bisogna aver paura dello spread??

[marlin]

Sì, ma al momento attuale e quindi anche tra sei mesi, i populisti non conquisteranno l'Europa, quindi ci troveremo dalla parte del torto e messi ancora peggio:

http://www.lastampa.it/2018/10/09/esteri/il-parlamento-ue-del-uno-scossone-ma-non-un-terremoto-2hqSVJyYpxfz0c9ep3bh7O/pagina.html

Quindi altra illusione che ci stanno rifilando, facendo finta che tutti i paesi di Europa abbiano populisti a palla, quando li abbiamo praticamente solo noi.

Ciao

MA - r l i n

 

[artiglio5825]

eh ma vuol dire che i risultati erano per pochi, non per niente il pd è il partito delle elite, crolla ovunque tranne ai parioli.

 

[marlin]

No, non erano per pochi, ma quando si riprende un cammino si inizia da pochi poi è il buon senso che fa aspettare che la ripresa si diffonda ed evitare che si prenda la strada inversa come si sta facendo ora.

Anche perché la lentezza della ripresa italiana era dovuta proprio al debito pubblico eccessivo...

Ciao

MA - r l i n

 

[artiglio5825]

e allora è evidente che c è un deficit comunicativo.

 

[marlin]

Ma no, nessun deficit comunicativo per chi lavora e produce le cose erano riscontrabili, è che al Nord stava sulle scatole l'emigrazione e il PD addirittura insisteva con lo ius soli, al Sud funzionano sempre le promesse all'Achille Lauro come una scarpa prima del voto e l'altra dopo che ho vinto le elezioni[]

Ciao

MA - r l i n

 

[artiglio5825]

va be porta pazienza allora vincerete al prossimo turno, in fondo quando mai in italia un governo è stato confermato negli ultimi 20 anni?

 

[de rossi]

Marlin ha scritto:
Sì, ma al momento attuale e quindi anche tra sei mesi, i populisti non conquisteranno l'Europa
dicevano la stessa cosa prima della brexit e prima delle elezioni del 4 marzo in italia e abbiamo visto com'è andata. oltretutto governi una volta forti come merkel e macron fanno acqua da tutte le parti. a mio parere i populisti stravinceranno anche le europee.

 

[homerjay]

De Rossi ha scritto:
Proxy ha scritto:
Nessuno ha interesse che l'Italia esca,di certo con in nostro enorme debito pubblico che riusciremo mai a pagare,non e' che abbiamo all'orizzonte un futuro roseo.
Piu' che altro la vedo veramente brutta per i nostri figli

però considera che quando non c'era l'euro tutti questi problemi non c'erano e si faceva comunque deficit ma l'italia era un paese molto più florido rispetto ad oggi (sarà un caso ma disoccupazione e povertà sono aumentate proprio con l'euro così come sempre grazie all'euro la nostra economia ha rallentato).

ps: se non si fosse capito io sono contro l'euro!




L'Italia è andata in crisi grazie alle politiche socio-economiche sbagliatissime degli anni '70 e '80. Dal dopoguerra fino agli '80 siamo stati un paese economicamente e socialmente all'avanguardia. Le politiche sbagliate hanno conseguenze tangibili a distanza di lustri, il nostro declino era già chiaro negli anni '90, ben prima dell'Euro. Ma già nei tardi anni '80 si vedeva la corsa a chiudere le aziende e rincorrere il posto pubblico o perlomeno fisso da dipendente. Praticamente la nostra economia è basata su aziende e gruppi nati negli anni del boom cioè '50 '60 o '70. Non esistono imprese di successo italiani nate dagli anni '90 in poi, salvo rare eccezioni, e comunque parliamo sempre di imprese legate al territorio nazionale. L'avvento dell'Euro è stata solo una situazione contingente. Senza Euro la Grecia sarebbe un paese fallito né più né meno di adesso.

 

[de rossi]

HomerJay ha scritto:

L'Italia è andata in crisi grazie alle politiche socio-economiche sbagliatissime degli anni '70 e '80.
su questo sono d'accordo ma non dimentichiamoci che all'epoca del marco la germania aveva anche lei un'economia a pezzi e un debito elevato dopo aver assorbito la germania dell'est a seguito della caduta del muro di berlino. la differenza grande è che in germania si ruba di meno, c'è meno corruzione, poca mafia e poca evasione fiscale. se in italia si risolvessero questi problemi endemici ci si ripagherebbe il debito pubblico e avanzerebbero pure dei soldi!
HomerJay ha scritto:

Senza Euro la Grecia sarebbe un paese fallito né più né meno di adesso.

qui non sono d'accordo. sono stato spesso in grecia. con la dracma non dico che era un paese florido ma l'economia girava bene e si respirava un certo benessere inoltre era un paese molto competitivo per il turismo (con 5000 dracme equivalenti di 30mila lire ci si mangiava l'aragosta). con l'euro e l'austerity l'economia è letteralmente crollata e la classe media quasi non esiste più.

ad ogni modo:
https://www.money.it/Uscire-dall-Euro-conviene-Italia-Bagnai

 

[joe2]

De Rossi ha scritto:
@joe,
1) i casi sono due: o vivi su un altro pianeta oppure fai una vita agiata e non ti confronti con la realtà. arrivare a dire che le coppie di oggi non fanno figli per altri motivi è fuori dal mondo.

2) quanto ai discorsi sul debito pubblico, le future generazioni, i paragoni coi problemi dell'era della lira etc. la mia risposta è solo una: secondo te potevamo continuare ad andare avanti com'eravamo messi sempre con renzi, gentiloni etc. al governo?

3) ma la cosa più importante che da anni non ho ancora capito è quali vantaggi ha prodotto l'euro

4) comunque, a prescindere dalle singole opinioni ci sono due partiti usciti vincenti da queste elezioni che han formato un governo poiché legittimati dagli elettori e andrebbero lasciati governare e non processati ogni giorno con continui allarmi tra spread


Andiamo con ordine.
Punto 1.
Proprio perché vivo in questo mondo, ne conosco pregi, difetti e soprattutto i numeri. Quelli veri, non quelli che la propaganda demenzial-populista vi propina quotidianamente avvelenandovi il cervello.
Qui trovi gli indici di fertilià nel mondo
https://www.indexmundi.com/map/?v=31&l=it
Come vedi, più il Paese è povero e arretrato, più si fanno figli. I Paesi avanzati invece, compresi Usa, Germania, Paesi scandinavi eccetera sono tutti, proprio tutti a fondo classifica. Vorrà dire qualcosa, secondo te, o sono cose dell'altro mondo?
Diversa situazione generale, potresti dirmi. Ma anche questa spiegazione fa(rebbe) acqua in quanto gli stranieri in italia fanno molti più figli degli italiani.
Non so in quale mondo viviate voi, ma da quelle parti vi risulta che gli immigrati siano più benestanti degli italiani?
Dunque, come la spiegate nel vostro mondo?

Punto 2.
Secondo me non solo potevamo, ma dovevamo andare avanti così. perché finalmente il trend era cambiato, gli indici tutti al rialzo (occupazione, pil, consumi ecc.) e dopo tanti sacrifici fatti si iniziavano a vedere i risultati. Che invece con questi mentecatti al Governo verrano completamente azzerati. Anzi, andranno sottozero.

Punto3.
Fai confusione. Una moneta non dovrebbe dare né vantaggi né svantaggi: è solo un mezzo convenzionale atto a facilitare gli scambi e il commercio. Comunque, giacché me lo chiedi: hai parlato, riguardo alle difficoltà delle giovani coppie, di accedere a un mutuo: hai presente con la liretta a quanto starebbero i tassi? Ti sembra poco?

Punto 4.
Che abbiano vinto le elezioni è già di per sé affermazione discutibile, giacché nessuno ha raggiunto la maggioranza piena e la Lega è arrivata addirittura terza (è appena il caso di ricordare che con il tanto vituperato Italicum di Renzi il M5s avrebbe potuto governare da solo e senza essere obbligato a compromessi. E' altresì utile ricordare che proprio i populisti oggi al Governo vi si opposero).
Dopodichè, loro potranno pure governare, ma noi avremo diritto di criticarli o no?
Come funziona nel vostro mondo, è stato già abolito il diritto di critica?

 

[joe2]

artiglio5825 ha scritto:
citi monti e non ti ricordi che è berlusconi che ha fatto arrivare lo spread a quei livelli quindi perché il mercato dovrebbe avere fiducia in lui?

Non solo. Monti nella sua azione fu obbligato a rispettare gli impegni che il Berlusca e Tremonti avevano sottoscritto con la UE e la Bce.
Ivi comprese le pensioni, l'innalzamento delle tasse, la stretta antievasione eccetera.
E tutti i provvedimenti di Monti furono votati dal Parlamento, che come noto era a maggioranza di Cdx.
E nel governo del Berlusca, quello che ci portò sull'orlo del default, c'era pure la Lega...

 

[de rossi]

@joe, non replico punto per punto per una questione di praticità ma da te vorrei sapere giusto una cosa: se come riporti nel tuo elenco pare che andasse tutto bene, come spieghi il successo di lega e 5 stelle? ti ricordo che la lega pochi anni fa era appe

 

[marlin]

Artiglio, e dai col vincerete....eventualmente vinceranno, io scelgo ogni volta chi si avvicina a quello che ritengo auspicabile per il paese.

De Rossi, sono proiezioni sulle elezioni europee, ma davvero pensi che esistano populisti vincenti in tutta Europa ? Mi pare che vai semplicemente dietro alla propaganda nostrana, anche perché l'unico errore dei sondaggisti è stata forse la Brexit, non è vero che il 4 marzo non si sapesse chi poteva vincere, i sondaggi sono stati rispettati è la continua propaganda dei vincitori che ha voluto magnificare questa vittoria dicendo questa fandonia. Del resto quando si ha ben poco da proporre oltre che illusioni, parole d'ordine e fake news non resta altro che celebrare di continuo un successo spacciandolo per sorprendente.

(Ovviamente sono d'accordissimo con Joe2, che non a caso è un imprenditore e pure con la ricostruzione storico-economica di Homer)

Ciao

MA - r l i n

 

[trezegol]

Messaggio di De Rossi


in questi giorni non si fa altro che parlare di spread (cioè il differenziale tra il btp italiano e il bund tedesco). in altre parole da ciò che ho capito essendo i nostri titoli di stato legati al nostro debito pubblico, se aumenta il debito (vedasi manovre a deficit), aumenta di conseguenza lo spread poiché i titoli di stato di un paese altro non sono che pezzi di debito pubblico, giusto?

va da se che se un paese non offre garanzie sulla tenuta del proprio debito questo paese debba aumentare i tassi di interesse sui propri titoli obbligazionari (come appunto i btp), per cui se aumentano gli interessi aumenta di conseguenza il divario coi bund tedeschi.

per cui se ho capito bene il meccanismo se il bund da un interesse facciamo dell'1% e il btp del 4% il differenziale sarà 4-1 = 3, cioè 300 punti base ovvero il famoso spread, è corretto??

allora cari amici, quali le possibili conseguenze di uno spread troppo alto per famiglie e imprese??



Lo spread è il differenziale di rendimento tra i titoli di stato più solidi, affidabili, ovvero quelli tedeschi (i meno rischiosi), e quelli di un altro paese. Nel caso dell'italia lo spread sta salendo perchè gli investitori percepiscono maggior rischio e dunque, pretendono un maggior rendimento. Più si pensa che lo stato possa essere in difficoltà a ripagare il proprio debito, più gli investitori chiederanno maggior rendimento, quindi lo spread salirà sempre più.

Per il resto sono totalmente d'accordo con joe e Marlin, l'attuale governo sta compiendo scelte scellerate, ce ne accorgeremo tutti. D'altronde quando si pensa di combattere la povertà elargendo un reddito di cittadinanza (investimento assolutamente improduttivo) al posto che concentrarsi sul mondo impresa (abbattimento del costo del lavoro, detassazione per le imprese che investono, ecc ecc) non si può far altro che trovarsi dopo pochi anni in una melma da cui sarà difficile districarsi.

Certi discorsi sulla lira li sento fare da mia nonna che a 80, dopo una vita passata in ambiente di campagna, non si è di certo fatta una cultura economica minima per capire certi concetti...

 

[trezegol]

De Rossi ha scritto:
a mio parere andrebbe chiarita in primis una cosa: la nostra costituzione dice che il popolo è sovrano (non i mercati), per cui se un popolo vota delle forze politiche ciò dovrebbe essere sacro e inviolabile.

se poi a comandare sono i mercati allora a questo punto tanto vale abolirle le elezioni.


Ma quando parli di mercati sai almeno di cosa parli? In cosa consistono e come funzionano? Perchè mi pare che tu non abbia molto idea... Ne parli come un'entità astratta quando sono semplicemente persone (e aziende) informate che investono su aziende o stati per averne indietro un rendimento. Il discorso sono i mercati a comandare è proprio privo di significato

 

[de rossi]

Trezegol ha scritto:
Il discorso sono i mercati a comandare è proprio privo di significato

eppure fu proprio il commissario dell'unione europea oettinger a dire:
i mercati insegneranno agli italiani come votare

http://www.secoloditalia.it/2018/05/i-mercati-insegneranno-agli-italiani-a-votare-frase-choc-del-commissario-ue-oettinger/

caro @trezegol, io di mercati capirò anche poco ma come cittadino ho espresso un voto e l'art.1 della costituzione dice che la sovranità appartiene al popolo (e non ai mercati finanziari). ora siamo tutti d'accordo che lo spread è determinato dal differenziale tra btp e bund e tutti sappiamo che i titoli di stato altro non sono che debito pubblico quindi uno spread alle stelle è un rischio per una spirale che può finanche portare alla bancarotta di un paese. però mi permetto di farti notare che le normative europee che abbiamo sottoscritto stabiliscono che non si possa superare un rapporto deficit/pil del 3% e questo governo ha fatto una manovra appena al 2.4%.

ad ogni modo.......
https://comedonchisciotte.org/ci-stracciano-i-maroni-con-lo-spread/

 

[marlin]

Sì, va detto che queste autorità europee comunicano in modo disastroso, a meno che alla fine non vogliano proprio che l'Italia vada in rovina (che potrebbe essere lo scopo nascosto di molti paesi).

La sovranità appartiene al popolo è giusto una bella frase fatta valida anche per aspiranti despoti. Comunque De Rossi, tu scrivi tanto, ma non leggi gli altri, perché diversi post fa ho scritto che il deficit 3% è solo la regola generale che vale per tutti, per i casi disperati di ultradebito come il nostro si deve stare abbondantemente sotto, secondo logica, ma ancor più secondo convenienza, altrimenti si va a catafascio e poi sai cosa se ne fa il popolo della sua sovranità.

Le questioni economiche richiedono una certa conoscenza della matematica e della logica, ma possono essere spiegate sommariamente anche con parole semplici: il nostro problema maggiore è il debito mostruoso che ci frena da anni la crescita, quindi tutto quello che va ad aumentarlo va nella solita direzione sbagliata ( è pertanto paradossale parlare di governo del cambiamento quando si insiste ad aumentare il principale problema italiano come si è sempre fatto).

Una frase molto azzeccata è quella che parla di economia drogata dalla spesa pubblica e dal relativo debito, il paese drogato non può fare a meno di questa droga nel tentativo di stare bene e gliene servono dosi crescenti altrimenti va in crisi di astinenza.
Si sbandierano milioni di poveri, ma questi poveri quando non sono finti (e magari evasori totali), non sono certo i poveri del secolo scorso che morivano di fame, di freddo e di malattie, anche questo è un effetto dell'economia drogata dal debito pubblico, la nostra palla al piede che il governo vorrebbe rendere ancora più pesante.

Altro ragionamento facile facile per capire l'assurdità in cui ci troviamo: c'è un motivo per il quale i governi degli anni scorsi non avrebbero adottato le stesse politiche del cambiamento, possibile che delle ricette così facili e apportatrici di consenso non si siano volute applicare ? Ci sarebbe stato solo da guadagnarci, quindi sono così cretini da non averne approfittato ? Molto improbabile, quindi questo dovrebbe mettere qualche pulce nell'orecchio a chi sostiene questa manovra pensando realmente che possa migliorare la situazione italiana.

Non deglutite tutta la propaganda di partiti che si sono dimostrati sinora solo bravi a fare le campagne elettorali e per questo continuano a farle anche quando le elezioni sono passate da mesi.

Ciao

MA - r l i n

 

[trezegol]

De Rossi ha scritto:

eppure fu proprio il commissario dell'unione europea oettinger a dire:
i mercati insegneranno agli italiani come votare

http://www.secoloditalia.it/2018/05/i-mercati-insegneranno-agli-italiani-a-votare-frase-choc-del-commissario-ue-oettinger/

caro @trezegol, io di mercati capirò anche poco ma come cittadino ho espresso un voto e l'art.1 della costituzione dice che la sovranità appartiene al popolo (e non ai mercati finanziari). ora siamo tutti d'accordo che lo spread è determinato dal differenziale tra btp e bund e tutti sappiamo che i titoli di stato altro non sono che debito pubblico quindi uno spread alle stelle è un rischio per una spirale che può finanche portare alla bancarotta di un paese. però mi permetto di farti notare che le normative europee che abbiamo sottoscritto stabiliscono che non si possa superare un rapporto deficit/pil del 3% e questo governo ha fatto una manovra appena al 2.4%.

ad ogni modo.......
https://comedonchisciotte.org/ci-stracciano-i-maroni-con-lo-spread/

Non capisco questo continuo citarmi l'art.1 della costituzione, oltretutto in modo parziale, visto che continua con ...che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione. Avrai anche esercitato il tuo voto, ma ti ricordo che nessun partito ha ottenuto la maggioranza necessaria per governare vista la legge elettorale in carica; è stata fatta una coalizione (o patto di governo, che sembra un'altra cosa, ma è una coalizione, coalizioni contro le quali la parte gialla del nostro governo si è sempre scagliata). Ti ricordo anche che il presidente del consiglio è eletto dal Presidente della Repubblica, non direttamente dal popolo. Il presidente della repubblica ha anche potere di sciogliere le camere...

 

[de rossi]

ragazzi, ma io stesso ho dei timori che queste politiche possano portarci a sbattere (@marlin, alcuni post dietro ho chiaramente scritto che su alcuni rischi la penso esattamente come te). ciò che sto a dire è che se tanta gente ha votato dei movimenti populisti evidentemente ci sono delle ragioni molto profonde legate al malessere delle persone ed agli errori commessi da chi ha preceduto a lungo questo governo.

io ad esempio al posto di quel deficit al 2.4% avrei messo su una bella patrimoniale per chi possiede ricchezze superiori facciamo il caso, a 500 mila euro in modo da lasciar fuori tutti i piccoli risparmiatori. avrei introdotto delle tasse extra sui beni di lusso (mega ville, mega yacht, jet privati, auto di costo superiore ai 150mila euro), ed avrei tagliato di un buon 30% gli stipendi di politici e in generale di tutti i dirigenti aventi uno stipendio superiore alle 5mila euro al mese.

infine avrei messo multe salatissime e controlli capillari anche per chi non batte un semplice scontrino.

a mio parere così facendo si risparmiavano bei quattrini e si evitava di andare a scontro con la UE e i mercati.

siete d'accordo col mio ragionamento? allora mi direte, caro de rossi ma allora perché li hai votati?? risposta: per il semplice motivo che non avrei saputo a chi altro dare il mio voto! ed inoltre per la ragione che tutti gli altri li abbiamo già visti all'opera.

 

[marlin]

Le ragioni per cui molti hanno votato i sovranisti/populisti non mi sembrano molto profonde, per la Lega ha funzionato molto bene il timore immigrazione con la complicità dell'Europa che è stata davvero inadeguata, per il M5S l'assistenzialismo classico.

La patrimoniale è quello che avevano suggerito inizialmente i partner europei, ma era partita la battaglia per abolire l'IMU (grazie al Berlusca) sulla prima casa e nessuno ha osato rimetterla (abolita su qualsiasi prima casa anche fosse stato un maniero). Le tasse sugli yacht ci sono state e sono servite a farli spostare altrove. Comunque la spending review è stata boicottata di continuo perché va a toccare troppi interessi diffusi e consolidati nella pubblica amministrazione e in chi ne è fornitore.

Lo stesso Monti ha rinunciato a fare spending review perché si andava a fare macelleria sociale, per questo si può parlare di economia drogata dalla spesa pubblica, se risparmio c'è qualcuno che riduce il proprio reddito in maniera più o meno elevata, quindi la spesa non si può ridurre perché si riduce il PIL a cui la spesa pubblica concorre, ma la spesa non si può neanche aumentare perché il debito accumulato è troppo ingente. Un vicolo cieco con vie di uscita strettissime e per manovratori molti abili, figuriamoci per quelli improvvisati.

Gentiloni andava benone per questo e la cosa è stata detta anche dalle opposizioni, addirittura gli è sfuggita al momento delle elezioni, quando in un fuori onda a un comizio la Meloni, Salvini sono stati sorpresi a sperare che il PD reggesse:

https://notizie.tiscali.it/politica/articoli/fuorionda-salvini-meloni/

Questo vorrà pur dire qualcosa (anche se non spiega l'attuale spregiudicatezza di Salvini) essendo avvenuto prima delle elezioni poteva essere sufficiente a far ragionare tanta gente sui rischi a cui si andava incontro, anche perché, che io ricordi, non ho mai sentito dei capi di partito fare il tifo per un partito avversario.

Ciao

MA - r l i n