Se vince Marine Le Pen torniamo alla Lira?

[marlin]

A proposito di grandi economisti, ieri sul nuovo inserto Economia del Corriere (Titolo Economisti che sbagliano) c'era l'elenco di tutte le previsioni sbagliate degli stessi, non riescono ad azzeccarne una vivendo perlopiù nel mondo immaginario delle loro teorie che a loro volta sono spesso formulate per compiacere certi tipi di pubblico.

Meglio stare su quella che è la storia dell'economia e lo standard che è piuttosto semplice ed immediato con regole sempre valide che è poi quello che fa capire subito alle persone che usano la propria testa e hanno un minimo di nozioni economiche che l'uscita dall'euro è una disgrazia per la stragrande maggioranza dei cittadini a vantaggio di pochissimi speculatori e privilegiati.

Le disgrazie capitano, ma le Cassandre non sono mai state ben viste e ancor meno godono di molta simpatia, sono infatti dette anche uccelli del malaugurio[]

Ciao

MA - r l i n

 

[ilkraken]

A me sembra più corretto dire che gli economisti sono molti, e quelli bravi quasi sempre ci prendono (bossi non è tra questi). Sull Euro questi avevano messo in guardia, e la politica nn ha voluto ascoltarli. Ma la loro previsioni si sono verificate puntualmente, e in qualche post indietro ho anche fatto un elenco abbastanza esaustivo.

Se si vuole stare dalla parte della storia facciamolo pure, ma ci si accorge ben presto che questa è piena di disgiunzioni monetarie, mentre le unioni sono sempre durate poco, e hanno prodotto risultati catastrofici (il caso dell' Argentina è un unione monetaria di fatto, finita male).
L'euro farà la stessa fine proprio per la sua natura antistorica.

Per quanto riguarda il tuo argomento dei pochi che si arricchiscono a danno di molti ti do ragione, ma questo va avanti da qualche millennio, e come hai detto bene tu cascano sempre in piedi, indipendentemente da ciò che accade.

 

[ilkraken]

Rudiger Dornbusch https://it.wikipedia.org/wiki/Rudi_Dornbusch

Una volta entrata l’Italia, con una valuta sopravvalutata, si troverà di nuovo alle corde, come nel 1992, quando venne attaccata la lira

La critica più seria all’Unione monetaria è che abolendo gli aggiustamenti del tasso di cambio trasferisce al mercato del lavoro il compito di adeguare la competitività e i prezzi relativi... diventeranno preponderanti recessione, disoccupazione.

Gli italiani sognano che la Bce renderà la loro vita più facile di quanto faccia ora la Bundesbank... <ma> è certo che la nuova banca centrale si proporrà fin dall’inizio come continuazione diretta della banca centrale tedesca.

Tutto ciò lo ha detto nel 1996.

Paul Krugman, Nobel 2008 https://it.wikipedia.org/wiki/Paul_Krugman

l’Unione monetaria non è stata progettata per fare tutti contenti. È stata progettata per mantenere contenta la Germania – per offrire quella severa disciplina antinflazionistica che tutti sanno essere sempre stata desiderata dalla Germania, e che la Germania sempre vorrà in futuro

il pericolo immediato ed evidente è che l’Europa diventi giapponese: che scivoli inesorabilmente nella deflazione, e che quando i banchieri centrali alla fine decideranno di allentare la tensione sarà troppo tardi

Da “The euro: beware of what you wish for” Fortune (1998)

Martin Feldstein https://it.wikipedia.org/wiki/Martin_Feldstein

invece di favorire l’armonia intra-Europea e la pace globale, è molto più probabile che il passaggio all’unione monetaria e l’integrazione politica che ne conseguirà conduca a un aumento dei conflitti all’interno dell’Europa (1997)

Dominick Salvatore https://it.wikipedia.org/wiki/Dominick_Salvatore

Muovere verso una compiuta unione monetaria dell’Europa è come mettere il carro davanti ai buoi. Uno shock importante provocherebbe una pressione insopportabile all’interno dell’unione, data la scarsa mobilità del lavoro, l’inadeguata redistribuzione fiscale, e l’atteggiamento della Bce che vorrebbe probabilmente perseguire una politica monetaria restrittiva per mantenere l’euro forte quanto il dollaro. Questa è certamente la ricetta per notevoli problemi futuri

Com'è che dicevi??? Che gli economisti le sbagliano tutte??? Questi sono (o erano) il top della scienza economica mondiale, detentori delle cattedre più prestigiose al mondo. Ciò che dicevano gli altri, quelli che le previsioni le sbagliano, non lo so perchè non li conosco. E forse se non si conoscono un motivo c'è...

 

[artiglio5825]

https://youtu.be/AJ8AVm2t6NI

 

[marlin]

La scienza economica non è una scienza esatta, esistono le mode e chi fa semplicemente ideologia e politica applicata, quello da cui non si scappa sono invece le basi, lo standard che è sempre quello da un secolo e passa e che ci azzecca sempre, anche perché ha fatto i conti con la realtà e con la storia.

Qualcuno pensa che la Grecia di Tsipras sia obbligata a restare nell'euro ? Chiedetevi perché nemmeno la Grecia se ne è uscita. Se non se ne è uscita nemmeno la Grecia da come è ridotta è solo perché fuori dall'euro è ancora peggio e questo lo sanno tutti gli economisti, anche se non tutti lo vogliono dire e alcuni di loro preferiscono prendere per i fondelli quelli che abboccano alle loro ideologie che hanno ben poco di scientifico (nel senso appropriato del termine, comunque bravissimi a farlo credere...).

CIao

MA - r l i n

 

[ilkraken]

Intanto le scienze esatte per definizione sono solo la matematica e la logica. Non lo sono la medicina, l ingegneria, la fisica, e tutte quelle discipline che hanno a che fare con la realtà, che per quanto ci sforziamo non possiamo conoscere in modo perfetto. Declassare l'economia ai livelli dell'astrologia mi sembra presuntuoso, e cmq delinea il fatto che un manuale di macroeconomia non lo si è mai letto, o se lo si è fatto, non lo si è capito.

I personaggi che ho citato sopra oltre a rappresentare la creme della scienza economica mondiale hanno anche scritto i manuali di macroeconomia adottati dalle più prestigiose università mondiali, ovvero le bbbasi (con 3 b come dicono a Roma).
Manuali che i vari politici che hanno fatto scelte così irresponsabili avrebbero dovuto leggere.
Lo stesso Tsipras ora si trova a fare i conti con le conseguenze di aver adottato l'Euro e di nn averlo abbandonato quando doveva: disoccupazione mai vista in nessuno stato moderno, cure mediche indisponibili, ragazze che si prostituiscono, deindustrializzazione totale, e crescita di Alba Dorata, partito nazionalista (altro che FrontNational o lega nord).
L'Euro rappresenta un rifiuto a tutto campo delle basi non solo economiche ma anche storiche, e il suo disgregamento è condizione necessaria per ristabilire un equilibrio all interno dell Europa.
Le previsioni azzeccatissime che ho citato sopra derivano da una semplice applicazione delle Basi di Economia, e se vuoi scendere più nello specifico della teoria delle Aree Valutarie Ottimali.
https://it.m.wikipedia.org/wiki/Area_valutaria_ottimale
È stato facile quindi prevedere la catastrofe, come è facile tutt'ora per loro prevedere quello che succederà dopo, applicando ancora una volta, come sempre, le basi.

 

[marlin]

Infatti a proposito di logica ricordo male o eri tu che eri caduto in una clamorosa petitio principii ?[]

I personaggi di cui sopra sono quelli che si sono messi in bella mostra di recente con teorie originali, più che la creme sono il marketing dell'economia e anche la pubblicità.

Comunque cosa dovevamo vedere in Olanda ? Se si sbagliano le previsioni a breve figuriamoci quelle a lunga.

E poi non si capisce perché il ragionamento di un Bossi non dovrebbe valere e quello del suo ex-delfino sì, non pare che sia un genio nemmeno lui...

L'Europa invecchia e questo è un vero problema, ma gli anziani non amano i salti nel buio che propongono i populisti, possono coinvolgere di più le popolazioni giovani che possono provare a rifarsi una vita sulle macerie, anche di questo bisogna tenere conto, la sicurezza economica contro l'avventurismo di chi ha meno da perdere o ha veramente molto da lucrare speculando.

Alla fine i vecchi sono la maggioranza e in Grecia come in Olanda risuona il grido: ccà nisciuno è fesso[]

Ciao

MA - r l i n

 

[ilkraken]

Feldstein, Dornbush, Krugman, e compagnia sarebbero il marketing e la pubblicità dell'economia ???? Ok per me questa discussione può anche finire qui. Mi piacerebbe sapere quali siano le fonti più affidabili delle mie citate. Bossi?? O il plurilaureato Giannino??

Per quanto riguarda l'Olanda è bene fare una premessa. L'Olanda è un paese che vive nell'ecosisitema tedesco e fa parte del core dell'Europa. Una eventuale disgregazione dell'Euro si stima che rivaluti la sua moneta, e ponga fine al suo surplus commerciale. E' uno di quei pochi paesi che nell'Euro hanno beneficiato e continuano (ma non per molto ancora) a beneficiarne. A beneficiarne però non sono i lavoratori, infatti in olanda a differenza della Germania, i salari rimangono stazionari da anni. In pratica questo surplus non viene distribuito alle classi lavoratrici.
Fatta questa doverosa premessa analizziamo l'esito elettorale e vediamo se confermano questa analisi.
Il dato lampante è uno solo: https://pbs.twimg.com/media/C7BEhRrW0AEk_4K.jpg
La TOTALE disintegrazione del partito di centro sinistra (simile al nostro PD) che passa dal 25% del 2012 a un MISERO 5.7%. Probabilmente il tonfo più grosso della storia delle elezioni mondiali.
Regge il centro destra VVD di Rutte che si conferma primo partito, aumenta ma non sfonda il PVV di Wilbers nazionalista islamofobico.
Morale della favola: in un paese dove l'Euro ha creato meno danni che negli altri (Grecia Italia Francia Spagna), la sinistra praticamente non esiste più. In questa Europa la sinistra non può esistere e l'unico destino dei partiti che pretendono contemporaneamente di difendere l'Euro e i lavoratori è cadere in una insanabile contraddizione che viene punita sempre più ferocemente alle varie tornate elettorali, lasciando terreno fertile ai cosiddetti populismi. Fa ridere in questo quadro il tweet di vittoria del nostro Gentiloni, quando la sua sinistra che dovrebbe rappresentare è morta è sepolta in olanda. https://twitter.com/PaoloGentiloni/status/842125050572595201
Per quanto riguarda il fatto che Wilders non abbia sfondato secondo me è da ricercarsi nel fatto che ha puntato troppo sul tema razzista e non sul tema economico, mettendo in programma cose oscene come il bando del corano e la chiusura di tutte le moschee. C'è da riflettere sul fatto che un partito simile sia il secondo partito in Olanda con 20 seggi su 150 in parlamento.

E COMUNQUE NESSUNO QUI HA SBAGLIATO PREVISIONE. Era impensabile che Wilders potesse vincere, e comunque ha aumentato i suoi consensi. La mia previsione è che rimanendo nell'EURO i partiti che lo difendono andranno mano a mano autodistruggendosi, perchè non possono tecnicamente migliorare le condizioni della gente che li vota, che via via passano ai populisti.

Ora qualche mese e si vede in Francia cosa succederà. La Le Pen non ha commesso lo stesso errore è ha portato il tema economico come questione centrale. I sondaggi la danno primo partito, anche se è dura che vincerà il ballottaggio. Sinistra non sto neanche a dirlo non pervenuta.

 

[joe2]

Marlin ha scritto:
E poi non si capisce perché il ragionamento di un Bossi non dovrebbe valere e quello del suo ex-delfino sì, non pare che sia un genio nemmeno lui...
MA - r l i n

Il bello è che all'epoca, per chi ne ha memoria, la Lega minacciava un'immediata secessione se, per colpa del Sud, il Paese non fosse riuscito a entrare nell'euro.
Per il Nord industrializzato era questione di vita o di morte, dicevano, stare agganciati all'Europa del primo gruppo.
E' allucinante vedere la giravolta fatta. E ancora più allucinante è constatare quanta gente abbocca ancora all'amo di 'sti 4 buffoni.

...più che di politica ed economia, il fenomeno andrebbe studiato in ottica di psicosociologia. Un po' come i movimenti di borsa, del resto

 

[marlin]

Solo oggi Berlusconi e Visco hanno detto chiaramente che l'uscita dall'euro ci costerebbe molto cara e che sarebbe un disastro.

Non sono un fan di nessuno dei due, ma sono persone che l'economia e la finanza la fanno e la vivono da sempre e non la teorizzano come gli allegri accademici e teorici in cerca di notorietà sulla pelle degli altri e possibilmente al soldo dei grandi speculatori.

Ciao

MA - r l i n

 

[artiglio5825]

berlusconi ha anche parlato di doppia moneta.

 

[ilkraken]

Un conto è mandare avanti un azienda, un conto è la macroeconomia e la politica economica. Berlusconi ha studiato legge.
Le gente di cui parlo è il top, ma è solo per fare un esempio eclatante, anche chi è un filo sotto dice le stesse cose. Finirà come dicono loro e non sarà un disastro, anzi. Fa sorridere come vi prendete gioco di chi pubblica gli studi e scrive sulle riviste più importanti.
E come se uno entrasse qui e cominciasse a dire che Cotsarelis e la Christiano siano degli allegri accademici, e dasse credito a, che ne so, Nigam o a Crescina o la lunga lista di venditori di fumo.
Non capisco cosa centri la Lega Nord.
A me salvini non sta simpatico, nemmeno bossi. La battaglia sull Euro è giusta per me, ma mica perché lo dice Salvini.
Voi invece ormai avete il pilota automatico sul siccome salvini dice che 2+2 fa 4, allora 2+2 deve fare per forza 5.

 

[marlin]

La gente di cui parli la conosco bene anche perché i giornali hanno dato loro molto spazio e lo hanno dato per fare notizia proponendo cose non scontate, però le cose scontate sono tali perché sono quelle che non mettono a rischio il sistema e la popolazione nel suo complesso.

Li conosco tanto bene questi accademici d'assalto che posso anche ribadire che sono d'accordo con loro come ho scritto sopra, ossia che nell'euro non ci si doveva entrare, però una volta entrati la mossa peggiore è uscirne, questo lo capiscono tutti, tranne quelli che non lo vogliono capire per vari motivi e interessi.

Il sistema monetario dell'euro è stato costruito male, ma uscirne è pericolosissimo e da avventati (o speculatori), le tesi che portano avanti questi professori potevano forse essere accettabili qualche tempo fa quando la crisi era agli inizi, ossia quando sono state formulate, in pratica a pochi anni di crisi si sarebbero aggiunti altri anni di ultra-crisi e poi come dopo una guerra ci si sarebbe messi a crescere ai tassi alti della ricostruzione, il tutto in una dozzina di anni per riprendere forse, ma non con certezza, i livelli di prodotto ante-crisi.

Ora che però la crisi, almeno per noi, è al decimo anno, questo significherebbe un ventennio di crisi in cui il secondo decennio sarebbe peggiore del primo. E' chiedere troppo per una nazione di anziani e di proprietari che vogliono difendere il valore di quanto sono riusciti ad accumulare in tutta una vita di lavoro. Anche perché non è che dopo vent'anni sei più ricco di prima, ma se tutto va bene, sei tornato al prodotto (PIL) di prima, ma col patrimonio falcidiato, in pratica ti sei giocato i risparmi di una vita (e puoi dire grazie agli accademici e a chi li ha voluti ascoltare[]).

Ciao

MA - r l i n

 

[joe2]

ilkraken ha scritto:
La battaglia sull Euro è giusta per me, ma mica perché lo dice Salvini.
Voi invece ormai avete il pilota automatico sul siccome salvini dice che 2+2 fa 4, allora 2+2 deve fare per forza 5.

Questa è bella
Mai sentito parlare della storiella del Bue che dice cornuto all'Asino? []
Salvini lo si prende a riferimento perché, almeno in Italia, è lui che porta avanti 'sta delirante battaglia (poi in realtà non ci crede nemmeno lui, ma tant'è...). Così come in Francia c'è la Le Pen, vostro nume tutelare politico, in Olanda c'è il fresco perdente (che peraltro sostiene si debba uscire dall'euro per motivi specularmente opposti ai vostri; così come i populisti tedeschi, del resto).
E quanto al resto, parlare con voialtri No-euro equivale più o meno a discutere di religione con i Testimoni di Geova: entrambi avete visioni dogmatiche, granitiche e inattaccabili dal ragionamento umano poiché affermate, anzi rivelate da entità superiori.
La logica non vi scalfisce minimamente e la realtà vi risulta una collateralità effimera e trascurabile.

...probabilmente irrecuperabili

 

[ilkraken]

La vera unione non vuole farla la germania perchè non le conviene ed è per quello che salterà. Io penso che è ora di pensare a quando ciò succederà. Voi invece aspettate che il tutto vi esploda nelle mani.
Ridete pure, mi avete già dato dell' utile idiota e dell' irrecuperabile. Quando succerà tornerò qui e riderò di voi. Direte che a fare le cassandre ogni tanto ci si azzecca.

 

[zev]

Mi intrometto

Siamo tutti coscienti spero del totale cambio di rotta dell'Europa rispetto alla fondazione.
Non esistono più i valori di unione, ma soltanto quelli del guadagno, dell'approfittarsi dei più deboli, vedi Germania e Francia che posseggono la maggior parte del debito greco con questi poveretti non potranno mai ripagare se non viene ristrutturato.

Su una cosa sono certo, l'euro purtroppo difficilmente verrà sostituito da una moneta, a meno che non succeda un cataclisma in Europa.
Ricordiamoci però che siamo gli unici che non crescono, i più che per le riforme(qualcosa andrebbe fatto, non quelle renziane), ma vano riformate totalmente la tassazione e la burocrazia, serviranno riforme, quelle vere, altro errore l'abolizione dei voucher e non un controllo più severo.

Tornando al titolo del topic, Marine LePen, a patto che vinca, perché nel ballottaggio la sinistra di vende alla destra e viceversa, quindi è in svantaggio, non porterebbe al ritorno al controllo della moneta, a meno di uscite numerose, la Francia ha comunque un deficit debito\pil alto(nessuno dice niente però), deve star ben attenta a quel che fa.
La mia paura è che tornando ad una moneta svalutata ne risentano i ceti più bassi come la storia insegna, però non sono neanche così catastrofista, con tutta probabilità i primi anni sarebbero tosti, ma poi potrebbe anche avverarsi una crescita inaspettata...la risposta del mercato è fondamentale, di solito non ci va bene però.

 

[marlin]

Sì Cassandra le ha azzeccate ai tempi, ma poi è passata alla storia come quella che porta sxxxx.[]

In realtà c'è poco da ridere una volta avvenuto il peggio, anche per chi può dure io lo avevo detto. Comunque tutti sanno che prima o poi devono passare a miglior vita, ma chi glielo augura di continuo non è certo il massimo da ascoltare.

Utile idiota è un riferimento storico, non un insulto, si riferisce a un'espressone usata in politica negli anni '50.

https://it.wikipedia.org/wiki/Utile_idiota

Speriamo piuttosto che tutto vada per il meglio per tutti e che le cassandre e le sirene anti-europee non prevalgano, solo così potremo, se non ridere, almeno sorridere tutti.

Ciao

MA - r l i n

 

[zev]

Concordo Marlin, ma non bisogna dimenticare che o si cambia verso in Europa, o continueremo ad avere, ed io dico giustamente, moti anti-europeisti.

 

[marlin]

L'Europa può assomigliare anche alla padella, la sua dissoluzione significa passare direttamente nella proverbiale brace. Capisco lo scontento di tutti, ma la razionalità non va sacrificata agli istinti.

Ciao

MA - r l i n

 

[zev]

Sicuramente, ma un po' di buon senso da parte di chi dirige il tutto non sarebbe male..