Se vince Marine Le Pen torniamo alla Lira?

[artiglio5825]

Settimo ha scritto:
artiglio5825 ha scritto:
la soluzione vera è una unione come usa, in cui gli stati ricchi redistribuiscono a quelli poveri, oppure ci servirà una terza guerra mondiale per capire che i nazionalismi finiscono sempre in tragedia.

Perfettamente d'accordo sulla prima parte, bisogna aumentare l'unione, non serve farsi dare più soldi ma semplicemente togliere i titoli di stato e sostituirli con l'eurobound, avremmo spread 0 con grandi risparmi. Anche il debito pubblico di tutti gli stati membri potrebbe (ben più difficile) essere messo in un solo mucchio con evidenti vantaggi per i paesi oggi più in difficoltà ma indispensabili per il resto dell'unione.

Il fatto che i nazionalismi finiscono sempre in tragedia è una balla raccontata nelle scuole.. Il popolo più nazionalista che ci sia è quello americano (inno nazionale la mattina, bandiere ovunque quasi fosse un perenne mondiale di calcio ect ect) e non mi pare che li abbia danneggiati più di tanto. Il nazionalismo cattivo è quello degli altri i quali se avessero vinto avrebbero indicato in cattivo il primo.
Churchill, un militare non eletto dal popolo, dichiarò guerra ad hitler 3 mesi dopo che questi nazionalizzò la banca centrale dopo aver già iniziato da tempo ad acquistare materie prime dall'estero barattando con future forniture industriali made in germania (nel 1938 tonnellate di petrolio dal messico in cambio di automobili) così nessuna commissione ai banchieri, nessun indebitamento in moneta estera.


dopo una guerra di secessione hanno ben pensato che era meglio stare uniti, in europa chissa quando lo capiremo...

 

[ilkraken]

Settimo ha scritto:
artiglio5825 ha scritto:
la soluzione vera è una unione come usa, in cui gli stati ricchi redistribuiscono a quelli poveri, oppure ci servirà una terza guerra mondiale per capire che i nazionalismi finiscono sempre in tragedia.

Perfettamente d'accordo sulla prima parte, bisogna aumentare l'unione, non serve farsi dare più soldi ma semplicemente togliere i titoli di stato e sostituirli con l'eurobound, avremmo spread 0 con grandi risparmi. Anche il debito pubblico di tutti gli stati membri potrebbe (ben più difficile) essere messo in un solo mucchio con evidenti vantaggi per i paesi oggi più in difficoltà ma indispensabili per il resto dell'unione.


Lo ripeto questa argomentazione della comunione dei debiti e Eurobond è bellissima ma NON È ATTUABILE POLITICAMENTE!!! I tedeschi non vogliono!! Invito a leggersi i loro media.
Gli Usa funzionano perché c'è comunione di debiti e trasferimento di risorse tra stati ricchi e poveri.
In Europa gli stati forti nn divideranno mai il loro surplus con i più deboli. È una questione culturale. Gli Usa sono un popolo formato da ex europei arrivati su un continente e dopo aver sterminio gli indigeni hanno formato un popolo più o meno omogeneo come lingua e cultura. l'Unione Europea è un unione di minoranze che si è fatta la guerra non molto tempo fa. Chi propina la comunione dei debiti è un sognatore idealista che non conosce la storia. È la spiegazione che gli economisti di un certo livello danno (non i vari giannino quindi): è un esperimento pericoloso fare l'unione monetaria prima dell'unione politica.

A MArlin che sostiene che i sovranisti sono utili idioti e che fanno il gioco dei tedeschi rispondo:
È assolutamente falso, basta considerare il fatto che la Germania è il più grande creditore d'Europa. Farsi ridare i prestiti in moneta svalutata sarebbe una perdita per loro. È questo che temono. È il QE di draghi nn è altro che il tentativo di tenere l'Euro in piedi. È una semplice questione di interessi.

Comunque invito tutti a pensare non a quello che vorremmo che succedesse, ma a quello che succederà. Guardate le elezioni in olanda tra poco. In Francia tra un mese. Anche se nn vinceranno è innegabile che chi vuole abbandonare l euro stia aumentando i consensi. Se nn vincerà queste elezioni vincerà le prossime. È una questione di tempo.
Per ribaltare questo trend occorre che le politiche europee rilancino lavoro e occupazione e questo è possibile se e solo se i tedeschi decidono di dividersi la loro ricchezza (accumulata grazie all Euro) con gli altri paesi. Vi ho già detto che questo è impossibile per cultura. A voi le conclusioni.

 

[artiglio5825]

infatti dubito che gli europei capiranno qualcosa anche fra altre 2-3 guerre mondiali, comunque non è detto, nonostante tutto ogni tanto qualcosa cambia, però è sicuramente difficile.

 

[joe2]

Settimo ha scritto:
Il fatto che i nazionalismi finiscono sempre in tragedia è una balla raccontata nelle scuole.. Il popolo più nazionalista che ci sia è quello americano (inno nazionale la mattina, bandiere ovunque quasi fosse un perenne mondiale di calcio ect ect) e non mi pare che li abbia danneggiati più di tanto.

Confondi il nazionalismo col patriottismo. la differenza è sostanziale e qualunque dizionario on line può testimoniarlo.
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@ De Rossi
Il costerà cara è comunque una declinazione al futuro, non al presente.
Nella sostanza, la GB (che con la probabile uscita della Scozia e forse Irlanda del Nord diventerà piccola bretagna) perde l'accesso diretto a un mercato di circa 500 milioni di consumatori; la UE perde quello di un mercato di 60 milioni.
La sproporzione d'impatto mi pare evidente. Un po' coma la crescina e la propecia: l'uso di entrambi denota un problema di fondo, ma l'impatto è decisamente diverso. Anche se poi, andando a cercare, un pellegrino tipo Borghi che ti sostiene la maggior efficacia della crescina si trova. Tutto si trova, volendo.
Quanto alle spese previste, poi, suggerisco di leggere e tener conto di questo:

http://www.huffingtonpost.it/2016/11/15/brexit-costo-uscita_n_12984572.html

...notare la fonte

 

[ilkraken]

joe2 ha scritto:

Il costerà cara è comunque una declinazione al futuro, non al presente.
Nella sostanza, la GB (che con la probabile uscita della Scozia e forse Irlanda del Nord diventerà piccola bretagna) perde l'accesso diretto a un mercato di circa 500 milioni di consumatori; la UE perde quello di un mercato di 60 milioni.
La sproporzione d'impatto mi pare evidente. Un po' coma la crescina e la propecia: l'uso di entrambi denota un problema di fondo, ma l'impatto è decisamente diverso. Anche se poi, andando a cercare, un pellegrino tipo Borghi che ti sostiene la maggior efficacia della crescina si trova. Tutto si trova, volendo.
Quanto alle spese previste, poi, suggerisco di leggere e tener conto di questo:

http://www.huffingtonpost.it/2016/11/15/brexit-costo-uscita_n_12984572.html

...notare la fonte


Purtroppo il pellegrino Borghi è in compagnia di qualche economista premio Nobel, ma te sei uno di quelli che se uno della lega ti dice che piove tu esci senza ombrello anche se diluvia.
Che la Brexit porti a un isolamento commerciale della GB è una colossale panzana, visto che non conviene a nessuno fargli la guerra, soprattutto alla Germania che gli vende Volkswagen.
La storia dei 60 miliardi, della scozia e della irlanda del nord che se ne andrebbero dall GB è assolutamente fantascienza visto che ora l'economia inglese sta tirando come mai negli ultimi anni.

 

[joe2]

ilkraken ha scritto:

Purtroppo il pellegrino Borghi è in compagnia di qualche economista premio Nobel, ma te sei uno di quelli che se uno della lega ti dice che piove tu esci senza ombrello anche se diluvia.
Che la Brexit porti a un isolamento commerciale della GB è una colossale panzana, visto che non conviene a nessuno fargli la guerra, soprattutto alla Germania che gli vende Volkswagen.
La storia dei 60 miliardi, della scozia e della irlanda del nord che se ne andrebbero dall GB è assolutamente fantascienza visto che ora l'economia inglese sta tirando come mai negli ultimi anni.

L'economia inglese sta tirando, ora (!), come mai negli ultimi anni perché sono ancora a tutti gli effetti nella UE. Il che smentisce de facto chi sostiene che convenga uscire.
Quanto ai nobel anti-euro, sono le solite bufale a cui si attaccano i pellegrini della politica, padagni o meno che siano. Qui il riscontro:

http://ceifan.org/nobel_euro.htm

 

[ilkraken]

Articolo ridicolo. Punta a catalogare come bufala il pensiero di vari premi nobel sostenendo che nn hanno espressamente detto dall'euro bisogna uscire subito ma hanno detto SOLO l euro è la più grande stupidaggine economica mai fatta. Allora se è per questo non hanno nemmeno detto che nell euro si deve rimanere. La loro posizione è chiara. Dalle euro sarebbe meglio uscire dall alto ovvero prima la germania e poi via via tutti gli altri. È ovvio che se questo nn succede tanto vale uscire in modo disordinato piuttosto che rimanerci.
Ti invito a prendere i nomi di tutti quei premi nobel e cerca le loro più recenti dichiarazioni. Comincia da Hart quello che lo ha vinto nel 2016.
Poi fai un'altra cosa prendi tutti gli stati Europei e mettili in fila per crescita di Pil. Scoprirai che, a parte la Germania, quelli con l euro sono ultimi.
Fai la stessa cosa per tasso di disoccupazione, totale e giovanile e scoprirai la stessa cosa.
Quando hai finito se torni e sostieni ancora l'Euro giuro che t do ragione.

 

[settimo]

joe2 ha scritto:
Settimo ha scritto:
Il fatto che i nazionalismi finiscono sempre in tragedia è una balla raccontata nelle scuole.. Il popolo più nazionalista che ci sia è quello americano (inno nazionale la mattina, bandiere ovunque quasi fosse un perenne mondiale di calcio ect ect) e non mi pare che li abbia danneggiati più di tanto.

Confondi il nazionalismo col patriottismo. la differenza è sostanziale e qualunque dizionario on line può testimoniarlo.



non mi confondo affatto, obbligare bambini a cantare l'inno ogni mattina è proprio di uno stato nazionalista, poi ostentare bandiere in ogni dove è anche pratriottismo ed è ovvio che le due cose si sovrappongono.. Altrimenti dimmi in cosa si differenziava il nazionalismo dell'italia fascista dal te definito patriottismo dell'america d'oggi (non c'entra trump). Per me non c'è nessuna differenza quindi dire che i nazionalismi finiscono sempre male è una sciocchezza

 

[marlin]

So per certo che uno dei maggiori propugnatori del ritorno alla lira lo fa solo a scopo elettorale (in privato dice non sono mica pazzo...), comunque se dovesse poi mantenere le promesse per non perdere la faccia, sarebbe meglio che si preparasse una seconda vita all'estero (se non l'ha già fatto perché come detto il cambio conviene giusto a chi ha capitali all'estero) perché il popolo ingannato lo verrebbe a prendere coi forconi appena realizza in che guai è stato indotto a cacciarsi e non ci vorrebbe molto tempo per capirlo....

Ciao

MA - r l i n

 

[ilkraken]

Proprio della serie m'ha detto miocugggino....

Comunque l'Italia è influente su questo, faranno tutto gli altri a cominciare dalla Francia, e perciò ci sarà ben poca gente da andare a prendere con i forconi.
Piuttosto mi preoccuperei più se fossi tra i vari Ciampi e Prodi che ci hanno promesso il famoso lavoreremo un giorno in meno e verremo pagati un giorno in più.

 

[marlin]

No, era mio zio che lo conosce molto bene perché lo trova da anni nello stesso albergo. Mio zio è imprenditore quindi era un po' preoccupato di questa cosa ed è stato rassicurato (ah dimenticavo, è ricco sfondato, ma non ha capitali all'estero...).

Ciao

MA - r l i n

 

[de rossi]

@Joe2, pur rispettando le tue opinioni in fatto di euro il punto è un altro, ci troviamo oramai a un bivio: 1) Vince Marine Le Pen e l'Europa viene meno con l'uscita della Francia, 2) Marine Le Pen perde e l'Europa resta e in tal caso dovremo fare i conti

 

[ilkraken]

Qualche correzione. L'Euro a 2 velocità lo ha detto la Merkel ma si è rimangiata subito la parola.
Alla Germania conviene a tutti i costi rimanere nell euro (a 1 velocità) perché le loro banche (che sono in crisi come le nostre e già state salvate con soldi pubblici) hanno contratto prestiti a tutta Europa.
Rivogliono i soldi indietro e li vogliono in Euro, perché in lire dracme ecc varrebbero meno.
A noi invece conviene pagare in moneta svalutata.
È la lotta più antica del mondo tra creditore e debitore.
La crescita può avvenire solo con investimenti (soldi) e questi si possono fare in pochi modi:
-andando in deficit e spendendo soldi pubblici. Per ogni euro di spesa pubblica si stima che il moltiplicatore keynesiano sia compreso tra 1,5 e 2,5. Significa semplificando al max che per ogni euro speso il pil sale di 1,5 o 2,5 euro. Con il fiscal compact nn si può andare in deficit di più del 3?(caso unico al MONDO).
America Giappone e resto del mondo hanno tutti più o meno usato questa strategia per uscire dalla crisi, che è quella raccomandata dalla teoria economica.
-che la Germania spenda il suo ENORME surplus commerciale per sostenere la crescita di mezza europa. Gli illusi che credono che uscire è peggio sperano in questo, ma lo sperano perché non hanno mai ascoltato un politico tedesco parlare, o l'opinione pubblica, influenzata dalla retorica dei loro media portatrici del messaggio schifosamente razzista del italiani, greci, spagnoli fannulloni buoni a nulla.
Peccato che non volendosi privare del loro surplus impoveriscono il resto d Europa portando prima o poi i movimenti euroscettici al potere (è una mera questione di tempo. Inoltre impoverendo il resto d europa hanno il piccolo problema che nessuno riesce più a comprare i prodotto della loro industria.
-investimenti diretti esteri: si cerca di abbassare il costo del lavoro precarizzando e abbassando i salari, (la cosiddetta svalutazione interna) in modo da rendere conveniente per un grosso imprenditore estero venire ad investire in Italia. È il giochino tentato da Renzi con il Jobs Act, e con la fallita riforma costituzionale che centralizzava gli enti locali, semplificando la vita alla grande impresa con progetti di scala nazionale che invece di parlare con le varie regioni chiama un solo numero centrale.

 

[marlin]

Tutti sappiamo che prima o poi dobbiamo morire, le cose di questo mondo nascono e muoiono quindi anche l'euro prima o poi se ne andrà, però come per la morte o una catastrofe inevitabile, meglio poi...e chi tifa per la nostra morte non è proprio un simpaticone[]

Ciao

MA - r l i n

 

[de rossi]

Oltretutto ad oggi qualcuno si sente di dire quali sono stati i veri vantaggi dell'Euro? Come economia reale di cosa abbiamo beneficiato? Io me li ricordo gli anni della Lira: bassa disoccupazione, le aziende esportavano, non esistevano schifezze tipo voucher, contratti a progetto, co.co.co. il Pil cresceva altro che zerovirgola. dovremmo essere ben contenti di andarcene a gambe levate da questa follia chiamata Euro, non abbiamo più niente da perdere: o sovranità monetaria oppure Troika e non so se vi rendete conto di cosa comporta.

 

[ilkraken]

Beh con la lira nn era il paradiso e anche li cerano dei problemi, quesro va detto. Però con l'Euro abbiamo barattato quei problemi con altri ben peggiori. E anche nel 92 c'è stata una crisi, quella petrolifera, ma grazie alla politica monetaria che siamo stati in grado di fare siamo riusciti a ripartire. Svalutando, cosa che con l'Euro è bloccata.

 

[joe2]

De Rossi ha scritto:
@Joe2, pur rispettando le tue opinioni in fatto di euro il punto è un altro, ci troviamo oramai a un bivio: 1) Vince Marine Le Pen e l'Europa viene meno con l'uscita della Francia,

- L'ho fatta un po drammatica? Dimmi se ci sono altri scenari.

- Oltretutto ad oggi qualcuno si sente di dire quali sono stati i veri vantaggi dell'Euro? Come economia reale di cosa abbiamo beneficiato?

-Io me li ricordo gli anni della Lira:


I veri vantaggi dell'euro - che è soltanto un tassello del più grande progetto di Unione Europea e ogni tanto fa bene ricordarlo – sono in piccola parte già riassunti nell'articolo del Sole24ore di cui al link che ho pubblicato. Tra tutti, basta ricordarne uno: i bassi, bassissimi tassi d'interesse pagati in questi anni sui nostri titoli. E per un Paese col nostro debito pubblico già solo questo dovrebbe chiudere le discussioni.

Voucher e precarizzazione non sono figli dell'euro o della UE bensì dei tempi moderni, della cosiddetta globalizzazione e comunque delle naturali evoluzioni sociali e dei mercati. Se prima, in un mondo di 3 – 4 miliardi, a spartirci la torta eravamo gli 8-900 milioni del mondo occidentale e lasciavamo gli altri a morire di fame, adesso siamo arrivati a più di 7 miliardi e tutti vogliono partecipare al banchetto. Cosa peraltro giusta, sacrosanta e che rientra perfettamente nel predicato dei nostri populisti quando dicono che “Bisogna aiutarli a casa loro”. Ecco, l'olio tunisino venduto da noi è appunto un “aiutarli lì in Tunisia”.

Gli anni della lira io non solo li ricordo ma li ho vissuti. E i problemi dell'Italia si sono formati proprio in quel periodo. Invece di investire nella produzione e innovare, la nostra industria ricorreva alla svalutazione competitiva e la politica invece di riformare attingeva a man bassa nella casse dello Stato, creando un infernale debito pubblico da un lato e strozzando con una tassazione vieppiù insostenibile tutta la popolazione. Il risultato è che siamo rimasti indietro, ormai non più competitivi sia come sistema Paese sia come apparato produttivo. I nostri problemi nascono tutti da lì e il capro espiatorio dell'euro in cui i populisti odierni si rifugiano serve solo a mascherare le colpe.
Li ricordo bene quegli anni. Sempre sul filo del rasoio di eventuali aumenti del petrolio che ci avrebbero mandato gambe all'aria con l'inflazione e l'aumento delle materie prime (rendendo meno competitive le nostre merci), sempre in attesa delle mosse della banca centrale americana, di quelle tedesca e di ogni foglia che si muoveva. L'euro ci ha liberati da tutto ciò, altro che perdita di sovranità!

Quanto agli scenari alternativi, ce n'è uno solo: smetterla di far chiacchiere a vuoto e rimboccarsi le maniche con Riforme dure, serie e radicali. I tedeschi, invece di criticarli dovremmo imitarli. Oggi siamo ancora in grado di farlo, giacché restiamo comunque la seconda potenza manifatturiera della UE.
Tra qualche anno non lo so.
Dunque son d'accordo con te sulla Le Pen: se vince, la UE è finita. Ma questo sarebbe un disastro, non un successo.
--------------------------------

@ Marlin. Era per caso Salvini, quel personaggio della Lega confidatosi con tuo zio? Qualche anno fa, a Ballarò, lo beccarono in un fuori onda che diceva la stessa cosa ad Abete.
Per dire quali personaggi imperversano nel nostro panorama politico e come abusano della credulità popolare

 

[ilkraken]

joe2 ha scritto:

I veri vantaggi dell'euro - che è soltanto un tassello del più grande progetto di Unione Europea e ogni tanto fa bene ricordarlo – sono in piccola parte già riassunti nell'articolo del Sole24ore di cui al link che ho pubblicato. Tra tutti, basta ricordarne uno: i bassi, bassissimi tassi d'interesse pagati in questi anni sui nostri titoli. E per un Paese col nostro debito pubblico già solo questo dovrebbe chiudere le discussioni.


Ahhaha e quanti sarebbero i bassissimi tassi di inreresse? E quanto erano alti prima dell'Euro??
Perché qui chi argomenta pro euro o non cita alcun dato, oppure si inventa i dati che vuole per giustificare le sue tesi. Ma esiste internet.
È una balla quella dei tassi d interesse. Se vuoi t cito qualche dato.

 

[marlin]

Ovviamente non farò nomi, Joe2,,,[]

Comunque la questione è semplice: nell'euro era meglio non entrarci, una volta entrati è necessario non uscirne perché altrimenti ci si spacca le ossa. Abbiamo smesso di crescere nel '95 quindi la lira l'abbiamo avuta per altri sei anni con i problemi attuali che ora si sono ingigantiti perché abbiamo la spesa pubblica da decenni fuori controllo e per gran parte improduttiva, questo nell'economia di mercato si paga caro al di là della moneta che si adotta, ma lo si paga molto più caro se si torna a una moneta debole.

Non che ci voglia un genio dell'economia a capire la fregatura del ritorno alla lira: gli italiani hanno in grande maggioranza case di proprietà, dal giorno dopo queste varrebbero il 20% in meno e in poco tempo il 40-50% in meno. Bell'affare, almeno per chi dall'estero ora può comprare il tutto a prezzi d'accatto. Questo è un modo di pagare i nostri debiti, ma è quello più da imbecilli.

Ciao

MA - r l i n

 

[ilkraken]

Marlin ha scritto:

Non che ci voglia un genio dell'economia a capire la fregatura del ritorno alla lira: gli italiani hanno in grande maggioranza case di proprietà, dal giorno dopo queste varrebbero il 20% in meno e in poco tempo il 40-50% in meno. Bell'affare, almeno per chi dall'estero ora può comprare il tutto a prezzi d'accatto. Questo è un modo di pagare i nostri debiti, ma è quello più da imbecilli.

Ciao

MA - r l i n


Guarda che l euro nel 2008 era 1,6 sul dollaro ora è circa pari. Si è svalutato in 8 anni di più del 30%. La tua casa vale meno?
Vale meno se la vuoi vendere a un americano o a un cinese (quanti sono in italia?!?!).
Ma la spesa il 90% delle persone la fa in italia e i prezzi non sono saliti, anzi siamo praticamente in deflazione. La benzina è aumentata?? Il prezzo del petrolio ha delle fluttuazioni di ordini di grandezza enormi rispetto alle valute, inoltre il prezzo della benza è tutto accise praticamente.
Quando si parla di questi argomenti bisogna guardare gli ordini di grandezza tra le varie variabili in gioco altrimenti si traggono conclusioni opposte.