Cosa cambierà la Brexit?
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artiglio5825 ha scritto:
ti risulta che il debito pubblico sia diminuito? se mai è aumentato da quell'epoca a oggi.
Purtroppo si ma ciò non è dovuto all'ingresso nella UE (anzi vendiamo i ns titoli del debito agli altri stati membri), bensì a causa di politiche interne inefficaci e purtroppo se il Pil non cresce (o diminuisce), diminuiscono le entrate, aumenta il deficit e con esso il debito pubblico!
Quindi siamo al punto di partenza: imputiamo ancora una volta alla UE cose che dipendono da una nostra politica interna e rinnovo quindi la domanda: come mai la Germania è un paese più solido dell'Italia?
Personalmente sono contrario all'Austerity, favorirei tagli delle tasse, (aliquota unica al 15% come proposto dal sig. Salvini) così aumenti le entrate, quindi in teoria puoi abbassare il debito e la gente torna a spendere.
Secondo me, senza gettarla in politica, le parole del Sig. Renzi (l'Italia riparte), sono un controsenso. L'italia non ripartirà mai se non si abbassa la pressione fiscale e si concedono ammortizzatori sociali.
Il vero problema della UE è che si sono messi insieme paesi con storie ed economie diverse cercando di adattarli a leggi uguali per tutti.
ti risulta che il debito pubblico sia diminuito? se mai è aumentato da quell'epoca a oggi.
Purtroppo si ma ciò non è dovuto all'ingresso nella UE (anzi vendiamo i ns titoli del debito agli altri stati membri), bensì a causa di politiche interne inefficaci e purtroppo se il Pil non cresce (o diminuisce), diminuiscono le entrate, aumenta il deficit e con esso il debito pubblico!
Quindi siamo al punto di partenza: imputiamo ancora una volta alla UE cose che dipendono da una nostra politica interna e rinnovo quindi la domanda: come mai la Germania è un paese più solido dell'Italia?
Personalmente sono contrario all'Austerity, favorirei tagli delle tasse, (aliquota unica al 15% come proposto dal sig. Salvini) così aumenti le entrate, quindi in teoria puoi abbassare il debito e la gente torna a spendere.
Secondo me, senza gettarla in politica, le parole del Sig. Renzi (l'Italia riparte), sono un controsenso. L'italia non ripartirà mai se non si abbassa la pressione fiscale e si concedono ammortizzatori sociali.
Il vero problema della UE è che si sono messi insieme paesi con storie ed economie diverse cercando di adattarli a leggi uguali per tutti.
De Rossi ha scritto:
Non sono del tutto d'accordo,forse non ricordi che senza l'euro l'Italia avrebbe pagato la benzina a prezzo doppio dato che il petrolio si paga in dollari ed il cambio tra lira e dollaro era ridicolo con conseguenza di aumenti su ogni genere di cosa dipendente dal trasporto su gomma/nave/aereo.
Ti ripeto che il prezzo del petrolio incide sul prezzo alla pompa di circa l'11% il resto sono accise e guadagno dei vari distributori. Quindi pagare la benzina il doppio con la lira è pura fantasia, e dimostra ancora una volta che non si guardano i numeri ma si parla senza cognizione di causa.
Qui viene fatto un esempio di calcolo:
http://www.rischiocalcolato.it/2012/08/ritorno-alla-lira-quanto-costerebbe-un-litro-di-carburante.html
De Rossi ha scritto:
Certo ma c'era anche un debito pubblico stratosferico e le future generazioni avrebbero lavorato solo per pagare quello. Quella bella Italia degli anni 70/80/90 era un paese in bilico che se non fosse stato per l'euro sarebbe finita a default come l'Argentina.
Divertente che parli del default dell'argentina. Sai perchè l'Argentina è andata in Default??? Perchè ha agganciato il proprio cambio a quello del dollaro con lo scopo di contenere l'inflazione, un po come abbiamo fatto noi con l'EUro, e il suo indebitamento estero è cresciuto a dismisura (un po come sta succedendo a noi). E sai cosa ha dovuto fare per ripartire??? Sganciare il cambio e fare dafault (quello che dovremo fare noi se le cose continuano così). Di fatto Argentina-Usa era un'unione monetaria (accordo di cambio fisso) che ha dovuto sciogliersi per via dell'insostenibilità del debito argentino.
E stata studiata e ci sono decine di articoli su questo episodio.
Ancora una volta si guarda la storia dalla prospettiva inversa a quella reale. Non è lo sganciarsi dal dollaro che ha provocato il default ma è proprio il contrario!!!! L'agganciamento al dollaro ha provocato la crescita del debito estero, da cui si è potuto ripartire solo con lo sganciamento valutario!!!!
QUi spiegato in modo molto chiaro questo passaggio:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/08/argentina-a-rischio-default-unaltra-volta/646006/
Non sono del tutto d'accordo,forse non ricordi che senza l'euro l'Italia avrebbe pagato la benzina a prezzo doppio dato che il petrolio si paga in dollari ed il cambio tra lira e dollaro era ridicolo con conseguenza di aumenti su ogni genere di cosa dipendente dal trasporto su gomma/nave/aereo.
Ti ripeto che il prezzo del petrolio incide sul prezzo alla pompa di circa l'11% il resto sono accise e guadagno dei vari distributori. Quindi pagare la benzina il doppio con la lira è pura fantasia, e dimostra ancora una volta che non si guardano i numeri ma si parla senza cognizione di causa.
Qui viene fatto un esempio di calcolo:
http://www.rischiocalcolato.it/2012/08/ritorno-alla-lira-quanto-costerebbe-un-litro-di-carburante.html
De Rossi ha scritto:
Certo ma c'era anche un debito pubblico stratosferico e le future generazioni avrebbero lavorato solo per pagare quello. Quella bella Italia degli anni 70/80/90 era un paese in bilico che se non fosse stato per l'euro sarebbe finita a default come l'Argentina.
Divertente che parli del default dell'argentina. Sai perchè l'Argentina è andata in Default??? Perchè ha agganciato il proprio cambio a quello del dollaro con lo scopo di contenere l'inflazione, un po come abbiamo fatto noi con l'EUro, e il suo indebitamento estero è cresciuto a dismisura (un po come sta succedendo a noi). E sai cosa ha dovuto fare per ripartire??? Sganciare il cambio e fare dafault (quello che dovremo fare noi se le cose continuano così). Di fatto Argentina-Usa era un'unione monetaria (accordo di cambio fisso) che ha dovuto sciogliersi per via dell'insostenibilità del debito argentino.
E stata studiata e ci sono decine di articoli su questo episodio.
Ancora una volta si guarda la storia dalla prospettiva inversa a quella reale. Non è lo sganciarsi dal dollaro che ha provocato il default ma è proprio il contrario!!!! L'agganciamento al dollaro ha provocato la crescita del debito estero, da cui si è potuto ripartire solo con lo sganciamento valutario!!!!
QUi spiegato in modo molto chiaro questo passaggio:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/08/argentina-a-rischio-default-unaltra-volta/646006/
ilkraken ha scritto:
Divertente che parli del default dell'argentina. Sai perchè l'Argentina è andata in Default??? Perchè ha agganciato il proprio cambio a quello del dollaro con lo scopo di contenere l'inflazione, un po come abbiamo fatto noi con l'EUro
Purtroppo il default dell'Argentina ha delle ragioni molto più complesse che derivarono principalmente da una classe politica iper corrotta, dal debito elevatissimo, dall'enorme evasione fiscale, dalla fuga di capitali all'estero etc. oltre che risentire anche delle crisi di Brasile ed altri paesi dell'America Latina.
Restringerla al tasso di cambio col dollaro mi sembra un po riduttivo e se i politici argentini fossero stati più seri e corretti probabilmente in default non ci sarebbero andati.
Come al solito dietro ci sono mani forti che hanno speculato sia prima che con la crisi, un po ciò che accadrebbe in Italia uscendo dall'euro!
Ma tu credi davvero che l'euro sia la base di tutti i mali? I problemi sono altri e sono legati ad una politica che tra 1, 2 e 3 repubblica non è riuscita a migliorare le cose se non a parole. Se in Italia si ponesse un freno serio a corruzione, evasione e pressione fiscale gli italiani vivrebbero tranquilli anche con l'euro.
Divertente che parli del default dell'argentina. Sai perchè l'Argentina è andata in Default??? Perchè ha agganciato il proprio cambio a quello del dollaro con lo scopo di contenere l'inflazione, un po come abbiamo fatto noi con l'EUro
Purtroppo il default dell'Argentina ha delle ragioni molto più complesse che derivarono principalmente da una classe politica iper corrotta, dal debito elevatissimo, dall'enorme evasione fiscale, dalla fuga di capitali all'estero etc. oltre che risentire anche delle crisi di Brasile ed altri paesi dell'America Latina.
Restringerla al tasso di cambio col dollaro mi sembra un po riduttivo e se i politici argentini fossero stati più seri e corretti probabilmente in default non ci sarebbero andati.
Come al solito dietro ci sono mani forti che hanno speculato sia prima che con la crisi, un po ciò che accadrebbe in Italia uscendo dall'euro!
Ma tu credi davvero che l'euro sia la base di tutti i mali? I problemi sono altri e sono legati ad una politica che tra 1, 2 e 3 repubblica non è riuscita a migliorare le cose se non a parole. Se in Italia si ponesse un freno serio a corruzione, evasione e pressione fiscale gli italiani vivrebbero tranquilli anche con l'euro.
E' stata tirata in ballo a spoposito l'economia perché si seguono quelli che sbraitano dai talk show che quando sanno qualcosa di economia la storpiano per andare dietro ai loro obiettivi (che danneggerebbero tutti, tranne pochi), l'economia, come si è visto, va da un'altra parte, dai tempi di Adam Smith (che non per niente era scozzese...), ossia è per l'apertura dei mercati che si è naturalmente evoluta con l'apertura alla circolazione delle persone e dei capitali, in pratica la EU e non solo.
Ogni tentativo di fare protezionismo ha impoverito le masse e arricchito le elites. Queste nostre elites inadeguate e bocciate alla prova di internazionalizzazione, tentano ora di rifarsi provando a riprendere il comando locale che è l'unico che si possono a stento permettere e per farlo devono remare contro l'Unione.
Alla fine il protezionismo impoverisce le nazione (La ricchezza delle nazioni è appunto il libro di Adam Smith) e favorisce le elites di privilegiati che vivono sui mercati non concorrenziali a danno di tutti gli altri.
Visto che l'economia parla chiaro, si prova allora con la storia, ma qui le cose sono ancora più semplici, qui il pesce grosso ha sempre mangiato il pesce piccolo, non scambiamo il periodo di pace degli ultimi decenni goduto in Europa con la norma, perché è l'eccezione. La norma è che lo staterello finisce per asservirsi alle potenze maggiori, ci si libera da un unione tra pari per finire servi delle potenze mondiali.
Quindi queste posizioni sono insostenibili sia sotto il profilo economico che sotto quello storico, l'unica cosa che le sdogana è la scarsa conoscenza di entrambe le discipline da parte della maggior parte della popolazione.
Ciao
MA - r l i n
Ogni tentativo di fare protezionismo ha impoverito le masse e arricchito le elites. Queste nostre elites inadeguate e bocciate alla prova di internazionalizzazione, tentano ora di rifarsi provando a riprendere il comando locale che è l'unico che si possono a stento permettere e per farlo devono remare contro l'Unione.
Alla fine il protezionismo impoverisce le nazione (La ricchezza delle nazioni è appunto il libro di Adam Smith) e favorisce le elites di privilegiati che vivono sui mercati non concorrenziali a danno di tutti gli altri.
Visto che l'economia parla chiaro, si prova allora con la storia, ma qui le cose sono ancora più semplici, qui il pesce grosso ha sempre mangiato il pesce piccolo, non scambiamo il periodo di pace degli ultimi decenni goduto in Europa con la norma, perché è l'eccezione. La norma è che lo staterello finisce per asservirsi alle potenze maggiori, ci si libera da un unione tra pari per finire servi delle potenze mondiali.
Quindi queste posizioni sono insostenibili sia sotto il profilo economico che sotto quello storico, l'unica cosa che le sdogana è la scarsa conoscenza di entrambe le discipline da parte della maggior parte della popolazione.
Ciao
MA - r l i n
Spero che tu non ti riferisci a me appellandomi come quello che segue quelli che sbraitano nei talk show visto che, a differenza tua, ho citato documenti e studiosi di livello internazionale. Lasciamo perdere Adam Smith e la sua Ricchezza delle Nazioni, libro che riveste un importanza fondamentale nell'economia e di cui ne ha costituito le basi per diverso tempo. Libro che ricordo essere scritto nel 1700. Da allora il mondo è cambiato e soprattutto si sono capite tante cose dell'economia, e il riferimento è passato ad altri testi, uno su tutti Teoria Generale dell'occupazione dell'interesse e della moneta del 1936 di John Maynard Keynes, forse un po più attendibile per capire i tempi moderni e che forse per affrontare certi discorsi merita, non dico di essere letto, visto che ci ho provato ed è veramente tecnico lungo e complicato, ma almeno di conoscere gli argomenti principali e gli sviluppi che ha avuto in seguito.
Inoltre qui nessuno sta invocando il protezionismo e l'autosufficenza, ne negando la possibilità di fermare la globalizzazione o i movimenti di capitali, ma soltanto di saper gestire in modo opportuno e conveniente questi fenomeni inevitabili.
Il capitalismo e ciò che ci ha dato il benessere, ma lasciarlo senza regole porta a solo all'incremento di disuguaglianza, che infatti sta aumentando.
Ogni tentativo di fare protezionismo ha impoverito le masse e arricchito le elites
La norma è che lo staterello finisce per asservirsi alle potenze maggiori, ci si libera da un unione tra pari per finire servi delle potenze mondiali
Queste frasi non hanno il minimo senso ne storico ne economico, e dette così senza alcun dato non significano proprio nulla. Se vuoi ti riporto dati e articoli che le smentiscono.
Inoltre qui nessuno sta invocando il protezionismo e l'autosufficenza, ne negando la possibilità di fermare la globalizzazione o i movimenti di capitali, ma soltanto di saper gestire in modo opportuno e conveniente questi fenomeni inevitabili.
Il capitalismo e ciò che ci ha dato il benessere, ma lasciarlo senza regole porta a solo all'incremento di disuguaglianza, che infatti sta aumentando.
Ogni tentativo di fare protezionismo ha impoverito le masse e arricchito le elites
La norma è che lo staterello finisce per asservirsi alle potenze maggiori, ci si libera da un unione tra pari per finire servi delle potenze mondiali
Queste frasi non hanno il minimo senso ne storico ne economico, e dette così senza alcun dato non significano proprio nulla. Se vuoi ti riporto dati e articoli che le smentiscono.
La mia domanda rimasta ancora inevasa la rinnovo sperando in delle repliche dei partecipanti: come mai la Germania uscita come noi con le ossa rotte dalla 2 guerra mondiale è diventata un grande paese con un economia forte e l'Italia no? Come mai gli italiani (alcuni) si lamentano dell'euro e i tedeschi no?
Ho la netta impressione che si voglia sfruttare l'escamotage della UE per attribuire le proprie colpe ad altri, in questo caso l'euro. Lo ribadisco, se in Italia non ci fossero mafia, evasione, corruzione e cattiva gestione dell'immigrazione, la gente vivrebbe serena senza pensare all'exit.
Non fatevi infinocchiare da chi vi promette un benessere senza eguali uscendo dall'euro, se al governo vi sarà la solita classe politica, se i capitalisti evaderanno le tasse, se i governi salveranno banche invece che cittadini, se la criminalità organizzata continuerà a proliferare non c'è exit che tenga. Continueranno a spolparsi questo paese anche con la lira e ne cavalcheranno la speculazione che si genererebbe.
Ho la netta impressione che si voglia sfruttare l'escamotage della UE per attribuire le proprie colpe ad altri, in questo caso l'euro. Lo ribadisco, se in Italia non ci fossero mafia, evasione, corruzione e cattiva gestione dell'immigrazione, la gente vivrebbe serena senza pensare all'exit.
Non fatevi infinocchiare da chi vi promette un benessere senza eguali uscendo dall'euro, se al governo vi sarà la solita classe politica, se i capitalisti evaderanno le tasse, se i governi salveranno banche invece che cittadini, se la criminalità organizzata continuerà a proliferare non c'è exit che tenga. Continueranno a spolparsi questo paese anche con la lira e ne cavalcheranno la speculazione che si genererebbe.
difati l'euro è al limite una concausa ma mettilo o toglilo cambia poco, magari però è la ciliegina sulla torta.
per la germania credo sia proprio una questione di mentalità, per questo più la gente vede il mondo e più impara, se si rimane tutta la vita in un unico posto la mentalità provinciale non cambia, un'europa unita sulla carta potrebbe essere una buona opportunità per farlo.
per la germania credo sia proprio una questione di mentalità, per questo più la gente vede il mondo e più impara, se si rimane tutta la vita in un unico posto la mentalità provinciale non cambia, un'europa unita sulla carta potrebbe essere una buona opportunità per farlo.
Ok parliamo di mentalità:
Non voglio essere tacciato di razzismo ma stranamente più si va a nord e più certi fenomeni non esistono. Mafia, Camorra e Ndranghetta non sono nate certo in Val d'Aosta, Veneto o Germania (anche se l'hanno esportate pure li), certo è che se queste organizzazioni proliferano è perché c'è gente che ci lavora con la scusa che non c'è occupazione ma secondo me un ragazzo mafioso che guadagna tanti soldi non accetterebbe di alzarsi alle 7 per andar a lavorare in fabbrica, più che disoccupazione direi comodità per vivere agiatamente senza rompersi la schiena.
Chiamiamola pure mentalità anche perché è lo stesso territorio di coltura dove hanno proliferato il voto di scambio, la corruzione e l'evasione che hanno ridotto in mutande gran parte degli italiani costretti con le loro tasse a coprire i danni causati da altri ed ora invogliati a lasciare pure loro la moneta unica dandosi la zappa sui piedi per l'ennesima volta facendo arricchire mani forti che muovono i mercati.
Per questo dico che non è questione di euro ma di sistema marcio fino al midollo che in anni ed anni ha prodotto questo risultato. Ad ogni modo mi pare che la Costituzione italica non preveda un referendum di uscita dall'euro quindi potete star tranquilli.
Non voglio essere tacciato di razzismo ma stranamente più si va a nord e più certi fenomeni non esistono. Mafia, Camorra e Ndranghetta non sono nate certo in Val d'Aosta, Veneto o Germania (anche se l'hanno esportate pure li), certo è che se queste organizzazioni proliferano è perché c'è gente che ci lavora con la scusa che non c'è occupazione ma secondo me un ragazzo mafioso che guadagna tanti soldi non accetterebbe di alzarsi alle 7 per andar a lavorare in fabbrica, più che disoccupazione direi comodità per vivere agiatamente senza rompersi la schiena.
Chiamiamola pure mentalità anche perché è lo stesso territorio di coltura dove hanno proliferato il voto di scambio, la corruzione e l'evasione che hanno ridotto in mutande gran parte degli italiani costretti con le loro tasse a coprire i danni causati da altri ed ora invogliati a lasciare pure loro la moneta unica dandosi la zappa sui piedi per l'ennesima volta facendo arricchire mani forti che muovono i mercati.
Per questo dico che non è questione di euro ma di sistema marcio fino al midollo che in anni ed anni ha prodotto questo risultato. Ad ogni modo mi pare che la Costituzione italica non preveda un referendum di uscita dall'euro quindi potete star tranquilli.
De Rossi ha scritto:
Ad ogni modo mi pare che la Costituzione italica non preveda un referendum di uscita dall'euro quindi potete star tranquilli.
Puoi stare tranquillo che avverrà senza referendum, visto che i trattati europei prevedono un meccanismo di recesso unilaterale.
Ma ne riparleremo quando sarà ora, nel frattempo spero di essere riuscito a far passare alcuni concetti, soprattutto l'inevitabilità della faccenda.
Ad ogni modo mi pare che la Costituzione italica non preveda un referendum di uscita dall'euro quindi potete star tranquilli.
Puoi stare tranquillo che avverrà senza referendum, visto che i trattati europei prevedono un meccanismo di recesso unilaterale.
Ma ne riparleremo quando sarà ora, nel frattempo spero di essere riuscito a far passare alcuni concetti, soprattutto l'inevitabilità della faccenda.
Peraltro ho conoscenza indiretta di due protagonisti di queste teorie sfasciste, mi dicevano appunto che non sono così fuori di zucca da credere davvero a quello che propongono, ma ammettono in privato di farlo a fini propagandistici e di raccolta dei consensi (voti).
Anche per questo credo che la fregatura sia appunto sostenere queste teorie, che comunque restano una protesta, perché manca del tutto la proposta, e non potrebbe essere altrimenti perché si entra in campi sconosciuti, ossia non si sa cosa fare veramente, pertanto il disastro è praticamente assicurato se si scegliesse questa strada.
Ciao
MA - r l i n
Anche per questo credo che la fregatura sia appunto sostenere queste teorie, che comunque restano una protesta, perché manca del tutto la proposta, e non potrebbe essere altrimenti perché si entra in campi sconosciuti, ossia non si sa cosa fare veramente, pertanto il disastro è praticamente assicurato se si scegliesse questa strada.
Ciao
MA - r l i n
ilkraken ha scritto:
La pratica ci insegna che dalle unioni monetarie, quando un paese è in crisi, si esce e dopo un periodo di svalutazione inevitabile si riparte. Questa è storia.
Togliendo la storia argentina dove non si trattava di un'unione monetaria col dollaro e togliendo i pochi casi dove stati sovrani hanno consentito l'uso della loro moneta alle proprie colonie (vedi Uk e Francia coi loro territori d'Africa e d'oltremare), non ricordo casi di unioni monetarie nella storia a parte gli Usa, ma di uscite non se ne rammentano.
La pratica ci insegna che dalle unioni monetarie, quando un paese è in crisi, si esce e dopo un periodo di svalutazione inevitabile si riparte. Questa è storia.
Togliendo la storia argentina dove non si trattava di un'unione monetaria col dollaro e togliendo i pochi casi dove stati sovrani hanno consentito l'uso della loro moneta alle proprie colonie (vedi Uk e Francia coi loro territori d'Africa e d'oltremare), non ricordo casi di unioni monetarie nella storia a parte gli Usa, ma di uscite non se ne rammentano.
Va bene come volete, ritornerò su questa discussione quando sarà ora, nel frattempo vi lascio con le vostre convinzioni. Invito di fare lo sforzo intellettuale di separare chi parla per fini propagandistici (tipo i conoscenti di Marlin), da chi si occupa di queste cose da una vita con qualche successo (professori universitari e qualche economista premio nobel). La proposta sempre se si ascolta chi fa propaganda per il consenso manca, ma se si prova ad ascoltare chi su queste cose è veramente competente a livello internazionale, si scopre che la proposta c'è, e c'è già anche chi sta lavorando al dopo.
Non so voi, ma io ho l'abitudine che quando mi devo informare su un argomento che non so, invece che guardare porta a porta cerco i pareri più autorevoli in materia, e lo stesso procedimento l'ho applicato quando ho sentito il bisogno di comprendere le ragioni e gli sviluppi della crisi più grave dei tempi recenti. Questo mi ha provocato qualche notte insonne.
Ho lasciato qualche link in precedenza, evidentemente sono stati ignorati, credo per pregiudizio o per la convinzione di sapere di sapere.
L'Europa è a un punto di svolta, e la Brexit è un segnale che va in questa direzione. Il prossimo segnale arriverà dalle elezione austriache dove si ripeterà il ballottaggio per presunti brogli elettorali che hanno visto la vittoria di misura dei verdi contro L'Estrema Destra anti europeista (e anche qui c'è la possibilita di sorprese).
Voglio inoltre rimarcare il fatto che io non simpatizzo per questi partiti estremisti e sfasciatori del sistema, sto solo prendendo atto della loro ascesa in termini di consenso, e sottolineando come le condizioni economiche non possono invertire questo processo. In Inghilterra la maggioranza delle persone ha votato per uscire, in Francia il primo partito è il Front National, in italia si assiste all'ascesa della Lega e del M5S mentre il partito di governo filo-UE perde consensi giorno dopo giorno, e a settembre potrebbe cadere il governo in caso di vittoria del NO alla riforma costituzionale. Negli altri stati la situazione è simile.
E' questione di tempo, e quando i tempi saranno maturi per riparlarne ne riparleremo.
Non so voi, ma io ho l'abitudine che quando mi devo informare su un argomento che non so, invece che guardare porta a porta cerco i pareri più autorevoli in materia, e lo stesso procedimento l'ho applicato quando ho sentito il bisogno di comprendere le ragioni e gli sviluppi della crisi più grave dei tempi recenti. Questo mi ha provocato qualche notte insonne.
Ho lasciato qualche link in precedenza, evidentemente sono stati ignorati, credo per pregiudizio o per la convinzione di sapere di sapere.
L'Europa è a un punto di svolta, e la Brexit è un segnale che va in questa direzione. Il prossimo segnale arriverà dalle elezione austriache dove si ripeterà il ballottaggio per presunti brogli elettorali che hanno visto la vittoria di misura dei verdi contro L'Estrema Destra anti europeista (e anche qui c'è la possibilita di sorprese).
Voglio inoltre rimarcare il fatto che io non simpatizzo per questi partiti estremisti e sfasciatori del sistema, sto solo prendendo atto della loro ascesa in termini di consenso, e sottolineando come le condizioni economiche non possono invertire questo processo. In Inghilterra la maggioranza delle persone ha votato per uscire, in Francia il primo partito è il Front National, in italia si assiste all'ascesa della Lega e del M5S mentre il partito di governo filo-UE perde consensi giorno dopo giorno, e a settembre potrebbe cadere il governo in caso di vittoria del NO alla riforma costituzionale. Negli altri stati la situazione è simile.
E' questione di tempo, e quando i tempi saranno maturi per riparlarne ne riparleremo.
De Rossi ha scritto:
ilkraken ha scritto:
La pratica ci insegna che dalle unioni monetarie, quando un paese è in crisi, si esce e dopo un periodo di svalutazione inevitabile si riparte. Questa è storia.
Togliendo la storia argentina dove non si trattava di un'unione monetaria col dollaro e togliendo i pochi casi dove stati sovrani hanno consentito l'uso della loro moneta alle proprie colonie (vedi Uk e Francia coi loro territori d'Africa e d'oltremare), non ricordo casi di unioni monetarie nella storia a parte gli Usa, ma di uscite non se ne rammentano.
Di fatto quando si aggancia il cambio della propria valuta nazionale a una valuta estera (solitamente più forte) si parla di unione monetaria.
L'Euro è semplicemente l'aggancio delle monete delle nazioni europee al forte marco Tedesco.
Tra l'altro c'è un precedente in Europa, l'unificazione tedesca Germania Est Germania Ovest, infatti possedevano 2 monete diverse, il marco dell'est e il marco dell'ovest con cambio 1 a 4. Non entro in questo discorso perchè si aprirebbe un portone, mi limito a segnalare un libro sul quale approfondire:
http://www.ibs.it/code/9788868300142/giacchegrave/anschluss-annessione-unificazi.html
ilkraken ha scritto:
La pratica ci insegna che dalle unioni monetarie, quando un paese è in crisi, si esce e dopo un periodo di svalutazione inevitabile si riparte. Questa è storia.
Togliendo la storia argentina dove non si trattava di un'unione monetaria col dollaro e togliendo i pochi casi dove stati sovrani hanno consentito l'uso della loro moneta alle proprie colonie (vedi Uk e Francia coi loro territori d'Africa e d'oltremare), non ricordo casi di unioni monetarie nella storia a parte gli Usa, ma di uscite non se ne rammentano.
Di fatto quando si aggancia il cambio della propria valuta nazionale a una valuta estera (solitamente più forte) si parla di unione monetaria.
L'Euro è semplicemente l'aggancio delle monete delle nazioni europee al forte marco Tedesco.
Tra l'altro c'è un precedente in Europa, l'unificazione tedesca Germania Est Germania Ovest, infatti possedevano 2 monete diverse, il marco dell'est e il marco dell'ovest con cambio 1 a 4. Non entro in questo discorso perchè si aprirebbe un portone, mi limito a segnalare un libro sul quale approfondire:
http://www.ibs.it/code/9788868300142/giacchegrave/anschluss-annessione-unificazi.html
ilkraken ha scritto:
chi si occupa di queste cose da una vita con qualche successo (professori universitari e qualche economista premio nobel). Ho lasciato qualche link in precedenza, evidentemente sono stati ignorati, credo per pregiudizio o per la convinzione di sapere di sapere.
Come sai più di qualche illustre economista è totalmente contrario all'uscita quindi a chi diamo ragione? Per come la scrivi tu sembra che i premi nobel sono contrari all'euro mentre ci sono fior di economisti a favore della moneta unica! La verità è che nessuno ha la sfera di cristallo per predire ciò che potrebbe accadere ma senza dubbio se ad uscire sono paesi già di loro deboli come l'Italia e la Grecia sarebbe come togliere l'ossigeno ad un paziente in terapia intensiva.
ilkraken ha scritto:
In italia si assiste all'ascesa della Lega e del M5S mentre il partito di governo filo-UE perde consensi giorno dopo giorno, e a settembre potrebbe cadere il governo in caso di vittoria del NO alla riforma costituzionale.
Non so se nel forum si possa discutere di politica ma l'ascesa di movimenti come il 5Stelle non ha relazioni con l'euro bensì con la mala-politica, con la corruzione e con ciò che è accaduto nella capitale quindi torniamo sempre al fulcro della crisi: le persone, non le monete.
chi si occupa di queste cose da una vita con qualche successo (professori universitari e qualche economista premio nobel). Ho lasciato qualche link in precedenza, evidentemente sono stati ignorati, credo per pregiudizio o per la convinzione di sapere di sapere.
Come sai più di qualche illustre economista è totalmente contrario all'uscita quindi a chi diamo ragione? Per come la scrivi tu sembra che i premi nobel sono contrari all'euro mentre ci sono fior di economisti a favore della moneta unica! La verità è che nessuno ha la sfera di cristallo per predire ciò che potrebbe accadere ma senza dubbio se ad uscire sono paesi già di loro deboli come l'Italia e la Grecia sarebbe come togliere l'ossigeno ad un paziente in terapia intensiva.
ilkraken ha scritto:
In italia si assiste all'ascesa della Lega e del M5S mentre il partito di governo filo-UE perde consensi giorno dopo giorno, e a settembre potrebbe cadere il governo in caso di vittoria del NO alla riforma costituzionale.
Non so se nel forum si possa discutere di politica ma l'ascesa di movimenti come il 5Stelle non ha relazioni con l'euro bensì con la mala-politica, con la corruzione e con ciò che è accaduto nella capitale quindi torniamo sempre al fulcro della crisi: le persone, non le monete.
De Rossi ha scritto:
La verità è che nessuno ha la sfera di cristallo per predire ciò che potrebbe accadere ma senza dubbio se ad uscire sono paesi già di loro deboli come l'Italia e la Grecia sarebbe come togliere l'ossigeno ad un paziente in terapia intensiva.
Molto divertente il fatto che tu affermi che la sfera di cristallo non ce l'ha nessuno, mentre affermi con assoluta certezza che se si uscisse sarebbe una catastrofe. La sfera di cristallo non c'è la nessuno a parte te a quanto pare.
De Rossi ha scritto:
Non so se nel forum si possa discutere di politica ma l'ascesa di movimenti come il 5Stelle non ha relazioni con l'euro bensì con la mala-politica, con la corruzione e con ciò che è accaduto nella capitale quindi torniamo sempre al fulcro della crisi: le persone, non le monete.
Guarda le cause dell'ascesa di questi movimenti sono tante. Ma c'è un punto sul quale penso anche tu concorderai: la loro ascesa continuae inarrestabile.
Voti che si spostano continuamente dall establishment verso questi partiti, e in Europa è la stessa cosa.
Quindi lascia perdere le cause e concentrati sulle conseguenze. Stanno aumentando i propri consensi?? Si o No ???
Se le cose continuano così presto rappresenteranno la maggioranza?? Si o No ????
Se un giorno rappresenteranno la maggioranza, cosà succederà all'Europa????
La verità è che nessuno ha la sfera di cristallo per predire ciò che potrebbe accadere ma senza dubbio se ad uscire sono paesi già di loro deboli come l'Italia e la Grecia sarebbe come togliere l'ossigeno ad un paziente in terapia intensiva.
Molto divertente il fatto che tu affermi che la sfera di cristallo non ce l'ha nessuno, mentre affermi con assoluta certezza che se si uscisse sarebbe una catastrofe. La sfera di cristallo non c'è la nessuno a parte te a quanto pare.
De Rossi ha scritto:
Non so se nel forum si possa discutere di politica ma l'ascesa di movimenti come il 5Stelle non ha relazioni con l'euro bensì con la mala-politica, con la corruzione e con ciò che è accaduto nella capitale quindi torniamo sempre al fulcro della crisi: le persone, non le monete.
Guarda le cause dell'ascesa di questi movimenti sono tante. Ma c'è un punto sul quale penso anche tu concorderai: la loro ascesa continuae inarrestabile.
Voti che si spostano continuamente dall establishment verso questi partiti, e in Europa è la stessa cosa.
Quindi lascia perdere le cause e concentrati sulle conseguenze. Stanno aumentando i propri consensi?? Si o No ???
Se le cose continuano così presto rappresenteranno la maggioranza?? Si o No ????
Se un giorno rappresenteranno la maggioranza, cosà succederà all'Europa????
ilkraken ha scritto:
Leggi i suoi libri il tramonto dell'Euro e l'Italia può farcela e fatti un'opinione. Io li ho letti e me la sono fatta.
quando avrò tempo lo farò, comunque così a naso mi sembra uno che ne sa qualcosa.
Leggi i suoi libri il tramonto dell'Euro e l'Italia può farcela e fatti un'opinione. Io li ho letti e me la sono fatta.
quando avrò tempo lo farò, comunque così a naso mi sembra uno che ne sa qualcosa.
ilkraken ha scritto:
Molto divertente il fatto che tu affermi che la sfera di cristallo non ce l'ha nessuno, mentre affermi con assoluta certezza che se si uscisse sarebbe una catastrofe. La sfera di cristallo non c'è la nessuno a parte te a quanto pare.
Leggo con interesse le tue osservazioni ma è una mia convinzione personale, di cittadino che ricorda come le cose andavano male con la lira. La sfera di cristallo era riferita ai guru della finanza che da un lato e dall'altro credono di avere la verità in tasca per questo dicevo che la verità, quella vera, si vedrebbe solo nella realtà delle cose e certamente sul medio periodo ma la mia opinione è che tornare alla lira creerebbe più problemi che vantaggi.
ilkraken ha scritto:
Guarda le cause dell'ascesa di questi movimenti sono tante. Ma c'è un punto sul quale penso anche tu concorderai: la loro ascesa continuae inarrestabile. Voti che si spostano continuamente dall establishment verso questi partiti, e in Europa è la stessa cosa.
Quindi lascia perdere le cause e concentrati sulle conseguenze. Stanno aumentando i propri consensi?? Si o No ???
Se le cose continuano così presto rappresenteranno la maggioranza?? Si o No ????Se un giorno rappresenteranno la maggioranza, cosà succederà all'Europa????
Personalmente credo che questi movimenti (ma vale anche per la Lega) esprimano un voto di protesta al sistema. Le conseguenze possono essere molto variabili: benché condivida molte idee di Salvini egli non sarà mai rappresentativo del suo pensiero poiché è dipendente da un centro-destra che fa acqua da tutte le parti. Se il M5S vincesse le elezioni nazionali in Italia credo che potrebbe creare conseguenze positive se realmente agirà come le sue propagande.
La storia ci insegna che tra fatti e parole c'è sempre un abbisso (almeno in politica e in questo Roma darà prova eloquente).
Non credo che a fatti il M5S rappresenterà un voto contrario all'euro e il Sig. Grillo pochi giorni fa ha detto che l'Europa si cambia solo restando nell'euro:
http://www.repubblica.it/politica/2016/06/23/news/brexit_i_cinque_stelle_scaricano_farage-142654189/
Il Front National in Francia è molto diverso, è una Lega arrabbiata ma più di destra dove una vera destra non c'è e c'è un sistema elettivo diverso per questo la Le Pen può raccogliere voti e vincere le elezioni nel 2017. Pertanto Salvini può solo attaccarsi al treno francese per raccogliere consensi ma dovrebbe svingolarsi dal centro-destra italiano il che è difficile.
Quindi al tuo cosa succederà in Europa è difficile rispondere. Sicuramente ci saranno grandi cambiamenti magari innescati da altri e magari con conseguenze diverse (o peggiori) dagli altri sempre per quel famoso concetto iniziale: siamo tutti paesi diversi e non rispondiamo alla cura dell'euro in modo uguale.
Molto divertente il fatto che tu affermi che la sfera di cristallo non ce l'ha nessuno, mentre affermi con assoluta certezza che se si uscisse sarebbe una catastrofe. La sfera di cristallo non c'è la nessuno a parte te a quanto pare.
Leggo con interesse le tue osservazioni ma è una mia convinzione personale, di cittadino che ricorda come le cose andavano male con la lira. La sfera di cristallo era riferita ai guru della finanza che da un lato e dall'altro credono di avere la verità in tasca per questo dicevo che la verità, quella vera, si vedrebbe solo nella realtà delle cose e certamente sul medio periodo ma la mia opinione è che tornare alla lira creerebbe più problemi che vantaggi.
ilkraken ha scritto:
Guarda le cause dell'ascesa di questi movimenti sono tante. Ma c'è un punto sul quale penso anche tu concorderai: la loro ascesa continuae inarrestabile. Voti che si spostano continuamente dall establishment verso questi partiti, e in Europa è la stessa cosa.
Quindi lascia perdere le cause e concentrati sulle conseguenze. Stanno aumentando i propri consensi?? Si o No ???
Se le cose continuano così presto rappresenteranno la maggioranza?? Si o No ????Se un giorno rappresenteranno la maggioranza, cosà succederà all'Europa????
Personalmente credo che questi movimenti (ma vale anche per la Lega) esprimano un voto di protesta al sistema. Le conseguenze possono essere molto variabili: benché condivida molte idee di Salvini egli non sarà mai rappresentativo del suo pensiero poiché è dipendente da un centro-destra che fa acqua da tutte le parti. Se il M5S vincesse le elezioni nazionali in Italia credo che potrebbe creare conseguenze positive se realmente agirà come le sue propagande.
La storia ci insegna che tra fatti e parole c'è sempre un abbisso (almeno in politica e in questo Roma darà prova eloquente).
Non credo che a fatti il M5S rappresenterà un voto contrario all'euro e il Sig. Grillo pochi giorni fa ha detto che l'Europa si cambia solo restando nell'euro:
http://www.repubblica.it/politica/2016/06/23/news/brexit_i_cinque_stelle_scaricano_farage-142654189/
Il Front National in Francia è molto diverso, è una Lega arrabbiata ma più di destra dove una vera destra non c'è e c'è un sistema elettivo diverso per questo la Le Pen può raccogliere voti e vincere le elezioni nel 2017. Pertanto Salvini può solo attaccarsi al treno francese per raccogliere consensi ma dovrebbe svingolarsi dal centro-destra italiano il che è difficile.
Quindi al tuo cosa succederà in Europa è difficile rispondere. Sicuramente ci saranno grandi cambiamenti magari innescati da altri e magari con conseguenze diverse (o peggiori) dagli altri sempre per quel famoso concetto iniziale: siamo tutti paesi diversi e non rispondiamo alla cura dell'euro in modo uguale.