bisogna aver paura dello spread??

[de rossi]

premetto che non è mio interesse discutere di politica, quindi se possibile evitiamo di tirare in mezzo lega, 5 stelle etc. lo scopo di questo 3d è solo quello di discutere di economia in relazione a ciò che sta accadendo sui mercati e le relative conseguenze, positive o negative che siano.

in questi giorni non si fa altro che parlare di spread (cioè il differenziale tra il btp italiano e il bund tedesco). in altre parole da ciò che ho capito essendo i nostri titoli di stato legati al nostro debito pubblico, se aumenta il debito (vedasi manovre a deficit), aumenta di conseguenza lo spread poiché i titoli di stato di un paese altro non sono che pezzi di debito pubblico, giusto?

va da se che se un paese non offre garanzie sulla tenuta del proprio debito questo paese debba aumentare i tassi di interesse sui propri titoli obbligazionari (come appunto i btp), per cui se aumentano gli interessi aumenta di conseguenza il divario coi bund tedeschi.

per cui se ho capito bene il meccanismo se il bund da un interesse facciamo dell'1% e il btp del 4% il differenziale sarà 4-1 = 3, cioè 300 punti base ovvero il famoso spread, è corretto??

allora cari amici, quali le possibili conseguenze di uno spread troppo alto per famiglie e imprese??

 

[john p coltrane]

Bisogna avere paura fino a quando l'economia sarà usata come strumento di amministrazione dei popoli. Quando l'economia sarà uno strumento al servizio dei popoli, allora njon bisognerà avere paura.

 

[de rossi]

John P Coltrane ha scritto:
Bisogna avere paura fino a quando l'economia sarà usata come strumento di amministrazione dei popoli. Quando l'economia sarà uno strumento al servizio dei popoli, allora njon bisognerà avere paura.

sono d'accordo ma dobbiamo tuttavia confrontarci con la realtà e la realtà ci dice: spread su, borsa giù, cioè una situazione di instabilità sui mercati che certamente gioverà a chi fa speculazioni o trading infraday ma nel medio-lungo periodo come saranno le conseguenze su famiglie e imprese, cioè sulla spina dorsale della nostra economia?

io non sono un economista ma mi pare di ricordare che anche altri governi precedenti hanno fatto manovre a deficit senza che tuttavia lo spread salisse eccessivamente.

la mia conclusione è che il timore più grande di questa situazione non sia tanto legata in se al nostro debito pubblico ma al rischio che l'italia abbandoni la zona euro, cosa a mio parere difficile ma nemmeno impossibile.

 

[proxy]

Nessuno ha interesse che l'Italia esca,di certo con in nostro enorme debito pubblico che riusciremo mai a pagare,non e' che abbiamo all'orizzonte un futuro roseo.
Piu' che altro la vedo veramente brutta per i nostri figli

 

[john p coltrane]

De Rossi ha scritto:
John P Coltrane ha scritto:
Bisogna avere paura fino a quando l'economia sarà usata come strumento di amministrazione dei popoli. Quando l'economia sarà uno strumento al servizio dei popoli, allora njon bisognerà avere paura.

sono d'accordo ma dobbiamo tuttavia confrontarci con la realtà e la realtà ci dice: spread su, borsa giù, cioè una situazione di instabilità sui mercati che certamente gioverà a chi fa speculazioni o trading infraday ma nel medio-lungo periodo come saranno le conseguenze su famiglie e imprese, cioè sulla spina dorsale della nostra economia?

io non sono un economista ma mi pare di ricordare che anche altri governi precedenti hanno fatto manovre a deficit senza che tuttavia lo spread salisse eccessivamente.

la mia conclusione è che il timore più grande di questa situazione non sia tanto legata in se al nostro debito pubblico ma al rischio che l'italia abbandoni la zona euro, cosa a mio parere difficile ma nemmeno impossibile.




Be' la mia risposta è implicita. Attualmente c'è sempre da avere paura, quando una nazione imposta una politica economica, esclusivamente rivolta agli interessi nazionali. Il chè significa che se una nazione facente parte dell'euro, avendo stipendi bassi e debito pubblico come l'Italia in questo caso, decide di attivare strumenti specifici per intervenire sulla propria economia, non lo può fare deliberatamente. ma deve usare gli stessi parametri che hanno Lussemburgo e Germania per fare un sempio. Con la sola differenza che la loro economia è diversissima. Basso debito e stipendi che sono doppi se non tripli dei nostri. Quindi devi applicare gli stessi strumenti loro a una realtà economica che non c'entra nulla con la loro. Questa rigidità fa comodo ai paesi ircchi e che nel tempo non hanno accumulato debito. Per esempio in Giappone il debito pubblico è più alto del nostro, eppure stanno bene. Quindi il debito in sè non è il male: Il male p che tu non lo puoi gestire con i tuoi strumenti specifici.

 

[de rossi]

Proxy ha scritto:
Nessuno ha interesse che l'Italia esca,di certo con in nostro enorme debito pubblico che riusciremo mai a pagare,non e' che abbiamo all'orizzonte un futuro roseo.
Piu' che altro la vedo veramente brutta per i nostri figli

però considera che quando non c'era l'euro tutti questi problemi non c'erano e si faceva comunque deficit ma l'italia era un paese molto più florido rispetto ad oggi (sarà un caso ma disoccupazione e povertà sono aumentate proprio con l'euro così come sempre grazie all'euro la nostra economia ha rallentato).

ps: se non si fosse capito io sono contro l'euro!

 

[de rossi]

John P Coltrane ha scritto:
se una nazione facente parte dell'euro, avendo stipendi bassi e debito pubblico come l'Italia in questo caso, decide di attivare strumenti specifici per intervenire sulla propria economia, non lo può fare deliberatamente. ma deve usare gli stessi parametri che hanno Lussemburgo e Germania per fare un sempio.

beh, lasciamelo dire, a me sembra un concetto anti-democratico (non il tuo pensiero ma le regole europeiste), poiché la ns costituzione dice che il popolo è sovrano tuttavia non siamo stati interpellati tramite un referendum quando si è trattato di entrare nell'euro!

 

[de rossi]

John P Coltrane ha scritto:
Per esempio in Giappone il debito pubblico è più alto del nostro, eppure stanno bene. Quindi il debito in sè non è il male: Il male p che tu non lo puoi gestire con i tuoi strumenti specifici.

infatti, il problema non è il debito in se ma se le manovre a deficit si fanno per creare ricchezza (ad esempio la flat-tax potrebbe esserlo poiché abbassando le tasse la gente ha più soldi che spende facendo da volano per la ripresa economica).

certo, non sarà un caso se come dici il giappone nonostante il debito grande che ha, abbia un'economia florida (e una delle disoccupazioni più basse del pianeta) e guarda caso se vediamo tutti gli altri paesi che hanno un pil elevato nessuno appartiene alla zona euro.

 

[artiglio5825]

bah i problemi c erano pure prima invece, il problema è che l euro non ha risolto un ca**o perche è il simbolo di una unione egoista che non redistribuisce ma punisce, tanto è vero che non si fanno gli eurobond ma si continua con ridicoli titoli di staterello, è inutile una moneta unica in una unione divisa politicamente.

 

[de rossi]

artiglio5825 ha scritto:
bah i problemi c erano pure prima invece, il problema è che l euro non ha risolto un ca**o perche è il simbolo di una unione egoista che non redistribuisce ma punisce, tanto è vero che non si fanno gli eurobond ma si continua con ridicoli titoli di staterello, è inutile una moneta unica in una unione divisa politicamente.

oltretutto a ciò che ricordo quando c'era la lira non veniva considerato lo spread con bund tedesco e nessuno veniva a giudicare o interferire con le scelte del governo italiano. invece adesso che c'è un nuovo governo, solo perché questo è populista allora ogni giorno i signori dell'unione europea lanciano allarmi e lo spread sale. inoltre non ricordo che anni fa le agenzie di rating (gestite da privati), bollassero come tripla a, tripla b etc. i vari paesi influenzando di conseguenza gli andamenti dei mercati coi loro downgrade.

io inizialmente ero molto convinto dell'entrata nell'euro, credevo che avrebbe risolto tutti i mali, appianato il nostro debito, creato occupazione. al contrario siamo diventati il fanalino di coda dell'unione europea dopo la grecia ed è anche per questo che la gente ha votato partiti populisti.

 

[de rossi]

a proposito......


Agenzie di Rating e Troika, i percorsi ad ostacoli dell’Italia

https://www.prpchannel.com/evidenza-3/agenzie-di-rating-e-troika-i-percorsi-ad-ostacoli-dellitalia/

e ancora.....


La minaccia degli euroburocrati: Italia a rischio troika come la Grecia

https://it.blastingnews.com/politica/2018/10/la-minaccia-degli-euroburocrati-italia-a-rischio-troika-come-la-grecia-002737543.html

gli italiani sono già in braghe di tela (mi pare circa 5 milioni di poveri e non so quanti disoccupati), se applicassero le stesse regole imposte alla grecia (cioè la troika), sarebbe la fine di ogni speranza di ripresa economica.

 

[proxy]

Beh non è che ci manca tanto per ridurci come la Grecia.
L'euro e l'Europa è stata solo un illusione e come al solito c'è chi ci ha guadagnato,vedi la Germania.
Tutto è aumentato tranne gli stipendi e questo ci ha messo in ginocchio.
Ricordiamo poi della Globalizzazione quella si che ha rovinato tutto e la politica di Trump prima noinon è del tutto sbagliata .
La domanda è sempre quella,se non fossimo entrati adesso come saremo??
Altrimenti bisognava fare tipo la UK, dentro ma fuori ed è quella a cui in un certo senso è andata meglio.

 

[de rossi]

Proxy ha scritto:
Beh non è che ci manca tanto per ridurci come la Grecia.
L'euro e l'Europa è stata solo un illusione e come al solito c'è chi ci ha guadagnato,vedi la Germania. Tutto è aumentato tranne gli stipendi e questo ci ha messo in ginocchio. Ricordiamo poi della Globalizzazione quella si che ha rovinato tutto e la politica di Trump prima noinon è del tutto sbagliata .
vedo che la pensiamo grosso modo alla stessa maniera. del resto se una cosa non da risultati apprezzabili o peggio ancora se fa dei danni, se si ha un po di sale in zucca la si cambia, ma come dicevo a noi l'euro lo hanno imposto senza chiederci se fossimo d'accordo.
Proxy ha scritto:

La domanda è sempre quella,se non fossimo entrati adesso come saremo?? Altrimenti bisognava fare tipo la UK, dentro ma fuori ed è quella a cui in un certo senso è andata meglio.

esatto! grandi gli inglesi perché certamente la libera circolazione delle merci è stata una gran cosa (prima c'erano ovunque dazi e dogane, figuriamoci ad esempio con l'e-commerce), ma se gli inglesi avessero accettato l'euro ora dopo la brexit ne sarebbero usciti certamente molto peggio.

alla tua domanda non so rispondere: come saremmo stati senza euro? a giudicare da come eravamo prima direi meglio, avevamo fior di aziende statali, potevamo far deficit senza che la UE sindacasse ogni cosa persino un governo legittimato dal popolo! (ma il popolo non è sovrano? o le decisioni finali spettano a quelli della UE??).

allora secondo me la risposta è: magari stavamo meglio ma anche se stavamo peggio almeno eravamo più liberi di sforare il 2.4 di deficit, nessuno ci avrebbe detto che dovevamo accogliere tutte le navi ong dalla libia e nessuno ci avrebbe imposto l'olio tunisino e le arance egiziane che stanno mandando a ramengo il settore agricolo!

 

[de rossi]

ad ogni modo a maggio 2019 saremo tutti chiamati a votare per le elezioni europee perciò speriamo che cambi qualcosa.

 

[de rossi]

Incubo spread: cosa rischia davvero l'Italia

A fine ottobre due importanti agenzie di rating (Moody's e S&P) dovranno pronunciarsi sulle capacità del nostro Paese di far fronte al proprio debito pubblico. E in caso di doppio downgrade le conseguenze potrebbero essere molto pesanti

https://www.today.it/economia/spread-cosa-rischia-italia-taglio-rating.html

 

[marlin]

Io ho messo via dei risparmi per la vecchiaia (perché le pensioni è da anni che si sa che sono a rischio) e per i figli, i miei risparmi sono a rischio e così trutti quelli dei moltissimi risparmiatori italiani, che poi sono anche i maggiori detentori del nostro debito pubblico, quindi si tratta prima di tutto di un danno per noi italiani, altro che poteri forti e grande finanza, semplicemente una superpatrimoniale che dovremo pagare agli speculatori, questi sì che ci guadagneranno se le cose vanno male e ringrazieranno l'attuale governo che a parole dice di essere contro queste forze, ma sta lavorando per loro.

Ciao

MA - r l i n

 

[de rossi]

Marlin ha scritto:
Io ho messo via dei risparmi per la vecchiaia (perché le pensioni è da anni che si sa che sono a rischio) e per i figli, i miei risparmi sono a rischio e così trutti quelli dei moltissimi risparmiatori italiani, che poi sono anche i maggiori detentori del nostro debito pubblico, quindi si tratta prima di tutto di un danno per noi italiani, altro che poteri forti e grande finanza, semplicemente una superpatrimoniale che dovremo pagare agli speculatori, questi sì che ci guadagneranno se le cose vanno male e ringrazieranno l'attuale governo che a parole dice di essere contro queste forze, ma sta lavorando per loro.

Ciao

MA - r l i n

credo che su una cosa saremo quasi tutti d'accordo: se coloro che ora governano l'italia hanno preso tanti voti è perché evidentemente molta gente era profondamente delusa da chi ha governato prima. ma al di la delle ragioni la cosa che mi preoccupa maggiormente è il potere delle agenzie di rating (vedasi articolo più in alto).

mi pare di aver letto che anche altri paesi europei hanno fatto manovre finanche con un deficit maggiore del 2.4% eppure non sono stati messi alla gogna come l'italia.

ora posso anche comprendere che l'italia ha un debito più elevato, tuttavia l'esperienza di questi anni ci insegna che l'austerity non crea ricchezza e occupazione. al contrario tutti i paesi che hanno economie floride fanno frequentemente manovre a deficit nonostante abbiano spesso debiti elevati.

non voglio buttarla sul solito discorso populista antieuropeista ma tutte le precedenti ricette per salvare l'italia non mi pare che abbiano dato buoni risultati.

 

[gigetto96]

Sul deficit c'é una cosa da ricordare: non il deficit in se a preoccupare i mercati, ma il debito pubblico. Finché fai una finanziara in deficit per una percentuale pari alla crescita che ti aspetti per quell'anno, il debito pubblico rimane costante: non sarebbe un problema fare una finanziaria che prevede il 2,4% di deficit, se ci si aspettasse durante l'anno una crescita del PIL al 2,4%. Ma il nostro PIL non cresce con percentuali simili da 20 anni, tipo. Possiamo al massimo aspettarci una crescita all'1% circa, e quindi alla fine dell'anno il nostro debito pubblico sarà ulteriormente aumentato.
I governi precedenti hanno fatto finanziarie con deficit anche maggiori (il 3%, il 2,6%, 2,5% etc.), probabilmente per non fare troppa macelleria sociale, e di fatto in quegli anni il debito pubblico aumentava: però la tendenza anno dopo anno era fare deficit via via minori, fino ad arrivare al pareggio, e magari all'avanzo, che avrebbe finalmente ridotto il dannato debito. Vedere questo ha tenuto i mercati (relativamente) tranquilli, mentre lo stop di questa tendenza con l'ultima finanziaria ha reso nervosi i mercati.

Ora, bisognerebbe vedere come è composta la finanziara nei dettagli: non è un taboo fare una finanziara con più deficit, se le voci di spesa in più sono investimenti che potrebbero aiutare a far crescere il PIL, e quindi in prospettiva di ripagare comunque i debiti.
Quindi il governo attuale potrebbe anche star facendo la cosa giusta.

Però che i potenziali acquirenti dei nostri titoli di stato, che vedono le cose dall'esterno, si fidino di meno e chiedano interessi maggiori, purtroppo è fisiologico...

 

[marlin]

No De Rossi, non sono d'accordo sul fatto che i populisti abbiano ragione perché hanno preso tanti voti: chi ha governato prima non è andato nella direzione giusta perché è andato poco nella direzione auspicata dai populisti, questi ci vanno del tutto e alla grande.

L'austerità o comunque la si voglia chiamare, ha invece rimesso a posto tutto il resto d'Europa, che da anni cresce più di noi, quindi è vero il contrario di quanto si vuol far credere.

Ho sottolineato prima che il debito è in gran parte nelle mani dei risparmiatori italiani (come me e tante altre famiglie) e questi seguono le regole del mercato, chi ha il terzo debito pubblico mondiale deve ridurlo, se lo aumenta, contro il rischio di default è logico che si chiedano maggiori interessi, è il mercato, non le trame oscure e lo si sa da sempre, solo popoli immaturi e irresponsabili prima beneficiano del mercato e poi quando devono mantenere gli impegni gridano al complotto.

Si è deciso di lottare contro il mercato come Cuba e il Venezuela ? Lo si dica chiaramente, anche perché gli esiti non saranno diversi e quindi tutti lo devono sapere.

Una cosa è certa, per fare le rivoluzioni contro il mondo intero servono energia, grandi motivazioni e nulla da perdere, l'Italia è il paese dei vecchi che vogliono giusto godere di più dei loro privilegi ai danni dei giovani, la lotta contro il mercato cattivo e l'economia in generale, non ha alcuna chance di successo, mentre l'affondamento finale dell'economia italiana è assicurato.

Ciao

MA - r l i n

 

[de rossi]

ragazzi dite entrambi delle cose condivisibili, tuttavia vorrei evidenziare che:

1. a parte la germania tutti gli altri paesi hanno problemi di immigrazione, pil e disoccupazione (la brexit è avvenuta nonostante gli inglesi non siano proprio dei populisti eppure hanno preferito uscirsene alla svelta!), ergo non mi pare che siamo gli unici a voler cambiare le cose.

2. se come sottolineato il debito è in buona parte nelle mani di risparmiatori italiani non si spiega tutta questa frenesia di spread e mercati.

ad ogni modo a prescindere dalle singole opinioni a me da fastidio che delle agenzie di rating private possano influenzare così tanto i mercati coi loro downgrade.