Se vince Marine Le Pen torniamo alla Lira?

[joe2]

ilkraken ha scritto:
Complimenti...
Intanto anche sul tuo amato Sole24ore il dietro front è cominciato, a giudicare dagli articoli che pubblicano ultimamente:

http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main/art/notizie/2017-05-12/-salari-e-questione-irrisolta-dell-euro-225121.shtml?uuid=AEm3GeLB

Se i ciarlatani cominciano a scrivere sul sole24ore certe teorie...


Semplice dovere di ospitalità. Forse, come dici tu, corroborata dal cambio del direttore; forse, più probabilmente, perché le tesi No-Euro si stanno sgonfiando da sole e non fanno più paura come qualche tempo fa (peraltro Bagnai cita pure Alesina, uno dei più convinti sostenitori sia dell'euro che del rigore finanziario).

Quanto al resto, per quanto mi riguarda nessun litigio: solo una discussione accesa, com'è giusto che sia data la rilevanza del tema.
Webete non è un'offesa. Trattasi di un fortunato neologismo lanciato - o rispolverato - da Mentana per indicare un popolo sempre più sommerso da notizie fasulle e, quindi, inebetito dal web. Nulla di che

 

[joe2]

ilkraken ha scritto:
Marlin ha scritto:
Bank of America è sicuramente in appoggio alla speculazione. Loro fanno benissimo a sostenere l'insostenibile, noi malissimo ad abboccare.

Ciao

MA - r l i n


Hai fatto bene a tirare fuori il discorso degli interessi. Ma il motivo non è la speculazione. Il motivo è che per rilanciare l industria americana la Germania è un nemico per gli Usa con una moneta così artificialmente sottovalutata. Infatti già dal governo Obama gli Usa hanno inserito la Germania nella lista dei paesi manipolatori di moneta, e la nuova amministrazione è decisa a continuare su questa linea. Un discorso tanto sorpassato non è quindi.

Visto che siamo a fine anno ed è tempo di bilanci, al fine di non far cadere nel vuoto una discussione interessante ma incompiuta, direi di elencare alcuni punti fermi e dati ormai acquisiti.

- di uscita dall'euro non parla più nessuno.
- ancor meno di uscita dalla UE.
- la Brexit si sta rivelando un mezzo disastro e nelle trattative la May è in continua capitolazione - come alcuni personaggi del suo stesso Partito non mancano di rimarcare.
- nonostante l'euro, anzi proprio sull'onda della sua efficienza, nella UE tutta è partita la ripresa, che in alcune zone marcia a ritmi da tigre asiatica.
- il Portogallo, uno dei piigs sottoposto alle cure dalla tanto vituperata troika, cresce a ritmi vertiginosi e ha superato l'Italia sul rating e anche su alcuni fondamentali.
- secondo le previsioni, il Paese che crescerà di più nel 2018 è la Slovacchia, ossia uno dei Paesi recentemente entrati nell'euro ( e che quindi, secondo le elucubrazioni degli anti-euro, avrebbe dovuto invece andare in crisi nera):
http://camit.sk/it/news/6847_nel-2018-la-slovacchia-sara-leconomia-con-maggiore-crescita-in-europa

...chissà se coloro che sostenevano l'imminente disastro da euro avranno il coraggio di intervenire e fare ammenda

 

[artiglio5825]

la nuova tendenza è separarsi dai vecchi stati e rimanere nella ue, vedasi scozia e catalogna.

 

[ilkraken]

joe2 ha scritto:
ilkraken ha scritto:
Marlin ha scritto:
Bank of America è sicuramente in appoggio alla speculazione. Loro fanno benissimo a sostenere l'insostenibile, noi malissimo ad abboccare.

Ciao

MA - r l i n


Hai fatto bene a tirare fuori il discorso degli interessi. Ma il motivo non è la speculazione. Il motivo è che per rilanciare l industria americana la Germania è un nemico per gli Usa con una moneta così artificialmente sottovalutata. Infatti già dal governo Obama gli Usa hanno inserito la Germania nella lista dei paesi manipolatori di moneta, e la nuova amministrazione è decisa a continuare su questa linea. Un discorso tanto sorpassato non è quindi.

Visto che siamo a fine anno ed è tempo di bilanci, al fine di non far cadere nel vuoto una discussione interessante ma incompiuta, direi di elencare alcuni punti fermi e dati ormai acquisiti.

- di uscita dall'euro non parla più nessuno.
- ancor meno di uscita dalla UE.
- la Brexit si sta rivelando un mezzo disastro e nelle trattative la May è in continua capitolazione - come alcuni personaggi del suo stesso Partito non mancano di rimarcare.
- nonostante l'euro, anzi proprio sull'onda della sua efficienza, nella UE tutta è partita la ripresa, che in alcune zone marcia a ritmi da tigre asiatica.
- il Portogallo, uno dei piigs sottoposto alle cure dalla tanto vituperata troika, cresce a ritmi vertiginosi e ha superato l'Italia sul rating e anche su alcuni fondamentali.
- secondo le previsioni, il Paese che crescerà di più nel 2018 è la Slovacchia, ossia uno dei Paesi recentemente entrati nell'euro ( e che quindi, secondo le elucubrazioni degli anti-euro, avrebbe dovuto invece andare in crisi nera):
http://camit.sk/it/news/6847_nel-2018-la-slovacchia-sara-leconomia-con-maggiore-crescita-in-europa

...chissà se coloro che sostenevano l'imminente disastro da euro avranno il coraggio di intervenire e fare ammenda



Intervengo perchè ero proprio uno di quelli. Non penso sia un successo passare da un tasso di disoccupazione del 12% all'11%, con tantissimi giovani ancora a spasso in cerca di un lavoro. Ne penso che il Portogallo sia uno dei paesi da prendere come esempio di crescita visto che quel misero punto di tasso di disoccupazione in meno lo si è pagato aumentanto il lavoro precario e part time.
Non puoi dire che la Brexit è stata un disastro se la Brexit non c'è ancora stata. E non identifichiamo la Brexit con il partito della May. Disastro dove? L'inghilterra non mi pare se la passi peggio di prima.
Non vedo stati crescere a ritmi da tigri asiatiche.
Di Euro non ne parla più nessuno? La LePen ha fallito una ghiottissima occasione e molti osservatori motivano questa sconfitta proprio argomentando che non ha parlato abbastanza di euro in campagna elettorale.
In germania AFD é in continua ascesa e ha fatto un notevole exploit alle ultime elezioni e guarda su wikipedia alla voce ideologia https://it.wikipedia.org/wiki/Alternativa_per_la_Germania
A marzo si vota qui in Italia e vediamo se di euro non ne parla più nessuno.
Scusa ma per i miei parametri questo https://agensir.it/quotidiano/2017/10/31/eurozona-eurostat-disoccupazione-scesa-dello-0-1-e-il-tasso-piu-basso-dal-gennaio-2009/
non vuol dire ripresa. Oltretutto come ho già sottilineato quella disoccupazione si è ridotta aumentando il lavoro precario e part time (questo spiega perchè anche in germania che hanno una disoccupazione bassa aumentano le forze euroscettiche).

Quando e se sarà il momento farò ammenda e ammetterò ti avere torto non ti preoccupare. Ora mi sembra prematuro. Ovviamente pretendo lo stesso atteggiamento nei miei confronti.

 

[artiglio5825]

l importante è mantenere il dubbio, che tu sappia puidgemont vorrebbe far parte di ue e euro? non ne ho mai sentito parlare.

 

[joe2]

ilkraken ha scritto:

Intervengo perchè ero proprio uno di quelli.

E io proprio te intendevo stanare. E mi aspettavo esattamente la risposta che hai dato, ossia un'ennesima arrampicata di specchi.
Non hai detto né ammesso nulla, come mi aspettavo; ma chi legge avrà ben chiara la reale (in)consistenza delle tue posizioni, ossia di quanto assurde e irreali siano le ragioni di chi si dichiara anti-euro e anti-UE.

...il successo del Portogallo da una parte e, dall'altra, le rosee prevsioni sulla Slovacchia fanno definitivamente tabula rasa di tutti deliri che sono stati pubblicati contro la troika, la Bce e la validità della moneta comune.
E questo a prescindere da tutti i ghirigori dialettici in cui potrete o vorrete produrvi.
Prendetene atto. E comunicateglielo anche ai vostri premi nobel
----------------------------

@ Artiglio
Puigdemont non solo vorrebbe restare nella Ue e nell'euro, ma all'Europa stessa si è più volte appellato per chiedere protezione (anche se secondo ma la UE fa bene a schierarsi con Madrid e la permanenza della Catalogna post seccessione la vedo problematica).
La Scozia, addirittura, minaccia di staccarsi dall'Inghilterra proprio perché vorrebbe rimanere nella UE. E le traversie che il governo inglese sta incontrando nelle trattative per la brexit spiegano meglio di ogni commento il perché

 

[artiglio5825]

madrid avrebbe formalmente ragione ma i suoi comportamenti la hanno resa indifendibile ormai.

 

[ilkraken]

joe2 ha scritto:


...il successo del Portogallo da una parte e, dall'altra, le rosee prevsioni sulla Slovacchia fanno definitivamente tabula rasa di tutti deliri che sono stati pubblicati contro la troika, la Bce e la validità della moneta comune.


Ahahha. E quindi il ricchissimo portogallo e delle PREVISIONI sulla Slovacchia dovrebbero dimostrare INEQUIVOCABILMENTE il successo dell euro e della UE?!???!!

 

[marlin]

Il discorso è ormai chiuso, hanno provato il colpo grosso, ma non sempre riesce, anzi più è grosso più è difficile da assestare.

Adesso conviene speculare su alcune materie prime, il cobalto per primo (a causa dell'auto elettrica).

Ciao

MA - r l i n

 

[artiglio5825]

il bitcoin.

 

[marlin]

Anche, ma forse è ormai un po' tardi per il bitcoin, chi doveva fare i grossi guadagni si è mosso prima.

Ciao

MA - r l i n

 

[joe2]

ilkraken ha scritto:
Ahahha. E quindi il ricchissimo portogallo e delle PREVISIONI sulla Slovacchia dovrebbero dimostrare INEQUIVOCABILMENTE il successo dell euro e della UE?!???!!

Togli il condizionale, sostituisci al dimostrare il verbo confermare (ché di fatti a dimostrazione ce n'è un'infinità) e direi che possiamo essere d'accordo.

P.S. se sulla Slovacchia non ti convincono le previsioni, qui puoi leggere (anche) i risultati consolidati: http://www.repubblica.it/economia/2017/12/29/news/slovacchia_economia_25_anni-185247867/

 

[ilkraken]

Per ogni Slovacchia e Portogallo ti posso citare una Grecia o una Spagna qualunque in crisi (o un italia). Le dimostrazioni sono ben altro.
Ad esempio ti posso dimostrare che hai torto su una cosa: che di uscita dall'euro non ne parla più nessuno:
http://www.ilgiornale.it/news/politica/euro-salvini-referendum-sciocchezza-non-ha-senso-restare-1476159.html
http://www.corriere.it/politica/17_dicembre_18/di-maio-renzi-euro-scontro-referendum-7d355ba8-e3fe-11e7-8530-b320f0c560cc.shtml?refresh_ce-cp

 

[joe2]

Mai sentito parlare di Campagna elettorale?


http://www.linkiesta.it/it/article/2017/09/04/m5s-lega-vogliono-andare-al-governo-e-leuro-non-e-piu-un-problema/35390/

http://www.ilgiornale.it/news/politica/maio-si-veste-premier-m5s-non-anti-euro-1437147.html

http://formiche.net/2017/09/04/di-maio-euro-referendum/
Laddove trovano una platea economicamente ferrata ed emancipata, si guardano bene dal fare populismo e usano il vocabolario della ragione.

Quando invece si rivolgono alla pancia, al popolino ormai ideologicamente plagiato passano ai proclami. Non disdegnando peraltro tanto abili quanto vergognose manipolazioni mediatiche.
Tipo queste, tanto per fare un esempio:
http://www.butac.it/krugman-leuro-litalia/

Quanto al resto, trovo estremamente divertente la tua ostinata arrampicata sugli specchi. Che non si arresta neppure di fronte all'evidenza, denunciando in maniera palese quanto profondo sia il danno che i suddetti populisti sono riusciti ad arrecare al tuo raziocinio (la Spagna ha conseguito risultati superiori all'Italia e il Portogallo messi insieme; il Portogallo dimostra quante baggianate hanno detto sul conto della troika e il successo della Slovacchia, uno degli ultimi Paesi ad aderire all'euro, smonta invece le cavolate dette sulla moneta stessa. Hai poco da arrampicarti)

 

[ilkraken]

Allora Joe io non avevo intenzione di rivangare questo post, anche perchè se non sbaglio avevamo deciso, visto che non si arrivava ad una conclusione, di fare il giochino di vedere come andavano le cose per vedere chi ci aveva azzeccato o comunque andato più vicino con le previsioni.
Hai cominciato tu sostenendo, tra le altre cose che:
-di euro non ne parla più nessuno
(ti ho linkato 2 articoli mostrandoti che la campagna elettorale per le prossime elezioni in italia avrà tra gli argomenti principali proprio l'euro e la UE, i cui detrattori sono due partiti non proprio piccolissimi: il M5S che prende tra il 25 e il 30% e la Lega che sta attorno al 15%, a cui si dovrebbe aggiungere anche fratelli d'italia)
(Ti ho citato inoltre altri partiti Europei che vanno piuttosto bene nei sondaggi e che fanno della critica a UE ed EURO un proprio mantra
-I successi nei fondamentali economici di Portogallo e Slovacchia confermerebbero l'efficacia delle misure della troika nel perseguire la crescita.

Bene allora commentami questa tabella che rappresenta la crescita per PIL 2017 degli stati dell'Europa divisi tra Area Euro sopra e Area Non EUro sotto:
http://www.repubblica.it/static/images/economia/2017/Tabella-confronto-Ue.jpg (La fonte è repubblica)
Lo dico io : gli stati fuori dall'Euro crescono mediamente di più . Ma io non sono presuntuoso come te e non pretendo che questa sia una prova del fatto che io abbia ragione, perchè si potrebbe obiettare, secondo me opportunamente, che gli stati fuori dall'area euro sono anche storicamente più poveri di quelli dentro e quindi è normale che uno stato più povero cresca di più di uno ricco.
Però questa tabella prova una cosa: prova che Slovenia e Portogallo non sono una prova del successo della Troika!!!
Perchè fuori dall'Euro TUTTI crescono più del Portogallo??? Tutti a parte la Danimarca, che comunque è un paese ricco e che comunque cresce il doppio dell'italia. Perchè fuori dall'Euro non c'è NESSUN paese che cresce sotto al 2%?
Onestamente ti sembra intellettualmente corretto parlare di EVIDENZA di successo dei modelli di sviluppo della Troika?
Ti faccio notare che questi sono NUMERI e l'economia si legge così purtroppo. Io non ti vedo citare alcun dato e nel tuo impeto infamante accusi me di arrampicarmi sugli specchi. Ma ciò che è più grave e più mi irrita è che mi accusi divertito come se fossi un terrapiattista che sostiene le bufale che si è letto sul blogghettino antisistema, mentre ti riporto dati uffficiali e opinioni di addetti ai lavori.

Poi mi linki il blog che smentirebbe le bufale che circolano sulla rete. Riporta Krugman che dice che l'europa ha attraversato un periodo di crisi che il premio nobel non riteneva possibile che superasse. Egli crede pero che Draghi alla fine non riuscira a tenere tutto insieme. Che poi è quello che dico io. E lo dico io perchè l'ho letto su dei giornali dove scrive gente come lui, quella gente come la definisci tu ferrata in economia. E ti posso garantire che non le dice solo Krugman, che in realtà leggo poco, ma tanti altri che a livello di competenza non sono da meno, e anzi conoscono meglio e più a fondo le dinamiche propriamente intraeuropee (Krugman è americano e si occupa più di america che di europa).
In pratica mi citi articoli sulla rete che danno ragione a me.

Quindi in somma sintesi ti posso proporre che se si vuole discutere sui dati mi sta bene.
Se si vuole discutere con opinioni personali del tipo le tue tesi sono infondate perchè sono ridicole oppure su opinioni politichi del tipo le tue tesi sono infondate perchè le ho sentite dire da Grillo o Salvini allora rimaniamo come ci eravamo lasciati, ovvero che lasceremo al tempo di decidere chi tra di noi ci ha visto più lontano.

 

[joe2]

ilkraken ha scritto:
Allora Joe io non avevo intenzione di rivangare questo post,

Io, invece, per abitudine e attitudine non lascio mai le cose incompiute. E a fine anno si fanno i bilanci
ilkraken ha scritto:
anche perchè se non sbaglio avevamo deciso, visto che non si arrivava ad una conclusione, di fare il giochino di vedere come andavano le cose per vedere chi ci aveva azzeccato o comunque andato più vicino con le previsioni.

Appunto. E' esattamente questo che intendo: la realtà ha dato il suo responso. E che tu ne dia atto o meno, va nella direzione opposta a quanto da te sostenuto. Ma se ti piacciono le arrampicate fai pure. Io mi diverto
ilkraken ha scritto:
(ti ho linkato 2 articoli mostrandoti che la campagna elettorale per le prossime elezioni in italia avrà tra gli argomenti principali proprio l'euro e la UE, i cui detrattori sono due partiti non proprio piccolissimi: il M5S che prende tra il 25 e il 30% e la Lega che sta attorno al 15%, a cui si dovrebbe aggiungere anche fratelli d'italia)

E io ti ho mostrato che non è così. Quelli sono specchietti per richiamare allodole come te in Campagna elettorale, nella realtà dei fatti la questione no-euro è chiusa. Per loro stessa ammissione
ilkraken ha scritto:
(Ti ho citato inoltre altri partiti Europei che vanno piuttosto bene nei sondaggi e che fanno della critica a UE ed EURO un proprio mantra

Ma quando mai? La Le Pen ha preso una batosta storica. E il successo, tra virgolette, dei populisti in Germania - che comunque sarà governata ancora dalla Merkel - contraddicono più di ogni altra cosa le vostre posizioni, giacché voi sostenete che l'euro va a vantaggio della Germania e loro dicono invece che la sfrutta. Ma ti rendi conto di quanto assurde siano le tue posizioni?
ilkraken ha scritto:
Bene allora commentami questa tabella che rappresenta la crescita per PIL 2017 degli stati dell'Europa divisi tra Area Euro sopra e Area Non EUro sotto:
http://www.repubblica.it/static/images/economia/2017/Tabella-confronto-Ue.jpg

Guarda che quelle tabelle confermano ancor di più le mie ragioni. Lo hai notato il 4,8% dell'Irlanda? E della Grecia che quest'anno crescerà più della Germania e il doppio di noi che mi dici? E del 4% e passa di crescita dei paesi baltici, ultimi entrati nell'euro, che dici? E della Slovacchia che crescerà più della Ceka, Paese fratello fino a quelche anno fa che però non ha adottato l'euro, che mi dici? Se la troika avesse applicato ricetta fallimentari, come mai tutti gli ex piigs finiti sotto le loro cure oggi crescono a pieno ritmo? E se l'euro fosse stato quella moneta votata a far fallire gli Stati di cui andavate fareneticando, come mai sta producendo invece simili risultati?
ilkraken ha scritto:
Poi mi linki il blog che smentirebbe le bufale che circolano sulla rete. Riporta Krugman che dice che...
In pratica mi citi articoli sulla rete che danno ragione a me

Quello di Krugman è solo un esempio atto a illustare le modalità con cui vi prendono per il naso da anni. Ossai manipolazione. Tra le altre cose, poi, krugman testualmente dice:

Ci sono diverse cose su cui mi sono sbagliato, avevo previsto dati sbagliati, avevo un quadro della situazione sbagliato, andava cambiato quello per avere il punto corretto.


Ecco, se queste affemazioni danno ragione a te, allora possiamo anche essere d'accordo.
L'unica precisazione da fare è che, mentre Krugman ammette di aver sbagliato, tu continui ad arrampicarti sugli specchi. Contento tu...[]