Se vince Marine Le Pen torniamo alla Lira?

[joe2]

ilkraken ha scritto:
joe2 ha scritto:

I veri vantaggi dell'euro - che è soltanto un tassello del più grande progetto di Unione Europea e ogni tanto fa bene ricordarlo – sono in piccola parte già riassunti nell'articolo del Sole24ore di cui al link che ho pubblicato. Tra tutti, basta ricordarne uno: i bassi, bassissimi tassi d'interesse pagati in questi anni sui nostri titoli. E per un Paese col nostro debito pubblico già solo questo dovrebbe chiudere le discussioni.


Ahhaha e quanti sarebbero i bassissimi tassi di inreresse? E quanto erano alti prima dell'Euro??
Perché qui chi argomenta pro euro o non cita alcun dato,

Guarda, è sufficiente che tu apra il link dell'articolo del Sole24ore (inserito qualche post indietro) per ottenere dati. Non hai bisogno neanche di leggerlo, ti basta guardare le figure (grafici).
Se poi ne vuoi degli altri, basta chiedere. Ti posso inondare di dati relativi ai tassi d'interesse

 

[raviolo]

Gli italiani non vogliono tornare alla lira per un motivo semplice: se decidessero loro di tornare indietro e dovesse andare male poi come potrebbero criticare i politici? Quindi lasciano sempre che a decidere siano loro, così almeno hanno la soddisfazione di insultarli.

 

[ilkraken]

joe2 ha scritto:

Guarda, è sufficiente che tu apra il link dell'articolo del Sole24ore (inserito qualche post indietro) per ottenere dati. Non hai bisogno neanche di leggerlo, ti basta guardare le figure (grafici).
Se poi ne vuoi degli altri, basta chiedere. Ti posso inondare di dati relativi ai tassi d'interesse


Allora cerco di farti maturare un minimo di coscienza per farti capire come dovresti interpretare un grafico e riflettere con spirito critico.
Cominciamo con il primo, secondo me il + eloquente :

https://it.finance.yahoo.com/chart/S24.MI#eyJtdWx0aUNvbG9yTGluZSI6ZmFsc2UsImJvbGxpbmdlclVwcGVyQ29sb3IiOiIjZTIwMDgxIiwiYm9sbGluZ2VyTG93ZXJDb2xvciI6IiM5NTUyZmYiLCJtZmlMaW5lQ29sb3IiOiIjNDVlM2ZmIiwibWFjZERpdmVyZ2VuY2VDb2xvciI6IiNmZjdiMTIiLCJtYWNkTWFjZENvbG9yIjoiIzc4N2Q4MiIsIm1hY2RTaWduYWxDb2xvciI6IiMwMDAwMDAiLCJyc2lMaW5lQ29sb3IiOiIjZmZiNzAwIiwic3RvY2hLTGluZUNvbG9yIjoiI2ZmYjcwMCIsInN0b2NoRExpbmVDb2xvciI6IiM0NWUzZmYiLCJyYW5nZSI6Im1heCJ9
Cos'è?? Semplicemente le azioni del Sole 24 Ore. Il giornale che citi tu. Non ne azzecca più una da qualche anno e infatti la gente che lo comprava se ne è accorta. Tu ancora no, ma ci arriverai. In 8 anni le sue azioni sono passate da 5 euro a 30cent.
Bene fatta questa doverosa premessa sull'attendibilità dei tuoi mentori passiamo ai grafici. Basta guardare le figure come dici te. Mica tanto, bisogna avere anche lo spirito critico per capire se chi ha scritto l'articolo ha un minimo di idea dei fatti economici o, peggio vuole portarti a credere a quello che vuole lui.
Perchè vedi nei giornali spesso i fatti economici, ma non solo, sono scritti con un obiettivo molto semplice: orientare l'opinione pubblica in una certa direzione, quella che vogliono i padroni del giornale. Ti sorprende? Eppure si è sempre fatto così. Guarda come le truppe tedesche ricacciavano in mare il milione di soldati sbarcati in Normandia:

http://a142.idata.over-blog.com/1/15/66/74/seconda-guerra-mondiale/Corriere-della-Sera-7-giugno-1944.jpg
Passiamo al Sola 24 ore, che non è da meno:
La media dei rendimenti decennali nell'era dell'euro è circa il 4%, nella lira il 14% dice lui. Bene guardiamo il grafico. Caspità c'ha raggione!!! Ma allora basta questo per dire che nell'euro ci abbiamo guadagnato. Ecco il ragionamento di chi crede di aver capito tutto e non ha capito niente.
Allora guarda questo grafico:

http://static5.businessinsider.com/image/51c9e01aeab8ea4b6b000010-1200-/image001-24.png
Confronta i titoli decennali di varie economie: Usa Jappone Canada Svezia + Alcuni membri dell'area euro (ger spa fra aus dan)
Dai avanti, basta guardare le figure. Questo è anche colorato è ancora più facile da capire. Si dai è un po, diciamo, ingarbugliato ma una cosa salta all'occhio. Ci sei arrivato??? Te lo dico io. Nel periodo della lira i tassi erano alti IN TUTTO IL MONDO e nel periodo dell'Euro erano bassi in TUTTO IL MONDO.
Quindi dire che i tassi sono bassi grazie all'euro è semplicemente una scemenza che non tiene conto dei mercati internazionali.
Questo meccanismo è stato studiato dalla teoria economica e la conclusione è che l'abbassamento dei tassi è dovuto all'eccesso di liquidità che le economie emergenti avevano (e tutt'ora anno). Ma tu queste cose non le sai.
E ora mi aspetto che tu mi dica ma lo spread con i Bund è diminuito perchè anche questa medaglia ha un'altra faccia che tu non vedi.
Aspetto con ansia di essere inondato dai tuoi dati.

 

[joe2]

ilkraken ha scritto:
Allora cerco di farti maturare un minimo di coscienza per farti capire come dovresti interpretare un grafico e riflettere con spirito critico.
Cominciamo con il primo, secondo me il + eloquente :

https://it.finance.yahoo.com/chart/S24.MI#eyJtdWx0aUNvbG9yTGluZSI6ZmFsc2UsImJvbGxpbmdlclVwcGVyQ29sb3IiOiIjZTIwMDgxIiwiYm9sbGluZ2VyTG93ZXJDb2xvciI6IiM5NTUyZmYiLCJtZmlMaW5lQ29sb3IiOiIjNDVlM2ZmIiwibWFjZERpdmVyZ2VuY2VDb2xvciI6IiNmZjdiMTIiLCJtYWNkTWFjZENvbG9yIjoiIzc4N2Q4MiIsIm1hY2RTaWduYWxDb2xvciI6IiMwMDAwMDAiLCJyc2lMaW5lQ29sb3IiOiIjZmZiNzAwIiwic3RvY2hLTGluZUNvbG9yIjoiI2ZmYjcwMCIsInN0b2NoRExpbmVDb2xvciI6IiM0NWUzZmYiLCJyYW5nZSI6Im1heCJ9
Cos'è?? Semplicemente le azioni del Sole 24 Ore. Il giornale che citi tu. Non ne azzecca più una da qualche anno

Perchè vedi nei giornali spesso i fatti economici, ma non solo, sono scritti con un obiettivo molto semplice: orientare l'opinione pubblica in una certa direzione, quella che vogliono i padroni del giornale. Ti sorprende? Eppure si è sempre fatto così. Guarda come le truppe tedesche ricacciavano in mare il milione di soldati sbarcati in Normandia:

http://a142.idata.over-blog.com/1/15/66/74/seconda-guerra-mondiale/Corriere-della-Sera-7-giugno-1944.jpg

Ossignur! Ma cosa c'entrano, adesso, le azioni del Sole24ore e, addirittura, lo sbarco in Normandia?
Cos'è, una bella pennellata di complottismo?
E, nel caso, perché mai il giornale di confindustria dovrebbe alterare i dati a favore dell'euro? Perché le imprese ci guadagnano? E se ci guadagnano le imprese, non ci guadagna il Paese? O pensi che siano corpi estranei?
Come diavolo fanno a farvi credere 'ste baggianate?

ilkraken ha scritto:
Allora guarda questo grafico:

http://static5.businessinsider.com/image/51c9e01aeab8ea4b6b000010-1200-/image001-24.png
Confronta i titoli decennali di varie economie: Usa Jappone Canada Svezia + Alcuni membri dell'area euro (ger spa fra aus dan)
Dai avanti, basta guardare le figure. Questo è anche colorato è ancora più facile da capire. Si dai è un po, diciamo, ingarbugliato ma una cosa salta all'occhio. Ci sei arrivato??? Te lo dico io. Nel periodo della lira i tassi erano alti IN TUTTO IL MONDO e nel periodo dell'Euro erano bassi in TUTTO IL MONDO.

Ehhmm, non so se te ne sei accorto, ma:
A) quei grafici danno ragione a me, non a te (non te la cavi molto nemmeno con le figure, a quanto pare); basta infatti confrontare l'andamento della Spagna, per esempio, rispetto agli altri per notare l'enorme differenza dei tassi, ancorché inseriti nella stessa tendenza storica degli altri (mai sentito parlare di spread?);

B) in quel grafico manca l'Italia: e noi stiamo parlando dell'Italia, te lo ricordi?

ilkraken ha scritto:
Aspetto con ansia di essere inondato dai tuoi dati.

Ti accontento subito, visto che ci tieni...
https://oraliberale.wordpress.com/2012/11/03/quanto-abbiamo-risparmiato-in-interessi-con-leuro/

http://www.lavoce.info/archives/22373/il-dividendo-delleuro/

http://www.investimenti-finanziari.it/statistiche-finanza/rendimento-titoli-di-stato-obbligazioni.php

http://www.dt.tesoro.it/export/sites/sitodt/modules/documenti_it/debito_pubblico/dati_statistici/Tasso_Medio_allxEmissione_dei_Titoli_di_Stato_x1990-2016x.pdf

http://www.repubblica.it/economia/affari-e-finanza/2015/02/23/news/i_sacrifici_dellitalia_e_i_vantaggi_delleuro-108143925/?v=1392752313000/_/jcr:system/jcr:versionStorage/88/2a/9d/882a9d18-3d2e-4dc1-aafa-08c2a8b8fe98/1.3/jcr:frozenNode

http://www.syloslabini.info/online/leuro-e-lillusione-del-ritorno-alle-piccole-patrie-monetarie/
Ciò detto, provo a spiegartelo con parole semplici.
Le tendenze macroeconomiche mondiali sono una cosa, gli andamenti di ogni singola moneta sono un'altra. Queste ultime vengono misurate da un indicatore chiamato spread, il quale riflette la forza o la debolezza di una moneta rispetto alle altre.
Ora, l'euro è indubbiamente una moneta forte. Siete proprio voialtri No-Euro a confermarlo dicendo che è troppo forte per la nostra economia e quindi, con sommo delirio, indicate come soluzione l'uscita in modo da tornare a una moneta più debole.
Da qui, capire che le monete forti sono premiate da bassi spread, quindi remunerazione di tassi molto bassi mentre quelle deboli devono remunerare ben di più chi ci investe mi sembra un ragionamento elementare.
Non servono grafici o grandi ragionamenti a supporto.
Dunque, restando ai tassi d'interesse sul debito pubblico, mi spieghi di cosa cavolo stiamo parlando?

 

[ilkraken]

Lo spread riflette la forza di una moneta rispetto alle altre??? Ma cosa stai blaterando. Allora germania e italia dovrebbero avere spread zero visto che hanno la stessa moneta. Lo spread indica la differenza tra i rendimenti tra un titolo e un'altro preso come riferimento. Non dipende dalla moneta. Dipende dal rischio con cui è valutato un'investimento, e nel caso dei titoli di stato dalla capacità di rimborsare i prestiti di un paese.
E' più corretto dire che l'euro ha fatto convergere i tassi di interesse del debito tra il 2000 e il 2008. Ma perchè li ha fatti convergere??? Perchè c'era un paese (La Germania) che prestava soldi a tutta europa a tassi bassi tanto non c'era il pericolo svalutazione.
Questo giochino è durato fino a quando la Lehman è saltata per aria e le banche tedesche si sono accorte di essere piene di miliardi di titoli spazzatura. Questo grafico dimostra quello che sto dicendo:

http://3.bp.blogspot.com/-3W2I0Hi79Wg/Tue_jKWqP-I/AAAAAAAACRU/_n1TJkhxj1I/s1600/eurorates.jpg
Avere una moneta forte NON è sempre un bene. Avere tassi di interessi bassi NON è sempre un bene. Tu sei convinto di queste due cose, è qui che sbagli. Ma ti spiego.
Cominciamo dalla moneta.
Avere una moneta forte ti consente di comprare materie prime a basso costo (e questo è bello) ma per lo stesso motivo i prodotti della tua industria agli altri costeranno di più e quindi ne vendi meno (e questo è brutto). Il nostro maggior competitor è la Germania che ha un sistema industriale più PRODUTTIVO del nostro, significa che per un prodotto di pari qualità il loro costa meno, o a parita di prezzo il loro è mediamente migliore (che è la stessa cosa). Se il cambio e fisso i beni del paese più produttivo diventano più convenienti di quelli del paese meno produttivo. Il primo va in surplus e il secondo in deficit. Il meccanismo della fluttuazioni del cambio riequilibra la bilancia dei pagamenti e quindi il paese meno produttivo svalutando, consente alle sue industrie di esportare (tutto ciò con l'euro è bloccato).
Direi che questo grafico è abbastanza eloquente:
https://i2.wp.com/scenarieconomici.it/wp-content/uploads/2015/01/Produzione_industriale_I_e_D_dopo_Euro.gif
Produzione indstriale piu o meno in equilibrio prima dell'euro, disastro dopo.
La produzione industriale cala, le industrie chiudono, aumenta la disoccupazione. Al contrario in germania produzione aumenta aprono nuove industrie, la gente ha piu lavoro. Ecco spiegato il motivo per cui oggi ci ritroviamo noi con la disoccupazione ai massimi e la germania ai minimi dalla sua unificazione.

Passiamo ai tassi d'interesse:
Allora tu pensi. Tassi d'interessi bassi ---> WOW STUPENDO. Chiedo i soldi in prestito devo ridarli con pochi tassi d'interesse. FANTASTICO.
Vero a metà. Ti ho già spiegato che l'euro rende i prodotti dell'industria del paese debole fuori mercato rispetto a quelli del pese forte. Allora uno che ha dei soldi e vuole farli fruttare cosa fa, approfittando dei tassi di interesse bassi?? COMPRA CASE!!!! Ecco l'andamento del mercato immobiliare in italia, ma in tutti i paese piu deboli dell'area euro le dinamiche sono simili:
https://www.google.it/search?q=mercato+immobiliare+italia&espv=2&biw=1474&bih=799&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi00cDQr73SAhUCShQKHTAOCYcQ_AUIBygC#imgrc=ZJ_hzzrXFkqozM:
Una bolla immobiliare!!!. Questo è il motivo per cui i prezzi delle case sono arrivati a cifre folli. Ora paradossalmente il loro valore è giusto.

Morale della favola: un paese deve avere i tassi di cambio e i tassi di interesse giusti per il suo sistema economico. Alterare artificialmente i tassi fissandoli con quelli di un paese forte genera squilibri. Gli squilibri causano tensioni sociali. Le tensioni sociali fanno nascere partiti populisti. I partiti populisti vincono. I populisti abbandonano l'agganciamento valutario (ciao EURO).
THE END.

 

[marlin]

Ecco il recente lavoro di quattro economisti sui costi (elevatissimi) del populismo:

http://www.heliosherrera.com/populism.pdf

Ciao

MA - r l i n

 

[energix]

Io non capisco, ma dove vivete.....svalutazione o no con la lira si stava meglio perchè si avevano piu soldi in tasca e nelle banche.... ora con l'euro a valore d'acquisto abbiamo gli stipendi di 30 anni fa..... che ti bastano si e no solo per mangiare....
poi se uno guadagna 3/4 mila euro al mese e ovvio che per lui va tutto bene.
se ascoltiamo tutto quello che dicono i media....ricordo che quando ci fu la brexit qualcuno disse che ora l'Inghilterra non poteva più fare gli europei di calcio...mah.
Stiamo tutti li a fare conti su conti come tanti economisti e poi sappiamo come si stava con la lira e come si sopravvive con l'euro, questo non ci basta?

 

[ilkraken]

Marlin ha scritto:
Ecco il recente lavoro di quattro economisti sui costi (elevatissimi) del populismo:

http://www.heliosherrera.com/populism.pdf

Ciao

MA - r l i n



MArlin come vuoi. Questo studio non lo conosco, se avrò tempo lo leggerò, ma t garantisco che chi pubblica in fascia A dice le cose che dico io (i premi nobel sono solo alcuni di questi).
Poi sui giornali si scrive tutt'altro.
L'Euro starà in piedi fino a quando i costi per tenerlo in vita saranno superiori dei costi per smantellarlo (che ci saranno e saranno elevati). Ma quel momento è già arrivato.

 

[ilkraken]

Scusa MArlin ma ho letto abstract e conclusioni dello studio da te postato e, con il dovuto rispetto, mi pare non centri niente con quello di cui si sta parlando.
Semplicemente analizza le condizioni per cui i partiti definiti populisti vanno al potere (ovvero shock economici e progressiva perdita di fiducia nei lartiti tradizionali).
I partiti populisti li definisce come quei partiti che fanno leva sulla paura della gente, senza preoccuparsi degli effetti a lungo termine delle loro proposte.
(Secondo il mio punto di vista ad esempio chi propone di restare nell'Euro è populista perché fa leva sulla paura della svalutazione e del disastro dell uscita con motivazioni, come ho argomentato sopra, infondate.)
Non fa alcuna analisi sulle proposte di questi partiti ma si limita a dire che sono populisti perché definiti così dai media.
Non è uno studio che mostra le conseguenze negative di un eventuale uscita, ne evidenzia gli elevatissimi costi del populismo.

 

[joe2]

ilkraken ha scritto:
Lo spread riflette la forza di una moneta rispetto alle altre??? Ma cosa stai blaterando. Allora germania e italia dovrebbero avere spread zero visto che hanno la stessa moneta.

- Avere una moneta forte NON è sempre un bene. Avere tassi di interessi bassi NON è sempre un bene.

- Passiamo ai tassi d'interesse:
Allora tu pensi. Tassi d'interessi bassi --->
https://www.google.it/search?q=mercato+immobiliare+italia&espv=2&biw=1474&bih=799&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi00cDQr73SAhUCShQKHTAOCYcQ_AUIBygC#imgrc=ZJ_hzzrXFkqozM:
Una bolla immobiliare!!!. Questo è il motivo per cui i prezzi delle case sono arrivati a cifre folli. Ora paradossalmente il loro valore è giusto.


Ecco, perfetto.
Dal complotto del Sole24 ore passando per lo sbarco in Normandia di ieri, oggi siamo passati alla bolla immobiliare.
Ma vi rendete conto di come vi stiano avvelenando il cervello 'sti 4 ciarlatani del NO-euro?
Lo capite che vi stanno prendendo per i fondelli, almeno?
Premesso che ho parlato di spread collegato a monete perché di questo stiamo discutendo, ossia di ritorno a monete nazionali ed è evidente che queste inglobino poi i vari indicatori economici di ogni singolo Paese, la bolla immobiliare non c'entra nulla con l'euro. Infatti la crisi del 2008 è stata conseguenza dei collaterali di una bolla immobiliare scoppiata negli Usa.
E non è sempre è collegata a tassi bassi, giacché le bolle immobiliari possono essere anche ristrette a aree geografiche limitate dello stessa nazione o, addirittura, a delimitate zone di una stessa città.
A parte questo, per parlare d'immobiliare bisognerebbe anche conoscere un po' la tematica. Io con gli immobili ci lavoro. E so cosa comporta, come indotto, un periodo d'investimenti sostenuti nell'immobiliare: tra imprese edili, professionali di progettazione, produzione di complementi d'arredo e manutentori vari dà una spinta all'economia come nessun altro settore riesce a fare. Senza contare che un bolla, sia questa immobiliare o azionaria, volendo si può sempre bloccare o prevenire con la leva fiscale (dopo gli interventi fiscali del Gov. Monti infatti l'immobiliare regge solo sulla sostituzione delle prime case e il comparto case di lusso. Seconde case e investimenti in zone turistiche sono finiti, morti).

Chiarito questo, un Paese indebitato come il nostro ha bisogno come l'aria di tassi bassi. E' delirante arrivare a sostenere il contrario, adducendo a riprova improbabili bolle immobiliari.
E tra emettere titoli del debito pubblico in euro o in lire la differenza è enorme. Già questo dovrebbe chiudere la discussione (a maggior ragione se si pensa poi che dovremmo rimborsare in euro tutto il pregresso).

Riguardo poi le produzioni industriali, la competitività di sistema e quant'altro andate sostenendo circa la discrepanza tra diverse economie, ti ricordo che la Germania ha inglobato la ex DDR, una Paese messo ben peggio della Grecia. Eppure è riuscita a ristrutturalo e rilanciarlo usando la stessa identica moneta per entrambe le zone: prima il marco, poi l'euro. Eppure oggi è proprio la zona est a dare maggior impulso di crescita alla sua economia.
Negli Usa hanno una sola moneta, eppure le differenze tra California e Ohio, per esempio, sono forse maggiori di quella tra Germania e Italia o Francia e Spagna. Come mai a nessuno viene in mente di rinunciare al dollaro?
Anche l'Italia, volendo, ha al suo interno, tra Nord industrializzato e mezzogiorno rurale, differenze maggiori rispetto a zone omogenee con altri Paesi UE: che si fa, si istituiscono due differenti monete?
Lo capite che parlate di niente?
La svalutazione competitiva non è una prerogativa virtuosa ma una sorta di droga con effetti collaterali devastanti. Ed è allucinante che ancora ci sia qualcuno che la rimpiange.
Cercate di ragionare con la vostra testa, non fatevi infinocchiare dai venditori di fumo o articoli deliranti trovati su internet

---------------------------

@ Marlin.
I danni del populismo credo siano, a livello sociale (non solo economico, quindi), ben maggiori di quanto elencato nel documento. Il fatto stesso di riuscire a far passare come nemica l'Unione Europa, ossia il più grande progetto del secolo scorso a cui i nostri padri hanno lavorato per più di mezzo secolo, ha un che di delinquenziale. E il danno prodotto è inestimabile

 

[artiglio5825]

hai fatto bene a citare la ddr, la Grecia xo che speranza ha di uscire dalla crisi schiacciata com'è dal macigno del suo debito? la ddr dubito sia stata trattata in maniera così dura altrimenti sarebbe rimasta quella che era 30 anni fa.

 

[ilkraken]

Joe infatti in usa gli stati in deficit campano con i trasferimenti di denaro dagli stati in surplus, come avviene un po tra il nostro nord italia e il mezzogiorno. È quello che manca in Europa infatti la Germania si tiene tutto il suo surplus che fa sulle spese degli altri stati. Gli illusi chiedono appunto l unione fiscale ma questa la Germania non la concederà mai perché è gelosa del suo surplus e i politici tedeschi questo lo dicono!!!
Il fatto che la Germania dell'Est se la passi bene è un altra balla leggiti Anchluss di Vladimiro Giacché :
https://www.ibs.it/anschluss-annessione-unificazione-della-germania-libro-vladimiro-giacche/e/9788868300142
Quindi secondo te la Germania ci ha fatto un piacere a fare l unione monetaria con noi?

Non ci vuole molto a capire che il prezzo delle case era elevato perché grazie ai tassi bassi chiunque poteva accedere a un mutuo.
E non ho detto che i tassi bassi siano il male, ho detto che hanno 2 faccie da valutare come del resto ogni cosa in economia. Se da un lato permettono minori tassi sui debiti dall altro mandano in crisi il sistema bancario e alterano la competitività delle imprese. Questo c'è su ogni libro di economia.
Tenere artificialmente bloccato il prezzo di qualcosa come il tasso di cambio e i tassi di interesse senza far agire il mercato non è quasi mai una buona idea.

 

[marlin]

Le regole dell'economia e della finanza sono semplici, chi pubblica in fascia A (?) non può contraddirle anche se lo sforzo è parzialmente encomiabile, un bell'esercizio di ribaltamento della logica e dello standard. E' del tutto evidente che le forze della speculazione hanno sempre bisogno di traumi forti per fare il colpaccio che li sistema per anni, sono passati tanti anni dall'ultimo colpaccio di Soros che è stato appunto la svalutazione della lira del '92, ora serve qualcosa di più forte ancora, quindi non è difficile creare letteratura economica ad hoc con simili finanziatori.

E' un'operazione classica della finanza speculativa (quindi non parliamo di complotti, ma di quello che viene fatto di prassi), il solito colpaccio di pochissimi a danno dei moltissimi.

A me piacerebbe essere nato e residente a qualche chilometro da qua, ossia in Svizzera per starmi a godere la scena di una simile catastrofe e sopratutto per vedere la fuga dei leader populisti inseguiti dal popolo incavolato a morte, purtroppo sono nato alcuni chilometri più in qua e questo godimento non me lo posso permettere []

Ciao

MA - r l i n

 

[ilkraken]

Mi spiace tanto per te che quando succederà ti sentirai nelle fiamme dell inferno. Io starò sicuramente più tranquillo.

 

[artiglio5825]

bah, di solito il confine non lo varcano, li beccano sul lago di como e li fanno secchi li.

 

[de rossi]

L'ultima novità dei grandi della Ue....

Da come riporta questo sito l'Europa sarà a 3 velocità: primo gruppo composto da Germania e Francia (e te pareva), il secondo da Polonia, Repubblica Ceca, Slovacchia e Ungheria, il terzo da Italia, Spagna, Portogallo, Grecia, Malta e Cipro.
Europa a due velocità? No, a tre. E l'Italia finisce in Serie C. Il piano

http://www.affaritaliani.it/esteri/europa-a-due-velocita-no-a-tre-e-l-italia-finisce-in-serie-c-il-piano-467336.html

Il commento di Borghi:
'Europa a 2 velocità', Borghi: ''Per noi rischio mortale. Merkel sta portando via l'argenteria''
http://www.intelligonews.it/le-interviste-della-civetta/articoli/6-febbraio-2017/56073/-europa-a-2-velocita-borghi-per-noi-rischio-mortale-merkel-sta-portando-via-argenteria/
Il video di La-7
https://www.youtube.com/watch?v=4IkFFLD2CzA

 

[joe2]

De Rossi ha scritto:
L'ultima novità dei grandi della Ue....

Da come riporta questo sito l'Europa sarà a 3 velocità: primo gruppo composto da Germania e Francia (e te pareva), il secondo da Polonia, Repubblica Ceca, Slovacchia e Ungheria, il terzo da Italia, Spagna, Portogallo, Grecia, Malta e Cipro.

Europa a due velocità? No, a tre. E l'Italia finisce in Serie C. Il piano

Articolo demenziale. Che ben riflette la demenzialità intrinseca delle posizioni No-Euro nel complesso.
Praticamente scambiano la UE per un campionato di calcio. E il bello è che a decidere questo cambiamento oggi vengono chiamati i rappresentanti di 4 Paesi, 2 dei quali dovrebbero essere retrocessi in serie C.
...chissà se ha influito la differenza reti []

Borghi, poi, sembra mettere le mani avanti: se dopo l'uscita dall'euro succede un disastro, non sarà per colpa di chi ha sostenuto l'uscita ma di chi l'ha (mal)gestita.

...come diavolo si fa a dar credito a un simile ciarpame mediatico?

 

[m4x]

Premesso che non sono un'economista...

Io non so se sia meglio restare o uscire dall'eurozona, voglio portare solo delle evidenze e spero che Marlin (se non ricordo male ha studiato economia) risponda.

Una moneta comune significa una politica economica comune... cosa che non è avvenuta, si è fatto l'euro ma non si è fatta l'Europa.
Sulla carta l'euro era una genialata Lavoreremo un giorno in meno guadagnando come se lavorassimo un giorno in più come disse Prodi... purtroppo, complice una crisi mondiale iniziata nel 2006, non è andata così.

- Il fatto di non poter intervenire nel modificare la politica monetaria, nel breve periodo, può causare problemi, l'aggiustamento dell'economia avverà comunque nel medio periodo... ma intanto cosa succede? Lo vediamo tutti i giorni.
- I paesi dell'area dell'euro non formano un'area valutaria ottimale, come invece gli Stati Uniti, questo perché nessuna delle 2 condizioni di Mundell sono soddisfatte:
1. I paesi devono essere sottoposti a shock economici simili (cosa che non avviene né in Europa né negli States);
2. Deve esserci un'elevata mobilità dei mercati dei fattori (quando negli Stati Uniti un paese va male i lavoratori si spostano e vanno a lavorare negli Stati che vanno meglio riequilibrando così la situazione, in Europa questo -a causa di motivi culturali e linguistici- non avviene).
Quindi nell'eurozona nessuna delle condizioni riportate da Mundell sono soddisfatte.
- Una moneta debole non necessariamente è uno svantaggio, certo i beni esteri costeranno di più, ma un deprezzamento reale, secondo la condizione di Marshall-Lerner, aumenta le esportazioni... senza scomodare gli economisti questa è una cosa ovvia, se sono un cittadino statunitense e comprare scarpe italiane mi costa meno che comprare scarpe Made in Usa di sicuro mi orienterò verso le prime... tutto questo non considerando il prestigio di cui gode il Made in Italy.

Questi sono gli aspetti per uscire dall'euro, veniamo ora agli aspetti per rimanere nell'euro:
- Una moneta forte come l'euro permette di avere un tasso di interesse sul debito pubblico minore di quello che avremmo con la lira, questo per un paese come l'Italia, con un elevato debito pubblico, è sicuramente un vantaggio (già solamente questo aspetto è un buon motivo per rimanere);
- Una moneta comune consente alle imprese e ai cittadini di poter comprare all'estero evitando tutti i costi per i cambi di valuta (almeno per i rapporti commerciali con i paesi dell'Eurozona), lo stesso per l'acquisto di attività finanziarie;
- Una moneta forte consente di aumentare le importazioni, inizialmente l'euro venne fatto anche per essere il rivale del dollaro statunitense e per molti anni in effetti per noi europei era conveniente comprare dagli States, ora il tasso di cambio nominale tra euro e dollaro si è sempre più assottigliato, se non sbaglio oggi era a 1.05.

Dopo queste premesse imparziali dico la mia: è inutile fare tanto i sapientoni, in caso di uscita sarebbe la prima volta che assisteremmo ad un avvenimento del genere quindi non possiamo sapere se l'uscita sarà un bene o una catastrofe...
Io sinceramente non so se sia meglio rimanere o andare e i pareri degli economisti sono discordanti a riguardo.
Comunque vada la cosa che più mi preoccupa è che la scelta se rimanere o uscire dall'euro possa passare per un referendum... i cittadini non sono abbastanza preparati per una questione così tecnica e molti potrebbero votare di pancia, d'altro canto un Euro e un'Europa fatta in questa maniera è un'opportunità mancata.

 

[artiglio5825]

in francia un referendum su eurexit si puo fare, in italia no.

 

[ilkraken]

2 cose:
- non ha senso parlare di referendum in francia. Se vince la Le Pen escono senza referendum. Se vince Macron restano senza referendum.

-i tassi di interesse più che dalla moneta dipendono dalla disponibilità di liquidità internazionale, come ho argomentato in un post precedente.

-bisogna smetterla con l'argomento debito pubblico brutto. I 2 terzi di debito pubblico appartengono agli italiani, è stata infatti storicamente una forma di risparmio per le famiglie italiane (compresi i miei genitori). In pratica sono dei soldi che lo stato ti deve.
Il Giappone ha più del 200? e la piena occupazione.
E comunque l'euro nn ci ha aiutato ad abbassare il nostro debito pubblico anzi è ai massimi storici.
https://www.google.it/search?q=debito+pubblico+italiano&prmd=niv&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiItID9vMbSAhVqSZoKHQ6FClsQ_AUICCgC&biw=360&bih=564#imgrc=PCHFTt2Y1yry3M:

-Solo l'Eurozona tra TUTTE LE ECONOMIE AVANZATE DEL MONDO ha problemi di disoccupazione.

-Gli chi difende ancora l'Euro provi a spiegare l'umiliazione della Grecia. Un paese dove la gente si è ridotta a morire di fame.