Pasta con isoflavoni di soia e studi

[marlin]

Che attenzione dovrei fare, se tu riscrivi le cose che ho scritto io sopra a proposito della Stevia Misura (di quella parlavo). Quella degli effetti lassativi, mi pare un po' come la difesa di Giannino...[], io ho postato il link dove dell'eritritolo veniva sottolineato l'effetto anti-ox, non dirmi che te lo sei perso...

Qui da noi si dice 5 centesimi di più, ma rosso... per dire che ogni scusa è buona per non accettare una cosa. La Stevia ha quel retrogusto tipo liquirizia che a te non piace e che l'eritritolo riduce alquanto, tu cerchi allora la famosa Stevia al 100%, ma se la trovi, avrà quel retrogusto e quindi non ti piacerà...

Su Pollan, anche senza leggerlo, si capisce benissimo che tipo di libro sia...peraltro questa motivazione può valere per le opere d'arte (come i film e i libri) non per un genere giornalistico e quindi informativo, le informazioni non sono arte, ma dati, se sono garbage (spazzatura) si ha il noto effetto garbage in, garbage out, ossia, le conclusioni sono di scarso valore scientifico.

Romero: identificare il cortisolo con lo stress, solo perché a livello di divulgazione (mal fatta) si parla di ormone dello stress è, almeno su questo forum e in questa sezione, un errore grossolano...(come scambiare la febbre per la malattia e non una reazione del corpo per sconfiggerla).

Ciao

MA - r l i n

 

[romero]

Marlin ha scritto:

Romero: identificare il cortisolo con lo stress, solo perché a livello di divulgazione (mal fatta) si parla di ormone dello stress è, almeno su questo forum e in questa sezione, un errore grossolano...(come scambiare la febbre per la malattia e non una reazione del corpo per sconfiggerla).

Ciao

MA - r l i n


Ok magister, ma è poi in concreto la risposta dell'organismo agli eventi stressori che a noi interessa. [] O riesci a disgiungere così bene questo da altro? Comunque non ho capito bene di cosa discutiamo. Del fatto che il cortisolo elevato, a differenza di quel che si è sempre sostenuto, in realtà è una panacea? [8D] Beh quanto meno una piccola spiegazione..

 

[juliensorel]

Ovviamente lo stess si accompagna non solo alla immissione di cortisolo - che serve a spegnere l'infiammazione e a sopprimere la risposta immunitaria - ma anche a processi infiammatori, a volte di natura neurogena. Alcuni neurotrasmettitori infatti anno la capacità di innescare e sostenere l'infiammazione, anche a livello pilifero. Il corpo per difendersi da questi processi infiammatori secerne cortisolo non solo per far fronte a risorse energetiche ma anche per spegnere il fuoco innescato dall'infiammazione.
L'effetto delle catecolamine ha parimenti anche un effetto negativo dal punto di vista della vascolarizzazione, poiché vasocostringe il plesso vascolare in vari parenchimi e presumibilmente anche a livello del plesso capillifero, facendo sì che questo sia meno perfuso.

 

[csongrad]

il prodotto stevia misura se ha l'eritritolo tanto vale allora usare l'aspartame ed altre dubbie ciofecherie.

Se riesci a capire un libro senza averlo letto allora non ho nulla da aggiungere, per me basta questo per chiudere la discussione. Mi pare che ti stai arrampicando sugli specchi piuttosto che incominciare a leggere un pò meglio le posizioni oltre le (sbagliate) convinzioni radicate in maniera così apodittica.

 

[marlin]

Quoto del tutto Julien sul cortisolo, del resto lungi dall'essere magister qui sul forum la mia ripetuta domanda (da allievo) a tutti quelli che parlavano di nocività del cortisolo, in quanto terribile ormone dello stress, è rimasta sempre inevasa, nonostante si abbondasse con il continuo e spesso soddisfacente uso topico dello stesso ormone. Chiaro che l'azione negativa dello stress sui capelli, non va cercata nell'ormone che lo contrasta, ma nell'attività dei neurotrasmettitori citati sopra da Julien, cosa del resto anche abbastanza intuitiva.

Csongrad, l'eritritolo non è, in tutta evidenza, l'aspartame, inutile girarci intorno, nessuno ti vuole negare il piacere di prenderti il caffè con lo zucchero, ma la questione dell'eritritolo non è sostenibile accostandolo a molecole sintetiche e considerate (da alcuni) nocive.

Veramente sul libro non ci sarebbe stato nulla da aggiungere da molto prima, ossia da quando è stato fatto notare come fosse bizzarro che l'editore fosse Adelphi, che non è certo un editore scientifico. Era sufficiente questa osservazione per non prendere in considerazione questo testo in una discussione che vuole fare riferimento a informazioni scientifiche.

Detto in sintesi: io non ho interesse a farti comprare la Stevia, ma anche tu non dovresti avere interesse a farci correre tutti a prendere il libro in questione...[]

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

>>Chiaro che l'azione negativa dello stress sui capelli, non va cercata nell'ormone che lo contrasta, ma nell'attività dei neurotrasmettitori citati sopra da Julien, cosa del resto anche abbastanza intuitiva.

Per l'esattezza non dimentichiamoci che il cortisolo non solo spegne l'infiammazione in generale , anche quella nociva, ma ha un effetto sopressivo su TUTTE le prostaglandine, anche quelle che stimolano la crescita ovvero le PGE2. Infatti i corticosteroidi sono degli ottimi inibitori della fosfolipasi A2 http://it.wikipedia.org/wiki/Fosfolipasi_A2 il primo enzima coinvolto nella cascata del metabolismo delle prostaglandine. In termini pratici sarebbe come ridurre il substrato all'origine, si riduce anche il prodotto finale.

 

[marlin]

Ok Julien, ma questo l'abbiamo ripetuto mille volte nelle apposite discussioni, sta di fatto che se non col cortisolo, con corticosterioidi più forti si sono ottenuti risultati in ricrescita, anche se a lungo termine si hanno poi dei problemi. Non credo quindi che il bando al cortisolo derivi da questo sottile e ininfluente meccanismo riguardante le PGE2, sconosciuto ai più, ma semplicemente alla vulgata dei body builders che lo temono per motivi ben più concreti (per loro) perché catabolizza i muscoli, ma che hanno la tendenza a semplificare un po' tutto, così una cosa che fa bene ai muscoli come il T per molti di loro non può che far bene ovunque e pure sui capelli e una cosa che fa male ai muscoli idem...

Per il libro in questione il ragionamento è semplice, se non fosse un semplice libello o pamphlet che vuole andare controcorrente stupendo e anche gratificando il lettore, deve riportare dei fatti scientifici importanti, ma se riportasse questo tipo di informazioni le avremmo già sapute da chi lo ha letto[]. Dalla presentazione si capisce invece il tipo di taglio assunto dal libro, non è affatto ridicolo, ma è uno stile che ha invece grandi tradizioni classiche, per esempio nella retorica, quando i migliori retori si impegnavano a tessere l'elogio delle cose meno gradevoli per dimostrare la loro bravura (tipo l'elogio della mosca di Luciano di Samosata), in questo senso si colloca perfettamente nella collezione Adelphi che è molto selettiva e raffinata.

Sempre nella presentazione c'è un accenno a una questione di taglio vagamente scientifico, ma piuttosto banale, come quella della vit.C che si potrebbe assumere con le arance, peccato però che i quantitativi ritenuti efficaci di questa vitamina richiedano per una simile integrazione di fare ogni giorno una pericolosa indigestione di arance[] (ne abbiamo parlato tante volte, è il tipico esempio in cui l'integrazione è preferibile farla con prodotti con attivi concentrati, continuandosi magari a godere le arance che si desidera mangiare ogni volta...[]

Ciao

MA - r l i n

 

[csongrad]

Faccio sommessamente notare che Adelphi ha tradotto i libri di Sacks, Keynes e (soprattutto) di Antonio Damasio. E non c'è altro da aggiungere sulla scientificità. Poi se preferisci leggere topolino eh, nulla di strano, ad ognuno i suoi editori

p.s. personalmente ho trovato il libro di Pollan superiore ad alcuni volumi (CHE HO LETTO) del Il Pensiero Scientifico Editore. Un libro si potrebbe giudicare, ad esempio, anche dalla bibliografia, dalla metodologia della ricerca e da come sono usate le fonti. Chi lavora in una università lo sa benissimo (potrebbe confermarlo anche Julien che mi sembra studi medicina). Di recente ho pubblicato una ricerca durata più di 1 anno, la commissione che valutava per prima cosa letto la bibliografia.

 

[marlin]

No, è proprio perché conosco Adelphi è l'ho in casa che dico questo. Quindi cerca di non offendere, anche perché Keynes, essendo io laureato in economia, lo conosco molto bene e non mi pare si occupi di alimentazione...

Un libro si potrebbe giudicare anche dal fatto che chi lo ha letto e dice di esserne stato illuminato, poi non sa cosa dire qui per argomentare le proprie ragioni.

Ciao

MA - r l i n

 

[csongrad]

Se hai studiato economia sicuramente conoscerai l'importanza di Keynes, e se hai studiato biologia (ma anche neuroscienze o filosofia) conoscerai l'importanza che costituisce l'opera di Damasio (a partire dal suo Errore di Cartesio).
Fammi capire, dovrei fare la parafrasi del libro? Quel che posso è dire in modo sommario di cosa parla il libro o fare qualche copia e incolla. Il tempo non è inesauribile purtroppo per quanto mi riguarda. Questo è un forum, non un sito o blog di recensioni, porta pazienza. E' fastidioso alquanto assistere alle soliti, e sterili, critiche espresse in maniera ottusa e aprioristica su un libro NON LETTO. Se gentilmente mi chiedevi un sunto dell'impostazione teorica di Pollan invece di incominciare a criticare l'autore a partire dalla sua casa editrice (che poi è solo la casa editrice ITALIANA che HA TRADOTTO) io l'avrei fatto senza problemi e forse avresti fatto una figura un tantinello più accademica e pacifica.
Nulla di personale, sia ben chiaro, però già quando jeanq (il nickname di un ricercatore in biologia, informato e assolutamente non querimonioso) se ne andò da questo forum per merito tuo e dei tuoi discorsi sulla omeopatica, si resero evidenti i modi di tagliare fuori ciò che non gradisci o che cozza con la tua prospettiva interpretativa, labile e contestabile aggiungo a mio modico avviso.

 

[marlin]

Per me stai difendendo un libro che è datato (2009) e che da queste parti è come se lo avessimo già metabolizzato in mille altre discussioni. A me non è piaciuto il tuo invito ad andare a comprare il libro, non tanto il libro in sé, perché per fortuna al giorno d'oggi con la rete si può approfondire sulle cose su cui tu sei stato reticente:

http://www.cabaretbisanzio.com/2009/08/06/in-difesa-del-cibo-di-michael-pollan/

Sono cose anche condivisibili, ma le avevamo segnalate ai tempi e sono anche piuttosto spuntate nella polemica contro i nutrizionisti (per questo c'è il taglio innegabile del pamphlet). Sono poi molto basate sull'ambiente USA e poco adattabili a noi (margarina...qui è sempre stata vista con sospetto).

C'è anche un inganno statistico che proprio chi ha studiato economia non può non riconoscere: quello dei consumi alimentari in percentuale e delle cure mediche (la popolazione invecchia, quindi forse non si alimenta così male come il nostro ci vuol far credere).

Della questione delle arance abbiamo già detto, ma forse non sai che io e Julien nel 2006 prendevamo la passata tripla di pomodoro per il licopene, senza bisogno di un Pollan....

Quanto a jeaq, spiace dirlo, ma ha avuto una reazione sbagliata, non si lascia un forum di propria iniziativa perché si discute di omeopatia e lui non ci sta. Poteva essere qualunque ricercatore, ma ha mostrato la faccia brutta della ricerca, quella arrogante e supponente e quindi le tue accuse contro di me sono poco sostenibili, neanche l'avessi bannato io, se ne è andato per una sua reazione isterica, onestamente mi chiedo come fai a tirar fuori questa cose pensando che possa rappresentare un argomento a tuo favore...

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

vabbé Marlin se non ti va di comprare il libro di Pollan puoi sempre provare a scaricarlo via torrent in inglese (io sono riuscito a trovarlo) oppure cercarlo in qualche biblioteca.
Un suggerimento di lettura non è per forza un suggerimento a comprare, ben vengano gli spunti di approfondimento.
Fermo restando che qui Io e Marlin ne abbiamo viste di cotte e di crude in fatto di alimentazione almeno dal 2006 quindi un libro di divulgazione è ben accetto ma non penso aggiunga molto di più perché, sia pur detto con la dovuta modestia, non siamo proprio dei neofiti.

 

[romero]

Marlin ha scritto:
Chiaro che l'azione negativa dello stress sui capelli, non va cercata nell'ormone che lo contrasta, ma nell'attività dei neurotrasmettitori citati sopra da Julien, cosa del resto anche abbastanza intuitiva.



Ma in realtà non sembrerebbe così:

http://www.hairloss-research.org/UpdateUCLA-Stumbles-on-Cure-for-Hairloss4-11.html

Significant differences in serum levels of androstenedione cortisol 17#946;-estradiol and luteinizing hormone were noted between hair loss patients and control subjects. Suprarenal stimulation as well as hypophyseal feedback mechanisms therefore seem to be involved in male pattern alopecia

Qui i soggetti affetti da aga, per i quali non si parla di stress cronico, hanno semplicemente valori anomali di cortisolo...
Vorrei, a sostegno di certe tesiintuitive che mi si presentasse qualche straccio di studio che veda una correlazione inversa tra AGA e valori di cortisolo. Altrimenti sono solo speculazioni.
Poi direi che mirare a tener alti i valori di cortisolo e quindi accelerare l'esaurimento delle surrenali, l'immunoscenescenza, la consunzione di massa magra, l'osteoporosi, la sintesi del collagene etc etc per una supposta azione sulle prostaglandine ammazzacapelli, non mi sembra esattamente una strategia geniale []

 

[marlin]

Ma lo studio che hai linkato non significa molto, oltre a essere contraddetto da altri studi analoghi: se lo stress contribuisce all'aga e il cortisolo è una reazione allo stress è come incolpare il termometro per la febbre...[]

Nessuno consiglia di aumentare il cortisolo, ma solo di non prendere lucciole per lanterne e di usare il raziocinio visto che lo stesso cortisolo è una cura contro l'aga (e gli studi sono citati, anche se datati, nel link sopra della SITRI...).

Julien, è ovvio che nessuno ce l'ha su con un libro, ma l'atteggiamento di chi lo proponeva con supponenza per far capire che qui ci sbagliavamo tutti, non è stato di grande gradimento mio e penso nemmeno tuo. In effetti veniamo trattati come se non sapessimo nulla di queste cose, fossero almeno cose davvero nuove, come quelle che provocatoriamente postava Kaspar Hauser....

Di fatto comunque anche in campo scientifico e alimentare esiste un negazionismo che vuole vuole far leva sulla pancia delle persone (come si è detto in politica, ma qui è ancora più vero...[]) e sfrutta al contempo molti luoghi comuni (tipo i nutrizionisti, degli specialisti, messi alla berlina tutti assieme, come categoria, facendo di tutte le erbe un fascio perché cambierebbero idea dall'oggi al domani ? Ma in che film ? Oppure si adotta il furbo artificio di attribuire la cattiva e dannosa alimentazione USA attuale ai consigli dei nutrizionisti, quando semmai il problema è che questi restano in gran parte inascoltati...).

Ad ogni modo io porto sempre con me (senza volerlo è nella borsa del portatile...[]) un semplice libro italiano che si intitola Mangia meglio, spendi meno, scritto da Ciro Vestita; nulla di che, ma ritengo dica praticamente le stesse cose, solo in modo non polemico senza prendere di mira alcuna categoria di specialisti (bisogna imparare dagli americani come bisogna scrivere per far parlare di sé....)

Ciao

MA - r l i n

 

[ilkraken]

Ritorno a parlare della soia ripescando questo vecchio studio, di cui molto si è parlato in questo forum:
http://inhumanexperiment.blogspot.it/2009/09/capsaicin-and-soy-isoflavones-grow-hair.html
Lo studio è stato effettuato sia sui topi sia sugli umani, le foto mostrano ottimi miglioramenti dopo 5 mesi sui soggetti affetti da AgA. Le sostanze utilizzate sono isoflavoni di soia e capsaicina(peperoncino).
Volevo sapere se qualcuno aveva provato questa COMBINAZIONE. Sottolineo combinazione perchè ho trovato vecchie testimonianze delle stesse sostanze prese SINGOLARMENTE, ma mai insieme.
Inoltre volevo chiedere particolarmente a Marlin se tali sostanze sono inseribili in lozione.
Sicuramente avrai testato la soia, volevo chiederti le tue impressioni sul suo utilizzo topico e sistemico.

 

[marlin]

Qualcuno deve avere utilizzato anche questa accoppiata,se non su questo forum su forum esteri, ricordo solo che i risultati di quello studio non sono stati replicati da altri. Ho usato sia il capsicum che la soia in lozione, questa anche di recente, puntando sul fatto che dovrebbe essere la sostanza naturale più estrogenica, ma ho visto solo un buon mantenimento, non ricrescita.

Ciao

MA - r l i n

 

[ilkraken]

Che peccato. E che essendo come te un sostenitore dei naturali mi piacerebbe trovare una alternativa naturale al minox, per fina già abbiamo cocco serenoa e semi di zucca, ma x qualcosa che dia almeno un barlume di ricrescita mi sembra di capire che siamo ancora in alto mare e viste le foto di quello studio devo ammettere che credevo di aver trovato qualcosa di efficace. Ma come si spiegano quell3 foto??Studio falso?? Eppure sono sostanze naturali non cè nulla di brevettabile.
Inoltre tra le numerose lozioni naturali che hai preparato quali sono state le sostanze che ti hanno dato maggiori benefici, apparte il miuantenimento che tra l'altro mi pare sia un obbiettivo perseguibile con solo cocco e semi di zucca.

 

[marlin]

Ma nello studio hanno usato un sistemico, non un topico come il minox. Per una cosa simile io ora, notoriamente, sto puntando sul Reglandin.

Ciao

MA - r l i n

 

[crack]

Pensi possa avere una utilita' il chetone del lampone per uso sistemico?
Pensi che una lozione avrebbe senso?

 

[csongrad]

faccio un pò di chiarezza senza dilungare troppo il brodo: io ho consigliato di leggere un libro, non di acquistare. Le due cose sono diverse, come ha fatto giustamente notare julien. Ma anche se remotamente avessi consigliato di acquistare un libro cosa ci sarebbe di male? In questa sezione si consiglia di acquistare integratori ed alimenti mirati con una certa facilità e senza un consulto medico, cosa farei di tanto immorale contando che non ho nessun rapporto o conflitto di interessi con case editrici o altro?
Ci tengo solo a precisare che non sono l'ultimo utente che infastidisce continuamente inzozzando i topic: sono anni che leggo studi, libri e seguo conferenze sull'alimentazione, questo non mi conferisce automaticamente una istituzione nè medica nè da esperto ma neanche da neofita.

Relativamente al libro e al motivo che mi ha spinto a segnalarlo: trovo i consigli di Pollan innovativi, fondati su studi scientifici e, al tempo stesso, cosa che dona pregio al volume in questione, espressi con una cautela estrema sui punti su cui ancora esistono legittimi dubbi nella letteratura scientifica (si veda la carne etc.). Anzi il suo punto di vista non disattende alcune prospettive scientifiche che potrebbero ribaltare la lettura di alcuni temi, Pollan lo fa con la stessa lucidità di un altro giornalista che è in auge in questo periodo: Ben Goldacre (di recente salito sulla ribalta con il clamoroso BAD PHARMA, che potrei anche consigliare ma meglio non esagerare visto il caso).
Malgrado i consigli di Pollan siano una ventata d'aria fresca, non escludo che tra 10 anni possano rivelarsi in parte errati oppure eccessivi nella loro scrupolosità e radicalità, connotati che al momento non credo si possano riscontrare nella sua prospettiva.

Ah, tra parentesi, cos'è l'atteggiamento riduzionista contro cui si scaglia Pollan? Eccolo che lo illustra chiaramente Berrino, dal minuto 46 circa (filmato pubblicato pochi giorni fa, ma tanto anche Berrino sarà una matricola o uno studentello e Ciro Vestita pur ribadendo cose che scrivono i vari Pollan da sempre in testate, va sempre meglio):

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=Jeexy2uxnjU#t=2695s

più avanti verso 1:00:00 si dice una cosa per molti non scontata: che scomporre antiossidanti, o vitamine o fibre dai cereali frutta e verdura (per farci ad esempio integratori) non è un modo efficace perché, lo si è dimostrato nella maggior parte dei casi, risulta tutt'altro che benefico. Questo perché bisognerebbe considerare i vegetali come organismi, senza fare dell'animismo spicciolo ovviamente, e quindi un organismo vivo che viene scomposto equivale a denaturare tutte le sinergie degli elementi e dei composti, che sono importanti ma soprattutto quando sono immessi nel loro corpo di origine (qui ricordo che feci accenno al test di laboratorio di Altroconsumo sulle opc nei mirtilli). Ah dimenticavo, questo lo dice, tra i tanti, persino Pollan però in effetti… sì, è roba vecchia e forse pure risaputa. In tal caso chiedo umilmente venia.