bisogna aver paura dello spread??

[de rossi]

di metodi per far cassa senza far macelleria sociale ce ne son diversi a cominciare dal famoso taglio dei vitalizi e alla tassazione delle pensioni d'oro fino alla soppressione di opere inutili come la tav etc.

ma la mia critica principale è che se dopo che i cittadini han votato arrivano i mercati e l'europa a decidere allora la democrazia non esiste più. allora lo dicessero a chiare lettere che andare a votare è solo uno sport che si espleta nel recarsi alle urne e nell'apporre una x sulla scheda elettorale che poi alla fine decidono europa e mercati e almeno nessuno si illude di poter cambiare le cose.

nb: invidio sempre di più gli inglesi che se sono usciti dalla comunità europea ed han tenuto la loro moneta.

 

[marlin]

Guarda che con i vitalizi e le pensioni d'oro parliamo di risparmi di milioni, quando qui servono i miliardi.

Mentre con la sospensione della TAV si mettono a perdita tutti i costi sostenuti sinora e si va incontro a penali miliardarie.

I mercati sono i cittadini stessi sia italiani che internazionali, diciamo che questi cittadini dietro ai mercati dovendo imprestare al nostro paese 400 miliardi l'anno hanno diritto di dire la loro e di dare questi loro soldi ad altri stati più affidabili che non li vogliano imbrogliare.

Gli inglesi sono sempre stati con un piede fuori dalla UE e anche per questo non hanno adottato l'euro, non credo che le cose per loro si siano messe meglio uscendo dall'UE, comunque la loro principale critica all'UE è per le troppe spese di questa e perché non c'è abbastanza libero mercato per le loro abitudini, quindi vanno in senso completamente opposto a quello dei nostri sovranisti, infatti il debito pubblico è dell'88% sul PIL (e in questo senso li invidio io, ma tu non puoi farlo senza contraddirti []).

Ciao

MA - r l i n

 

[de rossi]

Marlin ha scritto:

I mercati sono i cittadini stessi sia italiani che internazionali, diciamo che questi cittadini dietro ai mercati dovendo imprestare al nostro paese 400 miliardi l'anno hanno diritto di dire la loro e di dare questi loro soldi ad altri stati più affidabili che non li vogliano imbrogliare.

se dire la loro significa emettere delle sentenze (rating), che pesano più del verdetto di un tribunale e che alla fine tirano giù la borsa e fanno schizzare lo spread creando danni all'economia e riflettendosi sulla tenuta di un governo beh lasciami dire che non sono d'accordo e non credo di essere l'unico.

se non ci reputano affidabili vadano a investire i loro soldi in altri paesi ma lascino il governo legittimato democraticamente dal popolo libero di espletare le proprie funzioni.

ad ogni modo io credo che lega e 5 stelle alla fine apporteranno dei cambiamenti alla manovra poiché qualora tirassero dritto e andassimo poi a sbattere non li voterebbe più nessuno.

stiamo a vedere cosa accade.

 

[de rossi]

https://www.youtube.com/watch?v=JYj2oZsVoAQ

 

[trezegol]

De Rossi ha scritto:

se dire la loro significa emettere delle sentenze (rating), che pesano più del verdetto di un tribunale e che alla fine tirano giù la borsa e fanno schizzare lo spread creando danni all'economia e riflettendosi sulla tenuta di un governo beh lasciami dire che non sono d'accordo e non credo di essere l'unico.

se non ci reputano affidabili vadano a investire i loro soldi in altri paesi ma lascino il governo legittimato democraticamente dal popolo libero di espletare le proprie funzioni.


Quelle sono le agenzie di rating, il mercato è un'altra cosa. Il mercato sono io che ho tot mila euro di risparmi e decido di investirli in titoli. Per quei titoli chiedo un determinato rendimento, in base al rischio che c'è da correre. Se io fossi un cattivo pagatore, tu mi presteresti i tuoi soldi a tasso zero o mi chiederesti interessi elevati?
Criticare le agenzie di rating perchè hanno emesso un giudizio non positivo sui conti del nostro paese è un po' come prendersela con il centro revisioni perchè non ci ha passato l'auto che ha le gomme consumate, la marmitta bucata che fa fumo nero e le frecce bruciate. Il problema è a monte, ovvero che la macchina non è idonea per circolare, non che nel centro revisioni sono severi.
Se come dici tu gli investitori vadano a investire i loro soldi in altri paesi, la politica di incremento del debito proposta non è sostenibile. Inoltre un'economia sana su fonda sull'attrarre investimenti, sperare di non averne è quanto meno poco furbo.
La patrioniale io la trovo una porcheria. Vanno tassati i redditi e vanno incentivate le imprese a produrne sempre di più in modo da avere più imponiobile su cui apportare un prelievo che produce il gettito necessario a sostenere una manovra. E soprattutto è necessario creare un circolo virtuoso nel medio-lungo termine. Una patrimoniale una tantum, oltre che fastiosa, è anche piuttosto inutile dal momento che porta a racimolare sì una discreta somma, ma gli anni successivi si è punto a capo.

 

[de rossi]

sono d'accordo sulla tassazione dei redditi (ma quella attuale è troppo pesante), quindi quando dici che vanno incentivate le imprese io ti rispondo che questo è lo scopo della flat-tax. io ad esempio sono contro il reddito di cittadinanza (infatti non ho votato 5 stelle) perché ritengo che sarebbe più giusto agevolare le aziende che assumono anzicchè distribuire redditi a chi non fa nulla. resta però il problema che molta gente senza lavoro e senza pensione sono anche over 50/60 e chi li assumerebbe mai? per non parlare delle pensioni sociali troppo basse rispetto a quella cosiddetta soglia di povertà.

resto comunque convinto che se il voto popolare legittima delle forze politiche e queste fanno un governo dovrebbe essere il popolo a giudicare e non i mercati. posso anche accettare e comprendere il tuo ragionamento con l'esempio del cattivo pagatore in relazione agli interessi ma se tizio non da garanzie, sempronio va ad investire altrove, non fa il processo a tizio.

comprendo che abbiamo una visione diversa e forse agli antipodi su alcuni argomenti, tuttavia questa gente ha avuto ed ha un consenso popolare altissimo e bisogna tenerne conto altrimenti occorre cambiare le regole costituzionali e stabilire che le manovre finanziarie prima ancora di passare in parlamento devono essere vagliate dalle agenzie di rating, da junker, moscovici e compagni.

 

[marlin]

Appunto, il mercato sono io con i miei risparmi e un governo che li mette a rischio, le agenzie di rating mi servono per aver questi allarmi per tempo, questo deve essere chiaro.

Andare ad investire altrove è appunto la sentenza dell'inevitabile giudizio.

Vedrai che il consenso popolare altissimo (ma i sondaggi non fanno democrazia, solo il voto che non è espresso da tutti e non ha visto vincitori assoluti) cesserà immediatamente con un paese allo sbando.

Le manovre finanziarie sono osservate attentamente prima di passare in parlamento perché si è ancora in tempo per evitare la collisione, mi pare corretto e utile, se non lo facessero aumenterebbero i miei sospetti che si voglia danneggiare l'Italia lasciandola in balia di avventurieri e speculatori (forse in gran parte interni).

Ciao

MA - r l i n

 

[de rossi]

certo una domanda sorge spontanea: come mai il giappone che ha un debito pubblico pari a 7.500 miliardi di euro non viene quotidianamente preso di mira dalle agenzie di rating? per non parlare degli u.s.a. il cui debito sfiora i 20mila miliardi di dollari.

 

[marlin]

Hai detto niente, il paese più affidabile del globo e i padroni del mondo, decisamente non abbiamo queste caratteristiche, ma quasi quelle opposte.

Comunque vale sempre la percentuale sul PIL che per gli USA forse sfonderà il 100%, noi navighiamo verso il 140% !

Ciao

MA - r l i n

 

[joe2]

De Rossi ha scritto:

- se dire la loro significa emettere delle sentenze (rating), che pesano più del verdetto di un tribunale

se non ci reputano affidabili vadano a investire i loro soldi in altri paesi ma lascino il governo legittimato democraticamente dal popolo libero di espletare le proprie funzioni.

E' evidente che non hai la minima cognizione del funzionamento pratico del Mercato finanziario nonché le implicazioni connesse con l'emissione dei titoli sovrani (con cui vengono pagati gli stipendi pubblici, gli ospedali, le scuole e il funzionamento corrente della P.A.).

Se gli investitori si spostano in massa, abbandonando del tutto i titoli italiani e le aste di nuova emissione vanno deserte, per il Paese signica o default, o richiesta di tutela da parte della troika (dopo altro che le misure del governo Monti...).

I Mercati non emettono sentenze né lo fanno le agenzie di rating: fanno analisi della situazione e fotografano la situazione economica sia in chiave contingente sia in proiezione futura.
Se sposi una moglie racchia, non è che te la puoi prendere col fotografo se in foto non appare bella.
E se, a seguito di una segnalazione di cattiva condizione finanziaria pervenuta alla tua banca (può succedere se non paghi la rata di un acquisto e ti segnalano al crif, oppure con l'apposizione di ipoteca da parte di equitalia et simila) il tuo direttore ti chiama e ti revoca tutti i fidi, facendoti andare magari in bancarotta e a seguito di questo si generano conflitti familiari che portano addirittura alla seprazione (succede spesso), non è che la banca entra nella tua vita familiare e la indirizza, fa semplicemente il suo lavoro. Punto.

 

[de rossi]

cari marlin e joe, rispondo ad entrambi con una unica domanda:
ma allora come mai nonostante il giappone abbia un debito 4 volte il nostro e un rapporto debito/pil al 240% i giapponesi non sanno manco cosa vuol dire la parola spread e nessuno gli rompe gli zebedei con i rating???

...sarà forse perché hanno un'economia e una moneta sovrana??? perché caro joe, se le cose andassero come dici il giappone dovrebbe essere al centro delle notizie finanziarie del pianeta dalla notte dei tempi invece i giapponesi vivono felici e contenti, fanno manovre a deficit senza che nessuno li bacchetti o li minacci con la -troika- e alla fine hanno anche un'economia che corre e una disoccupazione tra le più basse al mondo.

 

[joe2]

Il Giappone è semplicemente padrone del proprio debito. Lo sanno anche i sassi. Oltra a varie differenze, tutt'altro che marginali, che mettono loro al vertice di affidabilità e noi al penultimo scalino. Anche questo è cosa nota a i sassi.
https://www.risparmiamocelo.it/perche-il-debito-pubblico-del-giappone-e-diverso-da-quello-dellitalia-e-della-grecia/

 

[artiglio5825]

li il debito pubblico è in mano a investitori interni, come ho sentito si vorrebbe fare pure qui da noi.

 

[de rossi]

se è vero che il giappone possiede circa il 95% del proprio debito è altresì vero che quello italiano è per circa il 70% nelle mani di investitori italiani. di fatto la grossa differenza la fa la sovranità monetaria del giappone che non dipendendo da una moneta comune come l'euro non è soggetto al differenziale col paese modello (nel nostro caso il bund tedesco).infatti il rischio paese (cioè il rischio default), dipende tra le altre cose dall'interesse che un paese da sui titoli di stato. va da se che più lo spread col bund tedesco aumenta più di conseguenza aumenta l'interesse che i btp italiani devono dare per essere appetibili.

al contrario i giapponesi non devono dar conto a nessun bund tedesco e staccano una cedola bassissima (mi pare circa l'1%), ne consegue che i giapponesi non si debbano svenare facendo altro deficit per pagare interessi alti sui loro titoli di stato.

nb: forse la lettura di questo ottimo articolo può essere d'aiuto:
https://www.facebook.com/notes/io-non-sono-uno-struzzo-e-non-metto-la-testa-sotto-la-sabbia/limportanza-della-sovranit%C3%A0-monetaria-giappone-debito-240-e-nessun-problema/478295145515175/

 

[artiglio5825]

ma invece del giappone dovremmo prendere ad esempio gli usa, dove non esistono titoli di stato della california o della florida quindi niente spread, li la moneta unica infatti funziona.

 

[trezegol]

De Rossi ha scritto:
sono d'accordo sulla tassazione dei redditi (ma quella attuale è troppo pesante), quindi quando dici che vanno incentivate le imprese io ti rispondo che questo è lo scopo della flat-tax. io ad esempio sono contro il reddito di cittadinanza (infatti non ho votato 5 stelle) perché ritengo che sarebbe più giusto agevolare le aziende che assumono anzicchè distribuire redditi a chi non fa nulla. resta però il problema che molta gente senza lavoro e senza pensione sono anche over 50/60 e chi li assumerebbe mai? per non parlare delle pensioni sociali troppo basse rispetto a quella cosiddetta soglia di povertà.

resto comunque convinto che se il voto popolare legittima delle forze politiche e queste fanno un governo dovrebbe essere il popolo a giudicare e non i mercati. posso anche accettare e comprendere il tuo ragionamento con l'esempio del cattivo pagatore in relazione agli interessi ma se tizio non da garanzie, sempronio va ad investire altrove, non fa il processo a tizio.

comprendo che abbiamo una visione diversa e forse agli antipodi su alcuni argomenti, tuttavia questa gente ha avuto ed ha un consenso popolare altissimo e bisogna tenerne conto altrimenti occorre cambiare le regole costituzionali e stabilire che le manovre finanziarie prima ancora di passare in parlamento devono essere vagliate dalle agenzie di rating, da junker, moscovici e compagni.


Su qualcosa almeno siamo d'accordo. La flat tax (che poi non può essere flat per anticostituzionalità) aiuta sicuramente, ma è una goccia in quanto si parla di massimale di 65 mila euro tassato al 15%, forse può diventare 100 mila con l'eccedenza tra 100 e 65 tassato al 20, mentre il resto al 15 come prima. Capisci che è un bene per liberi professionisti fino ad una certa soglia ed esercizi commerciali di modestissime dimensioni, ma le imprese vere restano tagliate fuori. Sarebbe importante alleggerire l'impatto che ha il costo del lavoro sui bilanci aziendali, quello sì che può fare la differenza.
Le agenzie di rating sono uno strumento a salvaguardia sia degli investitori, sia delle aziende/stati; servono ad avere un giudizio il quanto più possibile obiettivo in modo da eliminare le asimmetrie informative che altrimenti si avrebbero.

Per il resto non si può dire a joe se le cose andassero come dici tu, perché è proprio così che vanno. Solamente che la mala informazione può portare a non avere un giudizio corretto

 

[de rossi]

artiglio5825 ha scritto:
ma invece del giappone dovremmo prendere ad esempio gli usa, dove non esistono titoli di stato della california o della florida quindi niente spread, li la moneta unica infatti funziona.

beh, magari quando finirà l'unione europea (probabile se i populisti vinceranno anche le prossime elezioni europee), potremmo chiedere a mr trump di adottare anche noi il dollaro!!!

 

[de rossi]

Trezegol ha scritto:
Le agenzie di rating sono uno strumento a salvaguardia sia degli investitori
ma dici davvero???!!! ma immagini i piccoli risparmiatori che hanno in conto titoli azioni e obbligazioni quanto perdono quando le agenzie di rating danno un downgrade??? ti faccio un esempio al volo:

https://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2018-10-10/carige-fitch-peggiora-rating-fallimento-possibilita-concreta-183041.shtml?uuid=AEkvmhKG

che dire, una vera salvaguardia per gli investitori!!!

 

[trezegol]

De Rossi, ti manca sempre un pezzo! Perchè abbassano il rating? Perché non analizzi la causa? Abbassano il rating di carige perché è nella m**da fino al collo. Tu che hai investito in carige, preferiresti che ti dicessero “guarda, sono in difficoltà, fai attenzione, se riesci vendi ora, anche se ci perdi un po’” oppure preferiresti che non ti dicessero nulla o peggio ancora che va tutto bene per poi, una volta fallita, ritrovarti con titoli che valgono zero, perdendo completamente il tuo investimento iniziale? Hai fatto un esempio perfetto di come le agenzie di rating salvaguardino gli investitori. Mi sembra assurdo che tu non capisca come funzionino certe cose... Questo caso è proprio palese!

 

[marlin]

Comunque se valgono i sondaggi, gli italiani (per fortuna) sono contro questa manovra a livello di singole grandi proposte e nel complesso:

https://www.youtube.com/watch?v=dxw-oLrnfHU

Quindi se si fosse coerenti con la tanto sbandierata sovranità del popolo facendo riferimento a sondaggi che danno questa coalizione al 60 % e oltre, quando ha preso solo il 50% dei voti (di chi ha votato, ossia del 70% degli elettori), la manovra non la si dovrebbe fare in questo modo osteggiato dalla maggior parte degli italiani.

Ciao

MA - r l i n