Cosa cambierà la Brexit?

[artiglio5825]

la corruzuone c'è ovunque ma per fortuna loro in Germania ce n'è molto meno che da noi.
oggi non c'è piu bisogno di manodopera per via della tecnologia, inutile credere di creare posti di lavoro, il lavoro per come lo conoscevamo è un concetto del tutto superato.
il futuro è la redistribuzione del reddito, altrimenti ci sarà sempre piu divario fra pochi ricchi e tanti poveri in stile metropoli sudamericane, non mi pare un bel mondo nemmeno per i pochi ricchi che ci devono vivere.

 

[ilkraken]

Ai feticisti della moneta forte che difende i nostri risparmi, articolo del 1995:
http://blog.ilgiornale.it/angelini/files/2015/03/corsera-lira1.jpg

A quelli del debito pubblico causa di tutti i mali, articolo di qualche giorno fa:
http://mobile.ilsole24ore.com/solemobile/main?fn=srchFd&link=true&id=SEARCH%2FNEWS24%2FADsK2kZ

 

[marlin]

Per me la vera fregatura è proprio dietro a chi vuole sfasciare il sistema e che grida ai complotti altrui. Del resto solo con le crisi i più scaltri possono arricchirsi manovrando, non solo arricchirsi, ma anche prendere (o riprendersi) il potere. Io sto col sistema perché ho solo da perdere a scassarlo, chi lo vuole scassare o è un supergarantito, o non ha niente da perdere oppure sta appunto manovrando per fare il colpaccio (e questo è tutto fuorché un luogo comune, ma spero che lo diventi, perché, come abbiamo visto, i luoghi comuni sono poi delle verità).

Ciao

MA - r l i n

 

[de rossi]

Marlin ha scritto:
Per me la vera fregatura è proprio dietro a chi vuole sfasciare il sistema e che grida ai complotti altrui. Del resto solo con le crisi i più scaltri possono arricchirsi manovrando, non solo arricchirsi, ma anche prendere (o riprendersi) il potere.

Pienamente d'accordo con Marlin. c'è gente che sta architettando proprio la fine della UE per speculare alla grande ed arricchirsi.Secondo me la gente si sta facendo parecchio influenzare dalla Brexit e alcuni politici la stanno cavalcando per dire: lo vedete, lo hanno fatto loro, possiamo farlo anche noi. C'è una differenza sostanziale però: l'Italia non è come l'Inghilterra e ha molto più da perdere!

Marlin ha scritto:
Io sto col sistema perché ho solo da perdere a scassarlo, chi lo vuole scassare o è un supergarantito, o non ha niente da perdere oppure sta appunto manovrando per fare il colpaccio


Oppure è uno che non ha capito nulla e si fa trasportare dai tipici trascinatori carismatici perché lo hanno convinto che il sistema va scassato. Anch'io sto col sistema solo che quello italiano va modificato ampiamente perché oramai questo paese l'hanno spremuto fino all'osso.

 

[ilkraken]

Le cose vanno al contrario, basto pensare che la gran parte della finanza globale aveva scommesso contro il brexit e infatti i più ricchi ci hanno rimesso svariati miliardi, ci sono articoli anche su questo.
Il sistema come lo chiamate voi e con cui vi schierate, è proprio espressione di un certo tipo di capitalismo finanziario che ha veramente poco a che fare con voi a meno che non avete dei miliardi in banca.
Se non si è capito questa è stata una crisi di debito, e il debito si ha con qualcuno che rivuole indietro i soldi che ha prestato e capite bene che la svalutazione è la cosa peggiore che possa capitare a un creditore, e la cosa migliore che possa capitare a un debitore (perché deve restituire una somma che nel frattempo si è svalutata e quindi vale meno). Le politiche di austerità, i parametri del 3 percento il fiscal compact la legge fornero eec provengono dalla pressione del creditore che vuole indietro i suoi soldi. Siete i debitori e vi state schierando con i creditori, ma primo o poi capirete come stanno le cose, perché il creditore che credavate amico busserà alla vostra porta.
Per quanto riguarda i presunti leader carismatici da cui mi farei trascinare sappiate che sono una manciata di premi Nobel.
Consiglio caldamente questo libro se avete tempo e volontà di capire:
http://www.ibs.it/code/9788897949282/bagnai-alberto/tramonto-dell-euro.html
Non è facile, non è una lettura piacevole, e va studiato quasi come un testo universitario, ma la consapevolezza e la soddisfazione di capire la storia del nostro tempo vale il prezzo di copertina. Capirete anche la mia arroganza di cui mi scuso ora, nel trattare certi temi con voi.

 

[artiglio5825]

sul fatto che il mercato sia drogato dalla finanza speculativa è difficile essere in disaccordo con te, uk ha fatto bene a rimanere fuori dall'euro che puo fungere veramente se si fanno gli use (united states of europe) come hai giustamente detto. uscire completamente da ue non lo condivido, ed era questo il tema.

 

[ilkraken]

Che la UE nn funziona siamo d'accordo. Il punto che sostengo è che creare un'altra UE è impossibile, non per questioni tecniche, ma per questione politiche e storiche. Per dirla con una frase da premio nobel
“What is clear is that a French aspiration for equality and a German expectation of hegemony are not consistent” (Quel che è chiaro è che l’aspirazione francese all’uguaglianza non è compatibile con le aspettative tedesche di egemonia).

 

[artiglio5825]

non sarà una unione perfetta ma per evitare guai a tutti meglio quella che niente, altrimenti altro che medio oriente, l'europa storicamente in fatto di guerre non ha eguali al mondo, era in pace al suo interno solo con l'impero romano, dopo sempre botte da orbi.

 

[ilkraken]

La pace non ce l ha data l unione europea ma la NATO, che è cosa ben diversa e non è certo una moneta il modo giusto per vincere i conflitti anzi, li sta fomentando. Basti pensare che la classe politica nei paesi del nord parla di quelli del sud(tra cui noi) come dei fannulloni che manderanno in fumo l europa (dovete fare i compiti a casa, cit), e con questi discorsi acquisisce consenso. In grecia la Merkel è dipinta sui muri con i baffetti di Hitler.
Le guerre hanno sempre radici economiche, e nascono sempre da squilibri economici (debiti). L'ascesa di Hitler nella seconda guerra mondiale è spiegabile dal risentimento che il popolo tedesco aveva in seguito le gravosissime condizioni di pace imposte dopo la prima guerra mondiale (debiti da pagare). Le regole della UE, tra le quali l Euro, stanno portando gli squilibri economici tra paesi a una situazione insostenibile che chiaramente non può durare (vedere il saldo commmerciale della germania), è per questo che sono così sicuro di quello che affermo. Questi squilibri, da sempre, si sono sanati attraverso 2 modi, la svalutazione o la guerra. Voi nella vostra difesa del sistema, e nella speranza che la UE cambi, state implicitamente dicendo all elettorato tedesco (storicamente orgoglioso e ancora un po razzista) devi pagare per me e salvare il mio paese, condonare il mio debito nei tuoi confronti, cambiando le regole della UE. Non succederà mai.

 

[artiglio5825]

l'euro si poteva evitare in effetti.

 

[de rossi]

ilkraken ha scritto:

Il sistema come lo chiamate voi e con cui vi schierate, è proprio espressione di un certo tipo di capitalismo finanziario che ha veramente poco a che fare con voi a meno che non avete dei miliardi in banca.


Hai ragione ma tralasci un piccolo particolare: è proprio quel capitalismo finanziario (esiste un capitalismo non finanziario??), ad architettare l'uscita dall'euro perché quel capitalismo sa benissimo che una volta esaurite le speculazioni sull'euro giocherà sull'uscita dalla moneta unica. Quindi alla fine è sempre quello stesso capitalismo che detta le regole e che fa i giochi e come spesso accade il banco vince.

Ma se analizzate bene la situazione vi rendereste conto che oggi l'Italia se non fosse per la UE sarebbe ridotta peggio della Grecia, sarebbe come uno di quei paesi arabi dove se cambi 100 euro di danno un pacco di soldi che non vale una cicca e dove a parte i pochi ricchi il popolo fa la fame.

Io sono contrario alla Troika, credo che la UE debba essere più elastica verso i paesi in crisi. Non si può ad esempio schiacciare l'economia italiana imponendo olio tunisino o vietando la pesca delle vongole sotto una certa misura perché l'Italia vive in buona parte di prodotti tipici.

Ma allo stesso tempo sono contrario all'uscita, guardate la Grecia se non fosse stato per gli aiuti UE avrebbe già fatto default. Desiderate la stessa cosa per il vs paese o credete che l'Italia abbia dei fondamentali solidi più della Grecia?

Forse non vi siete accorti che le grandi aziende italiane non esistono più e se esistono sono a capitalizzazione straniera, le aziende pubbliche come Enimont non esistono più, l'agricoltura assorbe solo manodopera straniera, idem la ristorazione. Le piccole imprese edili sono oramai tutte gestite da romeni e albanesi e nelle grandi città buona parte delle attività commerciali sono in mano ad indiani e cinesi. Il tessile ha ormai gli occhi a mandorla (guardate la Toscana) e l'Italia è diventato un territorio di caccia da parte di stranieri senza scrupoli che probabilmente dopo Alitalia si compreranno pure le ferrovie e buona parte di quegli utili non resta in Italia ma torna tutto a quei paesi.

Come pensate che un Italia senza euro sopperirebbe alla grave crisi economica che si genererebbe? Non avete capito che un paese con una moneta debole provoca solo inflazione e favorisce gli acquisti dall'estero il che significherebbe che le mani forti verrebbero in Italia a depredare quel po che resta.

O pensate che tornando alla lira diminuirebbero le tasse e aumenterebbero stipendi e pensioni? Secondo me molti non si sono accorti che il sistema Italia è fatto male e non sarà una moneta a modificarlo ma solo una politica degna di questo nome capace di ridurre le tasse e incentivare la ripresa.

Infine non dimenticatevi che i tedeschi dell'euro non si lamentano affatto, come mai? semplicemente perché hanno una politica seria e un'economia forte.

 

[artiglio5825]

non si lamentano perché il marco era una fotocopia dell'euro quindi per loro non cambia nulla.

 

[artiglio5825]

De Rossi ha scritto:


Ma se analizzate bene la situazione vi rendereste conto che oggi l'Italia se non fosse per la UE sarebbe ridotta peggio della Grecia, sarebbe come uno di quei paesi arabi dove se cambi 100 euro di danno un pacco di soldi che non vale una cicca e dove a parte i pochi ricchi il popolo fa la fame.



ma nel 2000 non era affatto cosi anzi due milioni di stipendio valevano piu dei mille attuali. certo uscire sarebbe un casino probabilmente, non bisognava proprio entrare.
ma tanto per dire hai visto che boom economico sta avendo l'albania? erano ridotti molto peggio di italia grecia direi eppure... questo poteva fare pure la grecia uscendo dall'euro ma hanno preferito mettersi a 90 e pagare il loro bravo debito ai vampiri delle banche, e la crisi non finirà nemmeno fra 30 anni per come sono indebitati, se vuoi che qualcuno ti paghi un debito devi metterlo in condizione di poterlo fare.

 

[ilkraken]

I Salvataggi della grecia tramite il fondo salvastati (EMF) sono passati in grecia solo di striscio, infatti sono andati a tappare i buchi delle banche tedesche e francese che li avevano prestati (grazie all'Euro). In grecia non c'è rimasto un euro di quei soldi, e infatti stanno peggio di prima. L'Euro uccide l'industria dei paesi deboli, che con la moneta nazionale sarebbe salvaguardata e facilitata dal cambio conveniente per l export. Un paese debole puo vivere solo con il respiratore di emergenza, ovvero i prestiti, da parte degli stati forti che si possono permettere di farli (Germania), e che ci guadagnano gli interessi. Questo risponde alla tua domanda perché la Germania non si lamenta dell Euro. Se avesse il marco la sua moneta varrebbe di più rispetto alle altre e i suoi beni diventerebbero meno convenienti per i parner europei (Un audi ti costerebbe il 30-40% in più) e inoltre non potrebbe continuare a fare il prestatore di Europa perché ci sarebbe il rischio svalutazione, che con l Euro non c'è (1 euro vale sempre un euro, sia in Germania che in grecia). Inoltre è l unico creditore d Europa, ciò significa che gli altri stati sono in debito verso di lei.
Ma c'è uno sviluppo. Adesso ci sono le sofferenze bancarie. Per sanare queste sofferenze ed evitare il rischio contagio occorre salvare le banche. La Germania si è sempre opposta ai salvatagi pubblici perché alterano la concorrenza e quindi preferisce far pagare i risparmiatori (bail in, vedi il caso banca Etruria).
Faccio notare che tra chi ha perso i risparmi di una vita in questo modo, ci sono persone che si sono tolte la vita, e per questo che cerco di farvi ragionare su quale parte stare, perché la cosa è estremamente seria.
Tra un po'questi salvataggi si dovranno fare per forza, perché le sofferenze stanno aumentando, e la Germania non vorrà pagare per gli altri. Qui si aprono 2 strade:
-i paesi del nord (Germania e economie agganciate a essa) espellono i paesi del sud perché non vogliono pagare per loro.
-i paesi del sud fanno un exit (italia portogallo grecia spagna)
Comunque vada non sarà tutto facile e ci aspettano tempi difficili, ma continuare così accentuerebbe solo gli enormi squilibri che la UE sta creando. La brexit è stato il primo segnale che questo meccanismo sta crollando.

 

[artiglio5825]

un euro mediterraneo in effetti potrebbe essere un buon escamotage.

 

[ilkraken]

artiglio5825 ha scritto:
un euro mediterraneo in effetti potrebbe essere un buon escamotage.


Non avrebbe senso neanche quello. C'è una teoria in economia, studiata e stra studiata. Si chiama teoria delle Aree valutarie ottimali (https://it.wikipedia.org/wiki/Area_valutaria_ottimale). In pratica stabilisce le regole per cui un'area deve dotarsi della stessa valuta. I politici che hanno inventato l'Euro avrebbero dovuto studiarla, non lo hanno fatto e ora siamo nella situazione che siamo oggi. L'Euro non funziona perchè l'Europa non è un area valutaria ottimale, e non lo sarebbe neanche il sud europa. L'italia infatti è più sviluppata della grecia a livello industriale, quindi a noi probabilmente converrebbe, forse anche alla spagna, ma a un greco o a un portoghese no, e io voglio che stiamo bene tutti.
Una curiosità. Neanche l'italia stessa è un area valutaria ottimale. Infatti il Nord italia è più sviluppato del Sud, e questa arretratezza è il motivo che sta alla base del perchè non si sviluppa. Seguendo la teoria delle aree valutarie ottimali alla lettera al sud italia converrebbe dotarsi di una moneta propria e diversa rispetto al nord. Ciò non succedeva neanche quando c'era la lira e infatti come tira avanti il sud italia???? Con i trasferimenti!!!!! Il nord in surplus paga per il sud (basta vedere i bilanci regionali). Questo fa nascere malcontento nel nord ed è alla base della nascita di movimenti indipendentisti come la Lega.
Vedendo questo meccanismo su scala europea, facciamo finta che la Germania in surplus è la nostra Lombardia, noi siamo la calabria. Se l'EUropa fosse un unione vera e propria un tedesco dovrebbe pagare per un italiano, come un Lombardo paga per un calabrese.
Ti faccio presente che un tedesco di Monaco non ha intenzione di pagare per un tedesco di Berlino est, figurarsi a pagare per un greco o un italiano.

 

[artiglio5825]

senza esagerare però, se no finiamo alle città stato e poi all'interno di quelle il quartiere ricco non vorrà pagare per il quartiere povero.
io al contrario sono per la redistribuzione a livello globale, non europeo, a conti fatti si evitano tanti di quei casini che alla fine chi piu spende meno spende.

 

[ilkraken]

artiglio5825 ha scritto:
senza esagerare però, se no finiamo alle città stato e poi all'interno di quelle il quartiere ricco non vorrà pagare per il quartiere povero.


Certo, quella è una teoria, la pratica è un altra cosa. Anche secondo me è una follia che l'italia si doti di 2 monete. E' semplicemente una teoria che mostra delle dinamiche.

 

[de rossi]

ilkraken ha scritto:
L'Euro uccide l'industria dei paesi deboli, che con la moneta nazionale sarebbe salvaguardata e facilitata dal cambio conveniente per l export.

Non sono del tutto d'accordo,forse non ricordi che senza l'euro l'Italia avrebbe pagato la benzina a prezzo doppio dato che il petrolio si paga in dollari ed il cambio tra lira e dollaro era ridicolo con conseguenza di aumenti su ogni genere di cosa dipendente dal trasporto su gomma/nave/aereo.

Pertanto quel vantaggio sull'export sarebbe stato a sua volta ucciso dal costo dei carburanti e ti ricordo che l'Italia è strettamente dipendente da esso oltre che dall'energia elettrica che acquista oltralpe.

In questo l'euro è stato una salvezza perché in Italia con la lira si cercava di arginare i problemi stampando ancora più carta moneta favorendo così la svalutazione e l'inflazione (senza considerare gli interessi sul debito pubblico e quindi con maggiori tasse da pagare).

A ciò devi aggiungere che avere un'unica moneta rende più facile la circolazione delle merci, favorisce la concorrenza a vantaggio del consumatore e riduce i costi di transizione eliminando gli acquisti e le vendite di valute e tutelandosi dalle oscillazioni dei cambi e ciò non mi sembra che uccida l'industria, casomai il contrario!

Quindi non si può guardare solo un piatto della bilancia e lo ribadisco l'euro non è certo la soluzione a tutti i problemi ma certamente ne ha ridotti molti. Se puoi vogliamo imputare tutto alla UE dimenticando i problemi endemici di ogni paese è un altro conto.

Personalmente più che interrogarmi sul dentro o fuori la UE mi interrogherei sul perché l'Italia non riesce ad essere un paese forte come la Germania.

 

[de rossi]

artiglio5825 ha scritto:

ma nel 2000 non era affatto cosi anzi due milioni di stipendio valevano piu dei mille attuali.

Certo ma c'era anche un debito pubblico stratosferico e le future generazioni avrebbero lavorato solo per pagare quello. Quella bella Italia degli anni 70/80/90 era un paese in bilico che se non fosse stato per l'euro sarebbe finita a default come l'Argentina.