fare una domanda a Dio

[marlin]

E' il concetto speculare a quello secondo il quale i credenti sarebbero unicamente interessati alla salvezza dell'anima, quindi al limite, analogamente superficiale []

Non sto parlando di statistiche, ossia di chi è più bravo tra credenti o non credenti, ma del semplice atto del credere o del non credere, tu lo attribuisci al solo timore dell'aldilà, qui però nessuno ha detto di essere diventato credente a motivo di questo.

Personalmente ho sottolineato il senso di giustizia che mi appare come soprannaturale perché può andare contro il mio naturale egoismo (posso parlare debitamente solo di quello che provo di persona...), ma Jari, ha sottolineato l'amore che è proprio il percorso preferenziale per arrivare a Dio. Nessuno ha invece sottolineato il timore di qualcosa (anche se questo non significa che altri credano principalmente per questo...).

Il senso di giustizia è proprio lo stesso che ci fa indignare quando vediamo soffrire gli innocenti e di cui parlavamo sopra, lo stesso che ci porta a indignarci per i mafiosi e i pedofili (a maggior ragione se sono preti..), questo senso della giustizia è proprio dell'uomo che è quindi capace di elevarsi sopra utilitarismo e materialismo per aprirsi in questo modo a una dimensione superiore, trascendente.

Io ci sono arrivato (anche) così...[]

Ciao

MA - r l i n

 

[cleopatra]

Interessantissima discussione, aperta agli approcci più vari e personali ed alla ricerca di punti di contatto tra l'esserci ed il non esserci qualcosa di oltre.
Personalmente non saprei scegliere una domanda in particolare. Ne avrei troppe come troppa sarebbe la sete di conoscenza verso Qualcosa e Qualcuno che, per me, ha dell'inspiegabile che esula dal razionale.
Il mio approccio con la fede è del genere credo in Dio ma non credo negli uomini che lo rappresentano in terra. Con questo non voglio generalizzare nè, tantomeno, sminuire le azioni di coloro che alla fede dedicano la loro vita. Semplicemente penso che un abito non renda un uomo migliore. La vera differenza la fa la forza che si impiega per migliorare il mondo ed aiutare il prossimo, chiunque sia il possessore di quella forza. Questo forse rende i miei concetti religiosi meno definiti e meno chiari, ma sono aperta alla conoscenza ed ai percorsi che si iniziano senza necessariamente sapere dove portano.

 

[yuza delle nuvole]

cleopatra io sono cattolico ma ti posso dire che rispetto la tua posizione. La chiesa nella sua storia ha sbagliato molto proprio perchè è fatta di uomini. Qualcuno in passato però l'aveva già profetizzato.
Invece diversa è la mia posizione verso coloro che si ostinano a dire che il tutto è stato creato e si mantiene in un equilibrio perfetto grazie al caso...

 

[cleopatra]

Ciao Yuza, quanto tempo.. benritrovato []
Anche io sono cattolica credente solo che, come accennavo sopra, credo un pò meno a certi personaggi. Ovviamente però questo non intacca la mia fede di fondo.
Certo, il discorso è molto più complesso ed articolato di quanto si possa riassumere in poche righe, ma sostanzialmente le posizioni sono abbastanza chiare da poterne discutere cercando le motivazioni dei vari schieramenti.

 

[jari]

eh si la chiesa ha le sue le colpe e tante cose nn le condivido nemmeno io,ma penso che la mano di dio nel corso della storia dell 'umanita ci sia sempre stata, poi purtroppo sulla terra c ' l uomo e sappiamo che hai i suoi limiti.
per lilith..
se credi solo che uno crede per ragioni egoistiche significa,senz offesa,che sei tu a essere un po' egoista,perche' nn credi nel prossimo,che nn è la stessa cosa del comportarsi bene con gl altri.purtroppo, almeno per me,queste sono solo belle parole,perche' nn riesco a farlo neanch io,a parte poche persone.spero un giorno di riuscirci,perlomeno con piu' persone,anche se nn so se sia cosi facile come dirlo,ma cmq credo sarebbe impagabile se uno ci riuscisse..
come ti dicevo in qualche post fa,so che c è gente nn credente rispettabilissima e migliore di tanti bigotti credenti,ma con questo continuo a ribadire che nn credere è un po' superficiale,almeno questo è un mio punto di vista.
penso che credere significhi anche entrare in profondita' dentro se' stessi,ma ammetto che nn è facile, perche' la maggior parte delle volte si fa, o si prova, quando accade qualcosa di emozionalmente molto forte.probabilmente puo' anche essere che un nn credente nn abbia avuto questo tipo di fortuna o sfortuna, che gl abbia permesso di entrare in profondita',perchè penso che in ognuno di noi,in fondo a se stessi, dio ci sia

 

[lilith]

tu lo attribuisci al solo timore dell'aldilà, qui però nessuno ha detto di essere diventato credente a motivo di questo.

Marlin, e' il motivo cardine della fede, e anche se nessuno qui ha detto di esser diventato credente per questo motivo, nessuo ha risposto ad una domanda specifica che avevo posto prima in merito a cio'.


se credi solo che uno crede per ragioni egoistiche significa,senz offesa,che sei tu a essere un po' egoista,perche' nn credi nel prossimo,che nn è la stessa cosa del comportarsi bene con gli altri

Jari, il tuo discorso e' contraddittorio. Proprio perche' credo nel prossimo (nonostante spesso ne rimanga delusa, e comunque non sono mai prevenuta) ti sembra egoismo?
Tu poi parli di amore, ma hai fatto cenno ad un amore personale, e poi hai detto
,queste sono solo belle parole,perche' nn riesco a farlo neanch io,a parte poche persone.spero un giorno di riuscirci,perlomeno con piu' persone,anche se nn so se sia cosi facile come dirlo,ma cmq credo sarebbe impagabile se uno ci riuscisse..

Dici a me di essere egoista, e poi dici che tu riesci solo con poche persone...a fare cosa? a non essere egoista?

Affermare che correttezza ed etica senza fede non sia una forma d'amore verso il prossimo e' un'altra affermazione superficiale. Quello che manca a quest'amore e' solo l'attesa della ricompensa.

 

[yuza delle nuvole]

e si la mano di Dio si è vista eccome nella storia...Basta guardare tutti quelli che hanno provato ha toccare il suo popolo gli ebrei...gli egiziani, i romani,hitler....la guerra dei 6 giorni...

 

[marlin]

Lilith, io non ho risposto prima a quella domanda, ma ho risposto dopo...non penso fosse a tempo scaduto[]

Se pensi che siamo tutti credenti per timore devi essere almeno tanto sportiva da accettare che i credenti possano pensare che non sarebbe mica male essere non credenti[].

Comunque se leggi bene quanto ho scritto sopra, non ho tenuto l'etica per i soli credenti, ho detto, al contrario, che è proprio dell'uomo il senso di giustizia....(e anche tutto quanto c'è alla base del diritto naturale).

Le differenze se badiamo alle basi etiche, come ho detto sopra, non sono molte, l'etica è naturale all'uomo, non propria del credente.

Ma tu pensi che tutte le vittime di ogni tempo e dei vari misfatti di questo mondo abbiano avuto giustizia ? Oppure pensi che la maggior parte di questi misfatti siano rimasti impuniti ? Credo che sarai d'accordo con la seconda ipotesi, infatti si dice abitualmente che non c'è giustizia a questo mondo.

Il mio senso della giustizia non accetta però che sia così in eterno, anche per questo spero che i non credenti, che ovviamente si rassegnano a subire questa situazione per sempre, alla fine abbiano torto[]

Ciao

MA - r l i n

 

[the cure]

Ringrazio io te, yuza e aggiungo che a leggermi bene si sarà capito che da parte mia non c'è l'intenzione di dimostrare che Dio non esiste.
E' solo un esposizione elementarissima di un percorso senza voler assumere una verità assoluta. Si può sempre rileggere

Perdonami ma non ho compreso io, una cosa. Il tuo post sulla mano divina, è ironico o reale?

 

[yuza delle nuvole]

E' reale. Dio è sempre intervenuto per difendere i più deboli. Mai in modo evidente o palese, ma facendo accadere piccole coincidenze!

 

[lilith]

Se pensi che siamo tutti credenti per timore devi essere almeno tanto sportiva da accettare che i credenti possano pensare che non sarebbe mica male essere non credenti.

sarebbe auspicabile, Marlin.

Ma tu pensi che tutte le vittime di ogni tempo e dei vari misfatti di questo mondo abbiano avuto giustizia ? Oppure pensi che la maggior parte di questi misfatti siano rimasti impuniti ? Credo che sarai d'accordo con la seconda ipotesi, infatti si dice abitualmente che non c'è giustizia a questo mondo.

Marlin, accontentati della riposta di Yuza delle nuvole: Dio è sempre intervenuto per difendere i più deboli..


Contenti voi...

 

[marlin]

Perché dovrei accontentarmi Lilith ?

Se prendiamo la questione etica in sé ci dovremmo chiedere se il buon cittadino è tale perché ha scelto di esserlo o per il timore delle conseguenze del non essere un buon cittadino.

Mi ritengo un discreto cittadino, ma non uccido, non rubo, non truffo gli altri etc. perché sono convinto interiormente che non si deve fare o perché temo le conseguenze di questo comportamento ?

Come vedi il comportamento etico può essere messo in discussione senza tirare in ballo la fede e l'aldilà (e quindi senza incolpare di ipocrisia o opportunismo i soli credenti...).

Ciao

MA - r l i n

 

[jari]

si lilith a nn essere egoista,perche' sicuramente un po' lo sono purtroppo..
poi scusa,parli di credere e che nn sei prevenuta nel prossimo, ma nn sei tu che nell altra discussione, facevi i complimenti a uno che scriveva che desiderava conoscere nel mondo almeno una persona onesta e sana di mente... invece secondo me,anche se nel mondo d oggi nn sembrerebbe, ci sono ancora molte persone come si deve, intelligenti e oneste , basta essere un po' piu' aperti e fiduciosi.anche secondo me come dici marlin è questione di essere un po' piu sportivi perche' se cominci a pensare che la ragione principale del credente è farlo solo per avere una ricompensa mi sembra che sia l' unico punto di vista che t interessa vedere...
infine ho parlato di amore personale per quanto mi riguarda perchè ho avuto la fortuna di essere stato amato veramente e son riuscito finalmente ad amare me stesso e cosi ho capito cosa significava amare e questo mi ha condotto secondo me a dio. forse c è un qualcosa che ti ostacola affinchè tu riesca ad aprirti completamente a un qualcosa che ti possa condurre a credere,ma questo nn toglie che uno possa essere ugualmente un ottima persona e fare una vita felice e dignitosa, anche se secondo me mancherebbe forse la vera felicita'.

 

[yuza delle nuvole]

lilith....certo che tutti i malvagi vengono puniti!! Solo perchè qualcuno nn viene arrestato pensi che passi una vita felice?? Che ne sai di quello che si troverà davanti durante la sua vita...riuscirà a chiudere occhi sereno...etc. Queste sono cose che nn sappiamo.

 

[the cure]

Ok, Yuza attendo che mi dimostri specificatamente dove e come ci sia stata la buona e riparatrice mano divina negli eventi che hai citato come esempi.
Punto per punto.
In modo serio, serissimo, possibilmente.

Credere è una cosa Seria che prescinde da tutto e non è attività che necessita si raccontino baggianate

 

[yuza delle nuvole]

Bhe se tu intendi come intervento divino, il cielo che si apre e i fulmini che colpiscono l'esercito nemico sei sulla strada sbagliata...ma quando una piccola nazione batte da sola in sei giorni 4 nazioni meglio armate e superiori numericamente ad essa(egitto,siria,iraq,giordania.)

http://it.wikipedia.org/wiki/Guerra_dei_sei_giorni

ma ci sono migliaia di esempi nella storia. Waterloo una pioggia incessante nel momento sbagliato fece perdere la battaglia decisiva a Napoleone.

 

[lilith]

6 agosto 1945. Viene sganciata la prima bomba atomica su Hiroshima. Almeno 100.000 morti.

Questo, e altre migliaia di esempi, il Divino era in sciopero forse?

 

[the cure]

yuza, tu hai fatto dei riferimenti precisi e ti ho chiesto di rispondere, dimostrando quanto dici, ebbene...fallo.
io non affermo nulla, ti ho solo chiesto conto delle tue frasi.
Che ne dici di rispondere senza scrivere d'altro?


come ha già scritto, non sporchiamo la fede con affermazioni bislacche e maldestre. La fede basta da sè, volerla supportare con il nulla va solo a suo svantaggio.

Spiegami perchè napoleone dovrebbe essere il cattivo da punire mentre la Prussia o la Russia dove vigeva la servitù della gleba, i bravi?

Oppure in quale modo il buon Dio avrebbe messo mano nella seconda guerra mondiale per salvare il suo popolo ? Possiamo dire che ci è riuscito????
Ironia della sorte, il conflitto terminò con l'occupazione di Berlino da parte dell'armata rossa. Esercito di un paese che propugnava l'ateismo.

la guerra dei sei giorni cosa dimostra???? Ti sfugge che israele è una grande potenza militare. Una potenza nucleare. E sopra tutto in quegli anni, una virtuale propaggine degli usa e spero non sia necesserio doverti spiegare perchè. Aggiungo che la guerrà, israele, la iniziò a sorpresa, senza dichiarazioni ufficiali e chissà come ma ricorda tantissimo un episodio celeberrimo della seconda guerra mondiale.
La storia ha dimostrato che se un paese è una potenza, vince. Il conflitto non sarebbe durato solo sei giorni.


Che dire dell'impero romano che cadde cristianissimo e il suo ultimo imperatore, venne deposto da un non cristiano. Odoacre, re degli Eruli. Che roba, eh?
Dell'olocausto dei cristianissimi armeni ne vogliam parlare????
...meglio fermarsi!

Certi discorsi possono far presa alle scuole elementari dove forse gli alunni non possiedono gli strumenti per giudicare ma non altrove.

Ripeto. La fede vale da sè, non sporchiamola con delle baggianate. Ci vuole un po' di rispetto, per cortesia!

Intanto continuo ad attendere la risposta che ti ho chiesto. Seria e non ridanciana. Senza mai stufarmi di ripetere che la fede merita il rispetto della verità.

 

[marlin]

Tra un entrata nel forum e l'altra finisco spesso in questo sito (appena nato) e ho trovato interessante questa intervista:

http://www.labussolaquotidiana.it/ita/articoli-dio--morto-ma-era-un-sosia-613.htm

Ciao

MA - r l i

 

[lilith]

In che modo l’uomo di oggi potrebbe essere attratto dal “vero” Dio?
«Penso che dipenda molto da ciò che viene detto e fatto nelle comunità che vivono nello spirito del vero Dio. Il vero Dio non è un Dio che si dimostra. È sempre e solo un Dio da testimoniare».

Le solite cose trite e ritrite.

Evidentemente queste comunita' che vivono nello spirito del vero Dio o non funzionano bene, o di vero c'e' proprio poco.

E poi ancora chiedo come si posse essere detentori di verita' per quanto riguarda anima a aldila'...