Se vince Marine Le Pen torniamo alla Lira?

[m4x]

Certo Artiglio, la nostra costituzione non prevede referendum per le questioni del genere, ma la costituzione può essere modificata, come recita l'articolo 139 La forma repubblicana non può essere oggetto di revisione costituzionale quindi il resto della costituzione può essere modificato.

Kraken guarda che la situazione è più complicata... l'elevato tasso di disoccupazione, secondo me, è da imputare alle varie rigidità del mercato del lavoro che affliggono l'Europa, non è da imputare all'euro...

Attenzione a non confondere Europa con Euro, perché la prima riguarda le politiche economiche e fiscali la seconda le politiche monetarie.
Dopo che nel mix di politica economica queste politiche vengano combinate insieme è un altro discorso...

 

[marlin]

M4X ha scritto:
Premesso che non sono un'economista...

Io non so se sia meglio restare o uscire dall'eurozona, voglio portare solo delle evidenze e spero che Marlin (se non ricordo male ha studiato economia) risponda.


Sì sono laureato in Economia e Commercio, ma non serve una laurea per capire quello che vado dicendo, pare che ancora la maggior parte degli italiani lo capiscano benissimo, cosa significhi abbandonare l'euro.

L'Italia è entrata nell'euro con la sfida di trasformarsi in un Paese più avanzato economicamente e quindi di progredire, la sfida la sta perdendo perché il Paese non ha fatto dei passi avanti importanti con le necessarie riforme e quel poco che ha fatto lo ha fatto in tempi lunghissimi. La Germania ha fatto tutto bene e in poco meno di un anno, sono i primi della classe, ma per merito, non abusivamente.

Pensare che i primi della classe lo siano abusivamente è il primo errore che si fa in Italia, perché significa andare contro le leggi che, volenti e nolenti, regolano i mercati globali e attribuiscono successi e insuccessi a singoli, aziende, enti, stati e aggregazioni di stati.

E' lecito voltare le spalle all'economia di mercato che domina questo mondo, ma non è lecito non volersi assumere la responsabilità di questa decisione, perché l'economia di mercato prima o poi presenta il conto e lo presenta con gli interessi che non sono solo quelli del debito pubblico, ma sono ben più pesanti, perché impoveriscono una nazione per generazioni.

La mia tesi di laurea è stata proprio sulle economie Latino-americane, Paesi con grandi risorse e anche buon capitale umano che hanno seguito la strada dell'irresponsabilità e del populismo e che sono andate peggiorando il benessere e la ricchezza delle proprie popolazioni portando le nuove generazioni in situazioni peggiori di quelle precedenti.

Questo è il modello che molti vorrebbero seguire qui in Italia, con il disconoscimento di ogni nostra responsabilità, cosa che il mercato non ha mai perdonato. Un approccio, appunto, da irresponsabili.

Non c'è molto altro da aggiungere, solo far notare che la catastrofe che si prospetta non è una cosa che colpisce pochi privilegiati, ma al contrario una cosa da cui possono scampare o trarre vantaggio giusto pochissimi ultraprivilegiati, mentre tutti gli altri subiscono perdite che impoveriscono loro e gli eventuali loro figli e nipoti (se ce ne dovessero essere).

Ciao

MA - r l i n

 

[joe2]

ilkraken ha scritto:

- non ha senso parlare di referendum in francia. Se vince la Le Pen escono senza referendum.

Hai informazioni errate (come del resto sono errate anche tutte le altre informazioni e nozioni che hai in tema di uscita dall'euro):

http://www.lastampa.it/2017/02/06/multimedia/esteri/le-pen-se-vinco-referendum-per-la-frexit-xjdfRDbCV77IZq1H8fIXNM/pagina.html

Nessun politico in Europa potrebbe assumersi una responsabilità del genere senza l'avvallo del popolo - specie in Francia, poi, dove a differenza nostra non si limitano alle chiacchiere ma ti mandano alla ghigliottina.

Quanto alla Grecia, premesso che ha pagato soltanto i suoi errori una volta che i nodi sono arrivati al pettine, la domanda è mal posta.
Quella corretta è: come mai hanno accettato tutte, ma proprio tutte le condizioni UE pur di rimanere nell'euro?
Eppure avevano fatto un Referendum che autorizzava il Governo a rigettare le condizioni. E i tedeschi, insieme al gruppo dei Paesi nordici, si preparavano addirittura a chiederne l'espulsione. Invece hanno accettato tutto e anche qualcosa in più.

Così come, in piena crisi, ben 3 Paesi si sono aggiunti alla lista dell'euro (i Paesi baltici).

Pensate davvero che Paesi sovrani non abbiano banche centrali, università e quant'altro attinente a centri di studio, elaborazione dati e in grado di prefigurare scenari economici?
Se credete a questo, potete tranquillamente credere anche alla befana.

Infine, vi passa mai per l'anticamera del cervello che l'euro non è un fine ma un mezzo, un semplice tassello di un progetto ben più grande?

 

[settimo]

1) le velocità di cui si parla a proposito di europa non riguardano assolutamente banche ed economia ma indicano i livelli di progressiva integrazione politica. In prima fascia ci sono gli stati che decidono di perdere sovranità per acquisire integrazione, nella seconda quelli che per il momento stanno a guardare.

2) Se noi consideriamo il solo aspetto bancario/economico la comunità europea non è un gran che, se invece la consideriamo un processo di progressiva unione politica e sociale allora si che la musica cambia.
Oggi il mondo lo spadroneggia l'america con poche resistenze manipolando l'opinione pubblica al fine di poter far guerre qui e lì al solo fine di lucro. Quando ci sarà un unico blocco europeo certe cose non accadranno più, si potrà dire di no.

3) I grossi blocchi bancari c'erano prima dell'euro, le banche centrali sono sempre state private, signoraggi speculazioni e affini c'erano prima e ci saranno dopo. Pensare che uscire dall'euro voglia dire riappropriarsi della propria moneta è da folli, tant'è che appunto l'unico statista che nazionalizò la banca centrale ricevendo 3 mesi dopo una dichiarazione di guerra, oggi è riconosciuto come pazzo.

 

[ilkraken]

joe2 ha scritto:
ilkraken ha scritto:

- non ha senso parlare di referendum in francia. Se vince la Le Pen escono senza referendum.

Hai informazioni errate (come del resto sono errate anche tutte le altre informazioni e nozioni che hai in tema di uscita dall'euro):

http://www.lastampa.it/2017/02/06/multimedia/esteri/le-pen-se-vinco-referendum-per-la-frexit-xjdfRDbCV77IZq1H8fIXNM/pagina.html

Nessun politico in Europa potrebbe assumersi una responsabilità del genere senza l'avvallo del popolo - specie in Francia, poi, dove a differenza nostra non si limitano alle chiacchiere ma ti mandano alla ghigliottina.

Quanto alla Grecia, premesso che ha pagato soltanto i suoi errori una volta che i nodi sono arrivati al pettine, la domanda è mal posta.
Quella corretta è: come mai hanno accettato tutte, ma proprio tutte le condizioni UE pur di rimanere nell'euro?
Eppure avevano fatto un Referendum che autorizzava il Governo a rigettare le condizioni. E i tedeschi, insieme al gruppo dei Paesi nordici, si preparavano addirittura a chiederne l'espulsione. Invece hanno accettato tutto e anche qualcosa in più.

Così come, in piena crisi, ben 3 Paesi si sono aggiunti alla lista dell'euro (i Paesi baltici).

Pensate davvero che Paesi sovrani non abbiano banche centrali, università e quant'altro attinente a centri di studio, elaborazione dati e in grado di prefigurare scenari economici?
Se credete a questo, potete tranquillamente credere anche alla befana.

Infine, vi passa mai per l'anticamera del cervello che l'euro non è un fine ma un mezzo, un semplice tassello di un progetto ben più grande?


Hai ragione non sapevo del referendum in francia. Comunque ho controllato ed è una notizia recente.
Per il resto ti garantisco che le mie fonti sono più autorevoli delle vostre che sono il sole24ore il corriere della sera è altri quotidiani e siti di informazione.
Basta fare un giro su scholar e leggersi le pubblicazioni dei ricercatori. Ti assicuro che la letteratura scientifica in campo economico riporta le cose che dico io.
Non so voi ma quando ho un problema o voglio documentarmi su qualcosa cerco di attingere alla fonte più autorevole.
Per la tricologia ci sono gli studi di Cotsarelis , Garza, La Christiano e compagnia che sono attendibili mentre sui giornali si legge ancora da qualche parte che crescina fa ricrescere i capelli.
Per l'economia è un po la stessa cosa.
L'Euro finirà a breve e NON sarà una catastrofe, anzi dopo un breve periodo di volatilità inevitabile si tornerà a crescere. Segnatevi questo. Ne riparleremo quando succederà.

 

[m4x]

Ilkraken la vedi in maniera troppo semplicistica...
Magari fosse solo un periodo di volatilità.

A quanto verrebbe fissato il cambio lira-euro? e lira-dollaro?
Dato che, molto probabilmente, la lira sarebbe più debole dell'euro e anche del dollaro come riapianeresti il debito detenuto dall'estero? Di quanto aumenterebbe quindi il debito pubblico? Di quanto aumenterebbero i tassi di interesse e la fiducia dei mercati?

Con una moneta più debole aumenta il livello dei prezzi esteri importati quindi scordati per un lungo periodo cioccolata, auto, vestiti, ecc. stranieri.
Quanto ci costerebbe un barile di petrolio? E il gas?

Facile addossare tutta la colpa all'euro... è come una squadra di calcio che esonera l'allenatore perché ultima in classifica.

 

[ilkraken]

M4X ha scritto:
Ilkraken la vedi in maniera troppo semplicistica...
Magari fosse solo un periodo di volatilità.

A quanto verrebbe fissato il cambio lira-euro? e lira-dollaro?
Dato che, molto probabilmente, la lira sarebbe più debole dell'euro e anche del dollaro come riapianeresti il debito detenuto dall'estero? Di quanto aumenterebbe quindi il debito pubblico? Di quanto aumenterebbero i tassi di interesse e la fiducia dei mercati?

Con una moneta più debole aumenta il livello dei prezzi esteri importati quindi scordati per un lungo periodo cioccolata, auto, vestiti, ecc. stranieri.
Quanto ci costerebbe un barile di petrolio? E il gas?

Facile addossare tutta la colpa all'euro... è come una squadra di calcio che esonera l'allenatore perché ultima in classifica.


A quanto verrebbe fissato il cambio?? Semplicemente dal mercato.
Ci sono delle stime e si dice che probabilmente il cambio lira-dollaro non varietà di molto visto che dal 2006 l'euro ha già svalutato del 40% sul dollaro, e quindi l'eventuale lira ha già scontato il suo differenziale di svalutazione\rivalutazione.
Il cambio cruciale per noi sarà quello con il marco tedesco e qui si parla di un 20%. Cruciale perché è il paese da cui importiamo di più.
Il gas e il petrolio assolutamente alcun problema. Ti spiego. Per prima cosa il petrolio ha delle fluttuazioni molto maggiori di quelle delle monete. Inoltre il prezzo del petrolio su quello della benzina incide dell 11-15%, il resto sono accise e guadagni di tutta la filiera. Quindi se anche la lira si svalutasse del 30% sul dollaro (ipotesi assolutamente fantasiosa in eccesse) avresti un aumento del 30% solo di quell 11-15%.
Ovviamente i prodotti esteri ci costeranno di più? Le audi e le Bmw sicuramente. E questo sarà un bene visto che è il paese sul quale siamo più in competizione sui prodotti. Sui prodotti USA più o meno ho detto che siamo pari, e ad esempio i prodotti spagnoli ci costeranno meno visto che probabilmente la loro pesetas si svaluterà sulla lira.

 

[m4x]

Ilkraken
In parte condivido quello che dici, cioè che aumenterebbe la domanda di beni nazionali e di conseguenza aumenterebbe la produzione nazionale, ma non siamo autosufficienti in tutti i settori... quindi bisogna comunque importare.
Che il prezzo della benzina sia gonfiato dalle varie accise è ovvio, ma il discorso è che con una moneta più debole aumenterebbe ulteriormente.
Se ora comprare un barile di petrolio costa 53 dollari statunitensi con il cambio euro-dollaro a 1.05 significa che comprare un barile di greggio ti costa poco meno che 53 euro, se si lasciasse l'euro e si tornasse alla lira, mettiamo che il cambio lira-dollaro sia di 0.65, quanto ti costerebbe lo stesso barile? Quasi il doppio... a questo doppio aggiungi le accise che già ci sono.

Il petrolio è essenziale per la produzione e il trasporto quindi un aumento del suo costo porta ad un aumento del livello dei prezzi (inflazione), un aumento dell'inflazione porta le persone a richiedere salari maggiori, le imprese alla richiesta di salari maggiori da parte dei dipendenti aumenteranno a loro volta i prezzi... questa è la spirale prezzi-salari... è un circolo vizioso.

Purtroppo ti ripeto... non sono semplici fluttuazioni, è un effetto domino, spostare una sola casella potrebbe far cadere tutte le altre.

 

[marlin]

Voce autorevole ed equilibrata:

http://www.ispionline.it/it/articoli/articolo/fact-checking-leuro-15-anni-dopo-16307

Ciao

MA - r l i n

 

[ilkraken]

Marlin ha scritto:
Voce autorevole ed equilibrata:

http://www.ispionline.it/it/articoli/articolo/fact-checking-leuro-15-anni-dopo-16307

Ciao

MA - r l i n




http://vocidallestero.it/2017/02/25/leuro-15-anni-dopo-il-fact-checking-dellispi-non-regge-il-fact-checking/

Lascio a te il piacere di stabilire chi ha ragione.

E ancora:
http://vocidallestero.it/2016/11/23/unione-monetaria-un-punto-di-vista-italiano/

Non so se avrete tempo e voglia di leggere gli articoli. Vi invito a prestare attenzione però ad una cosa che nella scienza (quella vera) è di fondamentale importanza e spesso contraddistingue una fonte autorevole da una che non lo è. La Bibliografia a margine.
Aspetto con ansia di leggere qualcosa che surroga le vostre opinioni di anche lontanamente scientifico. Cercate pure, ma come vi ho detto la ricerca sta da un altra parte, e dopo anni di dibattito sul tema le posizioni stanno convergendo.
Buona Lettura.

 

[joe2]

ilkraken ha scritto:
Hai ragione non sapevo del referendum in francia. Comunque ho controllato ed è una notizia recente.


Continui a essere in errore.
La notizia non è affatto recente. Se fai una ricerca trovi articoli del 2016 che dicono esattamente la stessa cosa.
Ma non è questo il problema. Il punto vero è come tu abbia potuto pensare una cosa del genere. Una cosa del tutto assurda e che denota quanto lontano tu sia dal comprendere i meccanismi, le dinamiche e le logiche alla base del funzionamento sociale, economico e soprattutto politico. Insomma l'incapacità di sviluppare un pensiero proprio che, in completa autonomia, ti possa portare a comprendere gradualmente fenomeni sì vasti e articolati, ma in definitiva meno complessi di quanto riescano a venderteli i ciarlatani al cui pensiero sei costretto ad attingere.
Ed è proprio su questo che i venditori di fumo contano: sul plagio mentale di chi abdica alle sue prerogative di pensiero logico e si affida e deliranti articoli pubblicati qua e là col contorno di nomi altisonanti ed evanescenti richiami bibliografici.

Così non ne vieni fuori!
Prova a leggere di meno. E pensa un po' di più.
E non fidarti di ciò che trovi pubblicato su internet o sui media in generale, specie quando indicano un facile colpevole dei nostri mali e una ancor più facile via d'uscita.

...se cerchi, su internet trovi anche articoli atti a sostenere che gli alieni sono tra noi, che le torri gemelle se le sono fatte saltare gli americani e così via. E sono tutti articoli ben scritti, con richiami storici, bibliografici, corredati di testimonianze e quant'altro. Però sono falsi. Aria fritta. Esattamente com'è aria fritta tutto ciò che sostiene la convenienza di uscire dall'euro

 

[ilkraken]

Grazie joe, ma ritengo di essermi informato a sufficienza sull'argomento, letto quanto basta e pensato tanto.
Ti posso assicurare che mi sono documentato da fonti di entrambe le campane, pro e contro euro.
Ma solo questi ultimi sono riusciti a darmi un quadro logico della situazione che unisce tutti i puntini, e a capire la nostra sfortunata epoca.
La materia è complessa ma, come tutte le cose, una volta capita risulta di una banalità e di una limpidezza sconcertante.
Ti ringrazio dei consigli e ti invito a seguirli tu stesso, e a verificare che i venditori di fumo non siano le tue fonti e non le mie.
Comunque solo il tempo dirà chi tra le nostre 2 posizioni opposte ha ragione. Se il tempo vi darà ragione prometto di tornare qui e ammettere che avevate ragione voi. Mi piacerebbe che voi facciate lo stesso in caso contrario.

 

[marlin]

Parliamoci chiaro, chi propone l'uscita dall'euro si rifà alle sciagure monetarie dei paesi cosiddetti in via di sviluppo, in particolare a quelli sudamericani in cui queste cose sono abituali e hanno cicli economici esagerati verso l'alto e verso il basso.

Peccato però che paesi tipo l'Argentina o l'Uruguay erano ricchissimi nel dopoguerra (la Svizzera del Sud America, venivano chiamati) e con queste politiche monetarie irresponsabili si sono sempre più impoveriti nonostante abbiano risorse naturali e umane incredibili.

L'euro era appunto la sfida per non seguire questo tipo di modello di sviluppo che da solo l'illusione di funzionare con momentanee riprese che vengono puntualmente annullate con la crisi successiva. Si voleva seguire il modello che porta alla crescita virtuosa e non solo agli illusori fuochi di artificio delle riprese dovute alla svalutazione della moneta che rendono quelle economie sempre precarie.

Si era scelta la strada per lo sviluppo virtuoso che è quella delle nazioni leader economiche del mondo, ma evidentemente non si è all'altezza di questi più impegnativi, ma efficaci modelli di sviluppo, quindi ecco che si torna a puntare sul modello fallimentare, che fa danni gravi nell'immediato e per alcuni anni, poi porta a una necessaria crescita sulle macerie prodotte, crescita che verrà azzerata e ribaltata dall'inevitabile crisi successiva, con l'economia nazionale che risulta sempre meno competitiva rispetto alle economie che seguono il modello di sviluppo virtuoso.

Ciao

MA - r l i n

 

[ilkraken]

Marlin ha scritto:

Peccato però che paesi tipo l'Argentina o l'Uruguay erano ricchissimi nel dopoguerra (la Svizzera del Sud America, venivano chiamati) e con queste politiche monetarie irresponsabili si sono sempre più impoveriti nonostante abbiano risorse naturali e umane incredibili.



Il paragone con l'Argentina è azzardato ma se proprio lo si vuole fare è facile rendersi conto che dà ragione alle mie tesi.
L'Argentina era un paese con molta inflazione, allora si è pensato agganciamo il nostro cambio al dollaro per domare l'inflazione. Ciò è stato fatto e l'inflazione è scesa. Peccato che un paese debole quando si aggancia alla moneta di un paese forte va in crisi di debito estero, perché la moneta forte non gli consente di esportare.
Risultato l'Argentina ha fatto default, ovvero non è stata in grado di ripagare i propri debiti. E si è sganciata dal dollaro, svalutando per evitare di accumulare altro debito. Questa è storia, dati, fatti non opinioni.
Da questa storia tu MArlin trai la conclusione errata che sganciandosi da moneta forte si fa default e si fallisce. Ma la conclusione è palesemente errata!!! Il default non è la conseguenza dello sganciamento valutario!!! Ma è l'agganciamento valutario che ha provocato il debito estero e quindi il default. Lo.sganciamento è diventato necessario per nn accumulare altro debito, oltre al fatto di pagare il debito in moneta svalutata.
L'italia si è agganciata al marco tedesco(forte), ha domato la sua inflazione, ma sta andando in crisi di debito estero (è infatti la germania è in super surpuls). O meglio ci stava andando (l'italia), perché poi l'Europa ha pensato bene di piazzare Monti a dare una bella botta di austerity per rimanere dentro al 3% dei parametri di Mastricht.
Ma tagliare per riequilibrare la bilancia commericale non è stata una buona idea (che l'austerità si stato un danno penso che su questo nn ci sia bisogno di discutere).
Risultato disoccupazione, crollo salari ,crollo domanda interna ecc (e gente che si è suicidata).
Non ci vuole molto a capire che lo sganciamento valutario sarà l'unica via d'uscita.

 

[comeon]

Perdonami Ilkraken ma il tuo ragionamento mi pare fallace.

Tralasciano costi e benefici legati all'adozione di una moneta comune, riconoscerai che l'inizio del declino italiano - scoppio debito pubblico e blocco alla crescita della produttività per dirne un paio - è un qualcosa che risale a molto prima dell'introduzione dell'Euro.

Oltretutto ti contraddici da solo dicendo che:

Lo sganciamento è diventato necessario per nn accumulare altro debito, oltre al fatto di pagare il debito in moneta svalutata.

Poiché una svalutazione dovuta alla rottura del cambio fisso rende più difficile onorare i propri debiti in valuta estera. Ma forse hai soltanto scritto male.

 

[marlin]

Io ho vissuto la maggior parte della mia vita sotto la lira....lasciamo davvero stare perché a livello economico-finanziario sono stati più i bassi che gli alti, ora abbiamo una disoccupazione alta proprio come quando avevamo la lira...altro che sviluppo.

Il debito poi resta in euro e quindi esplode, le ns. aziende hanno esposizione di obbligazioni in euro per 600 mld, con la lira fallirebbero tutte.

Sono cose che non bisognerebbe nemmeno dire, ma l'italiano medio è scarso in matematica e scarsissimo in economia, il popolo ideale per essere raggirato dagli speculatori internazionali e ridotto a mendicare.

Ciao

MA - r l i n

 

[ilkraken]

Marlin ha scritto:

Il debito poi resta in euro e quindi esplode, le ns. aziende hanno esposizione di obbligazioni in euro per 600 mld, con la lira fallirebbero tutte.


Comeon ha scritto:

Poiché una svalutazione dovuta alla rottura del cambio fisso rende più difficile onorare i propri debiti in valuta estera. Ma forse hai soltanto scritto male.


Ragazzi ve lo dico con affetto. Se non capite questa cosa che i debiti se si passa dalla lira all'euro si riducono possiamo anche smettere di discutere.
Avete tutto il diritto di avere la vostra opinione, ci mancherebbe, però su questa cosa almeno mettiamoci d'accordo.
Lo dice il governatore della Banca d'Italia Salvatore Rossi a DiMartedì al minuto 5:00:
https://www.youtube.com/watch?v=okMnJV1PSSs
Chi ha un debito è ovviamente favorito se c'è un cambio di segno monetario e una svalutazione della nuova moneta, quindi chi ha un muto paga meno.

Lo capite che scrivete delle inesattezze?
L'italiano medio ha un difetto ben più grande secondo me: la presunzione di sapere di sapere, mentre invece non ha capito nulla.

Mi piacerebbe che almeno su questa cosa dei debiti abbiate l'umiltà e l'onestà di dire ci siamo sbagliati hai ragione tu come del resto ho fatto io sopra sul Frexit, ammettendo il mio errore.

 

[comeon]

[/quote]

Ragazzi ve lo dico con affetto. Se non capite questa cosa che i debiti se si passa dalla lira all'euro si riducono possiamo anche smettere di discutere.
Avete tutto il diritto di avere la vostra opinione, ci mancherebbe, però su questa cosa almeno mettiamoci d'accordo.
Lo dice il governatore della Banca d'Italia Salvatore Rossi a DiMartedì al minuto 5:00:
https://www.youtube.com/watch?v=okMnJV1PSSs
Chi ha un debito è ovviamente favorito se c'è un cambio di segno monetario e una svalutazione della nuova moneta, quindi chi ha un muto paga meno.

Lo capite che scrivete delle inesattezze?
L'italiano medio ha un difetto ben più grande secondo me: la presunzione di sapere di sapere, mentre invece non ha capito nulla.

Mi piacerebbe che almeno su questa cosa dei debiti abbiate l'umiltà e l'onestà di dire ci siamo sbagliati hai ragione tu come del resto ho fatto io sopra sul Frexit, ammettendo il mio errore.

[/quote]


Gran parte del debito pubblico argentino, prima della rottura del currency board, era stato contratto dal governo utilizzando i mercati internazionali, e pertanto era denominato in dollari. Cosa che, del resto, non è inusuale per una economia in via di sviluppo con scarsa credibilità monetaria e pertanto affetta, così come definito in letteratura economica, da original sin.
Il fatto che il debito pubblico fosse stato contratto perlopiù su mercati internazionali, e non internamente, ha reso impossibile al governo argentino cambiarne la denominazione verso il creditore estero al momento della rottura del cambio fisso (cosa ovvia, un governo ha potere esecutivo all'interno del suo paese, dove al limite si può intromettere nei rapporti di credito debito tra gli operatori economici, ma non all'esterno. All'esterno vige il diritto internazionale). La rottura del currency board ha comportato un'aggravio della condizione di insolvenza argentina verso i creditori internazionali, proprio in ragione della svalutazione che raggiunse picchi di quasi il 300% (che, in altra termini, significa una quadruplicazione dell'onere debitorio). Del resto ti sei mai chiesto perchè si parla di default argentino, se fosse stato possibile soltanto stampare pesos e ripagare i debitori con valuta domestica? Perchè il creditore estero ha preteso il pagamento in dollari, utilizzando le preposte leve di diritto internazionale, sancendo così un default sovrano con tutte le conseguenze del caso. []

Venendo alla tua risposta, che ha tirato in ballo il direttore della BDI, ancora una volta appare doveroso porre una distinzione tra debito interno e debito esterno.
Una uscita dall'euro potrebbe garantire a un debitore italiano di ripagare il proprio mutuo ad una banca italiana utilizzando la nuova valuta (lo impone il parlamento, che è sovrano), con, a parità di valori nominali, un vantaggio per il debitore. Più complesso, e neanche chiaro (io non ne ho la più pallida idea), è cosa accadrebbe ai debiti italiani (stato e privati) detenuto da cittadini o società estere. Certo, è difficile immaginare che debiti contratti in euro seguendo norme di diritto estero e scegliendo fori internazionali per la risoluzione delle controversie, possano essere tranquillamente ripagati in Nuove Lire. E Ti lascio immaginare l'onere che conseguirebbe al provare a ripagare debiti in valuta originaria dopo una eventuale svalutazione nell'ordine del 20-30%.

Ah un ultimo spunto di riflessione. Essendo un debito il riflesso di un credito, converrai che una riduzione dei debiti (cosa che tu auspichi), comporterebbe una simmetrica riduzione dei crediti. Tralasciando il fatto che questo gioco di rivalutazione/svalutazione potrebbe potenzialmente, impattare negativamente sui bilanci delle banche italiane, che sono già largamente sottocapitalizzate e vorremmo evitare di salvarne altre con soldi della collettività... mi pare di avere letto qualche intervento indietro che la tua famiglia è/è stata creditrice dello stato attraverso l'acquisto di debito pubblico ... [] ?


just my 2 cents

 

[marlin]

Oh, lo dice anche Bossi, se ci arriva lui....[]

http://www.corriere.it/politica/17_marzo_14/bossi-la-lega-nazionale-morira-1392067c-082d-11e7-b69d-139aae957b51.shtml

Il no all’euro non può essere un motore politico?
«Macché. Per gli sprovveduti. Se venisse giù l’euro, verrebbe giù tutto, una situazione che nessuno saprebbe gestire. Tra l’altro, pagheremmo di più le materie prime, cosa che per un Paese di trasformazione come l’Italia sarebbe un disastro. Berlusconi parla di doppia moneta, il che è una presa per il culo. Ma non è che Berlusconi non sia in grado di capire le cose... ».

Ciao

MA - r l i n

 

[ilkraken]

Quello che vi pare, ma resta il fatto che avete detto cose inesatte e insensate sul debito(che è cruciale per capire la crisi del2008 che è appunto una crisi di debito), a dimostrazione che la vostra consapevolezza sul tema è minima.
Ciò che dice Bossi non lo leggo nemmeno, primo perché nn ha credibilità come economista(ha studiato altro), secondo perché nn ce l ha più nemmeno come politico. E cmq l'argomento lo ha capito anche Bossi nn mi sembra granché efficace come strumento per legittimare le proprie tesi (anche perché io ho citato una manciata di premi nobel, che con tutto il rispetto per Bossi...)

I debiti dell Italia e degli italiani sono contratti stipulati per la stragrande maggioranza sotto legge italiana (vi invito a verificarlo), e quindi chi ha un credito in euro lo riceve in lire, chi ha un debito in euro lo paga in lire.
Qualcuno ci perde e qualcuno ci guadagna.
Quella a perderci di più è la Germania che è il paese che ha accumulato più crediti.

Tornando al tema centrale del thread, vi invito a prestare attenzione alle imminenti elezioni in Olanda.