per Marlin e Julien, parere

[funes]

Marlin, attendo ancora un link ad uno studio di De Grey pubblicato sul NEJM o pari grado. Nel frattempo continuerò a sentirmi libero di ritenere De Grey non molto più di macchina raccogli fondi (attività benemerita, peraltro).

Intracellular prooxidant activity of melatonin induces a survival pathway involving NF-kappaB activation.

Che problema c'è? Non sono stato forse io l'altro giorno a mostrare lo studio sulle cavie con una mutazione che aumenta lo stress ossidativo, e sul fatto che vivono più a lungo? Non sono stato io a iniziare una discussione sugli Antiossidanti, una bufala?. E' il vostro approccio manicheo ossidare = male, antiossidare = bene, NF-kappaB giù = bene, NF-kappaB su = male a portarvi fuori strada.

http://en.wikipedia.org/wiki/NF-#954;B

NF-#954;B (nuclear factor kappa-light-chain-enhancer of activated B cells) is a protein complex that controls the transcription of DNA. NF-#954;B is found in almost all animal cell types and is involved in cellular responses to stimuli such as stress, cytokines, free radicals, ultraviolet irradiation, oxidized LDL, and bacterial or viral antigens.[1][2][3][4][5] NF-#954;B plays a key role in regulating the immune response to infection.

Secondo te si trova in almost all animal cell types da qualche centinaio di milioni di anni per niente? La risposta immunitaria è inutile? Meglio essere immunodeficenti?



> Sbagli Funes, De Grey è stato invitato all'università di Mosca da Skulachev ad illustare il suo progetto SENS. Perché
> questi si sarebbe scomodato se lo considera poco? Perché lo presenta come the famous gerontolgist?

Sbagli Julien, in un'intervista De Grey afferma di aver fatto il tour in Russia per trovare scienziati da finanziare http://translate.google.com/translate?prev=hp&hl=en&u=http://www.novayagazeta.ru/data/2009/018/14.html&sl=ru&tl=en
I am going to discuss strategies to combat the aging of Russia's funds, including the Fund Science for the renewal of life, who organized my visit to Russia.
Non discutere strategie per combattere l'invecchiamento, ma per combattere l'invecchiamento dei fondi a disposizione dei ricercatori russi. In parole potere l'hanno invitato a mostrare due slide sperando di ottenere soldi per la ricerca.
E' evidente, basta vedere il video. Il prof. osserva annoiato, gli studenti sono quattro gatti e il famous gerontologist non sono parole del prof. ma una sovraimpressione aggiunta in postproduzione dallo studente che ha girato il video.

Visto che la mia è opinione faziosa, chiedo che i lettori di questa discussione diano un'occhiata al video e dicano la loro. Sono curioso.


> Fra i sostenitori di De Grey vi è un certo Marvin Minsky e un certo Ray Kurzweil.

Due geni, ciascuno nel suo campo. Come lo erano Freud e Yeats, ciascuno nel suo campo.


> In July 2005, Pontin announced a $20,000 prize open to any molecular biologist, with a record of publication in
> biogerontology, who could prove that SENS was so wrong that it is unworthy of learned debate.

Boom! Come si fa a dimostrare che una cosa è così sbagliata che non merita di essere discussa? Ma che, è metodo scientifico questo? Esiste un modo di dimostrare scientificamente che qualcosa non merita di essere discusso?

> De Grey è stato invitato recentemente anche in Italia, in un convegno i cui interventi sono registrati sul sto di
> radioradicale. (Quivi è presentato con ben altre credenziali rispetto a quelle con cui vorrebbe screditarlo Funes)
> http://www.radioradicale.it/scheda/215946/vita-senza-fine-la-scienza-e-limmortalita

E quindi? A Radio Radicale ci avranno parlato anche Luxuria e Topo Gigio. Questo fa di loro dei gerontologi?

> De Grey è stato anche relatore per un importante seminario alla cass business school della city university of
> London. http://community.city.ac.uk/NetCommunity/Page.aspx?&pid=579&srcid=183

Attinenza con la biogerontologia? Anche ex ministri e comici vengono invitati in questo tipo di seminari, e con ciò? Servono a spezzare la monotonia di giornate altrimenti monotematiche.


Ma dico, non avete un solo buon studio su una buona rivista da citarmi? Perché cercare di sommergermi con questa paccottiglia di news? Datemi un buon studio sul NEJM o Cell o Lancet e torno nella mia cuccia contento.

 

[juliensorel]

Funes sei così preoccupato a spararle grosse che non t'avvedi che la qualifica con cui Skulachev presenta De Grey è gerontolgo (gherontologhie): La parola è riconoscibile nell'eloquio anche se in russo per via dell'etimologia latina. L'interpretazione poi che dai dell'incontro è del tutto faziosa. L'attinenza con l'economia c'é eccome perché l'aumento della vita media modificherà le strutture e le istituzioni occidentali, sociali ed economiche. Il convegno italiano è stato organzizzato alla Sapienza con tanto di insigni studiosi (come Boncinelli), non al bagaglino e nemmeno su porta a porta. Freud e Yeats non erano scienziati, Kurzweil e Minsky invece sono fra quelli più brillanti attualmente attivi nell'intelligenza artificiale. Il dibattito del MIT ha sfidato gli studiosi a dimostrare che SENS non fosse scienza, cioé che non fosse una ipotesi in linea di principio falsificabile. La Psicanalisi (dato che ami citare Freud) non è ritenuta dai più scienza, almeno non secondo l'epistemologia popperiana, SENS resta un insieme di ipotesi falsificabili attraverso esperimenti riproducibili, dunque è scienza. Il nocciolo della teoria non mi scomodo a riassumerlo, anche perché è parecchio dettagliato. Diciamo che già il tempo che ti dedico è eccessivo.

 

[juliensorel]

>>Io vedo solo il dito perché manca la luna: De Grey non ha pubblicato nulla di importante.

ha almeno fatto un esperimento dimostrando, che io sappia per la prima volta al mondo, che la lipofuscina è biodegradabile da batteri presenti nella terra di un cimitero. Ma ovviamente chissà come eri così sicuro dell'importanza di quello che ha scritto senza che nemmeno ti sei scomodato a leggere alcunché. Tutto questo ha un nome: Saccenza.

de Grey, A.D.N.J. and Archer, J.A.C. (2001)
Why don’t graveyards fluoresce? Anti-aging
applications of the bacterial degradation of
lysosomal aggregates. J. Am. Aging Assoc. 24, 118

Per avere idea del tenore delle pubblicazione e citazioni ti consiglio di sfoglire google scholar. http://scholar.google.it/scholar?hl=it&q=%22Aubrey+de+Grey%22+&as_ylo=&as_vis=0

 

[funes]

Julien, ti stai coprendo di ridicolo.

de Grey, A.D.N.J. and Archer, J.A.C. (2001)
Why don’t graveyards fluoresce? Anti-aging
applications of the bacterial degradation of
lysosomal aggregates. J. Am. Aging Assoc. 24, 118


Questo studio non è nemmeno indicizzato da pubmed, ci sarà un motivo.
Forse è troppo importante per l'umanità uno studio sui cimiteri, per essere accomunato ai lavori dei comuni mortali, appunto. Coraggio Julien, trovami questo studio indicizzato, e trovami un Skulachev o un Gavrilov che lo citino nei loro lavori.

Tristezza, mi metti tristezza. Tanta fatica per niente. Non riesci a trovare un solo studio di rilievo, pubblicato da un giornale di rilievo. NIENTE.

 

[marlin]

E meno male che avevamo cambiato argomento....

Restando su De Grey e la questione di Schulacev, posso solo dire che De Grey assomiglia un poco a Funes che tanto lo contrasta. Nel suo libro tratta con un certo disprezzo i venditori di integratori più o meno miracolistici, affonda in poche pagine la vit.E e la C citando studi (piuttosto isolati) che dimostrano effetti ossidativi.

Dovrebbe essere l'eroe di Funes, ma lui si ostina a non leggerlo...[] Penso piuttosto che questo suo scetticismo verso le soluzioni pronto uso lo abbia inizialmente contrapposto anche a Skulachev, poi il chiarimento quando ha visto che il russo stava lavorando su una molecola sintetica che costava anni di studio e quindi era più nella sua ottica di ringiovanimento ingegneristico.

Non solo, nonostante il nostro sia sposato con una seguace della CR, è lui il primo a non praticare alcuna restrizione calorica e a darci dentro invece con la birra (ma se non erro lui o la moglie fumano pure). In altre parole non crede ai rimedi dolci o comunque non crede che possano fare una grande differenza, mentre la può fare il suo approccio che è di tipo trans-umanista e lui quello aspetta, ossia che siano pronti i ricambi per le parti che si scassano, proprio come per le automobili.

Con Funes andrebbe d'accordissimo[], con me moolto meno, ma vedo del genio in quest'uomo che è un sicuro innovatore per l'approccio e l'impulso che sta fornendo a un campo che si trovava in stato letargico e per le ricadute che si possono avere dalle scoperte e dalla divulgazione delle stesse che portano a individuare, in attesa della soluzione bionica, tante soluzioni smart per poter arrivare magari a usufruire delle bioniche, quando saranno disponibili (di certo senza tipi alla De Grey, non lo sarebbero mai...).

Sulla melatonina cercavo uno studio italiano che ora non trovo più, ma molto più estremista su questa sostanza...

Che il nostro fosse un approccio manicheo con antiossidanti=bene, ossidanti=male è falso, visto che, come ho ripetuto più volte, in passato abbiamo messo in discussione questa visione (ma tu da questo orecchio non vuoi sentire, perchè altrimenti addio polemiche).

Quanto all'NF-k beta, ne abbiamo parlato come dannoso per i capelli, ma dovresti sapere ormai che la mia contrapposizione (dolce) a Julien è sempre stata sul considerare molte cose buone per il resto del corpo, dannose per i capelli e la loro (ri)crescita.

Non è una cosa così strana, a pensarci. Proprio ieri grande esultanza sulla stampa per i ricercatori che hanno trovato come bloccare il notch1:

http://www.corriere.it/salute/09_novembre_11/tumori-leucemie-microelica-sahm1_971ed40c-ceec-11de-9c90-00144f02aabc.shtml

...è lo stesso Notch1 che servirebbe per lo sviluppo del follicolo e il mantenimento:

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=17039406

Chiaro che le cose non sono così semplici, servono approfondimenti, ma spesso si rileva questo conflitto (piuttosto logico per una cosa, il capello, che deve crescere, ma che non serve a molto senza arrivare addirittura a essere dannosa come altre crescite, quelle anomale - ma non sarebbe anomala anche la ricrescita di capelli in un anziano ?).

Comunque dopo alcuni mesi di discussioni dovresti aver inquadrato le varie posizioni dei tuoi interlocutori, altrimenti viene il sospetto che tu voglia inventarti solo dei bersagli di comodo per i tuoi sfoghi (effettivamente donchisciottesco....).

Ciao

MA - r l i n

 

[funes]

> praticare alcuna restrizione calorica e a darci dentro invece con la birra (ma se non

Allora mi assomiglia [}]. Argomento interessante la birra: si fa un gran parlare delle virtù del vino, ma la birra non è da meno, studi alla mano.

Il punto è che non ho in antipatia De Grey, anzi, ritengo ci sia del genio e che l'attività di raccolta fondi sia benemerita. Parole già spese.
Volevo solo che si concordasse su un punto, ovvero che a fronte di un attivismo lodevole-necessario-benemerito (scegliete voi), c'è una produzione scientifica modestissima. Va quindi classificato come genio-divulgatore-lobbysta piuttosto che come scienziato-scopritore. Sono altresì convinto che De Grey sia della stessa opinione, tanto è vero che intelligentemente usa il proprio tempo e i fondi che raccoglie per aiutare altri scienziati, e non per finanziare autonome ricerche.

 

[marlin]

Penso anche che De Grey abbia col tempo assunto un atteggiamento meno scettico verso soluzioni che prevedano antiossidanti e simili e questo forse proprio grazie ai contatti con Skulachev e alla frequentazione (quasi mai diretta) di forum specializzati dove quasi tutti si barcamenano con tali sostanze in attesa dei grandi passi in avanti che si attendono dal movimento che ha messo in piedi (a mio avviso, già alla fine del suo libro, negli aggiornamenti, scritti nel 2008, si può scorgere questa apertura).

Sulla questione ossidanti/antiossidanti, volendo (?), possiamo andare avanti molto a lungo perchè ogni sostanza utile che si rispetti deve avere almeno uno studio che la indichi come dannosa o perlomeno inutile[]

La mia spiegazione a livello evolutivo è che il regno animale prima di iniziare anche a cannibalizzarsi[] si è sostenuto nutrendosi del preesistente regno vegetale e quindi la sua evoluzione si è plasmata su questo tipo di nutrizione.
Il regno vegetale dal canto suo aveva già sviluppato notevoli meccanismi di difesa contro le minacce provenienti dall'esterno ed è del tutto ovvio che gli animali superiori attuali siano gli eredi diretti di quelli che hanno superato la prova degli antiossidanti (che poi a livello di animali inferiori è una battaglia che continua).

Probabilmente hanno finito per andare anche oltre questa selezione di base selezionando organismi che dagli attivi vegetali cogliessero pure vantaggi ulteriori (e quindi non limitati al semplice introito energetico). Penso a vantaggi nel difendersi da malattie o altri danni, ma non escluderei appunto maggiore longevità (relativa) o vitalità rispetto a chi non aveva sviluppato meccanismi simili.

Questa mia considerazione non vuole essere il solito elogio della verdura, ma semplicemente vorrebbe dare conto del perchè tante molecole naturali (e non solo vegetali, si pensi agli oligoelementi) siano attive sugli organismi animali (al di là degli effetti nutritivi-energetici che di solito spettano ad altre molecole più comuni).
Non possiamo pensare sempre che siano delle strane coincidenze o delle scoperte, ma dobbiamo cercare spiegazioni plausibili.

Ciao

MA - r l i n

 

[funes]

> è del tutto ovvio che gli animali superiori attuali siano gli eredi diretti di quelli che hanno superato la prova degli
> antiossidanti

Condivisibile. Si può far notare, en passant, che tra gli animali superiori vi è stata un'ulteriore biforcazione, tra carnivori ed erbivori, e che i carnivori, che sono in cima alla catena alimentare, sono anche i più intelligenti?

Carnivoro mangia erbivoro che mangia vegetale che mangia minerale. Il lupo è più intelligente dell'agnello che è più intelligente della lattuga ... che se la gioca alla pari con il concime in cui prospera. []

L'uomo (carnivoro) è più intelligente della scimmmia (prevalentemente frugivora). Il vegano si situa a metà strada [}]

 

[marlin]

Il problema è che non sappiamo bene ancora cosa sia l'intelligenza. Alla fine gli specialisti ne hanno contate almeno di 7 tipi.[]

Di certo l'intelligenza non corrisponde alla lucidità dell'animale che aggredisce e tanto meno alla semplice aggressività. Ma che la carne renda aggressivi è del tutto logico pensando anche agli ormoni che vengono incentivati dal suo consumo.

L'uomo ha un apparato digerente che non assomiglia nè a quello degli erbivori (ovviamente), ma nemmeno a quello dei carnivori. Forse la chiave del successo sta in questa via di mezzo e non negli estremi.

Ciao

MA - r l i n

 

[jimbo85]

Il vegano si situa a metà strada ahahahaahahahaahaha

pardon

 

[funes]

Marlin, il delfino (predatore carnivoro) è più intelligente della balena, il cane (predatore carnivoro) è più intelligente del coniglio, l'uomo (predatore carnivoro) dello scimpanzè.
Rinnegare il nostro passato di cacciatori significa rimpiangere l'epoca in cui uomini e macachi erano indistinguibili per alimentazione e quoziente intellettivo.

 

[juliensorel]

l'uomo non è affatto carnivoro, è onnivoro, che è tutt'altra cosa. Hai la dentatura di un leone? o forse il muso di un cane? Anche i primati sono onnivori, ma mangiano molta meno biomassa animale rispetto alle fonti vegetali. Mangiano Frutti, foglie, semi, noci, miele, germogli, fiori, formiche, termiti, uova, piccole scimmie, piccole antilopi, piccoli maiali.

 

[funes]

io sono carnivoro, e infatti mi posiziono in cima alla piramide alimentare e a quella intellettiva [}]

Se siamo partiti frugivori e siamo diventati onnivori e contestualmente da macachi siamo diventati uomini, come si può ritenere che l'introduzione delle fonti animali nella nostra dieta sia stato ininfluente o addirittura nocivo?

 

[marlin]

Siamo effettivamente onnivori, come (non moltissimi) altri animali, peraltro considerati meno intelligenti di noi:

http://it.wikipedia.org/wiki/Onnivoro

Quindi la chiave dell'intelligenza (qualsiasi cosa singifichi...) è improbabile che stia in questi termini.

Ciao

MA - r l i n

 

[jimbo85]

Quindi la chiave dell'intelligenza (qualsiasi cosa singifichi...) è improbabile che stia in questi termini. Nell'ambito dei primati casomai

 

[funes]

Grazie per le precisazioni. Ignoravo l'esistenza del termine onnivoro.
Scherzi a parte, se scrivevo:
> l'uomo (carnivoro) è più intelligente della scimmmia (prevalentemente frugivora). Il vegano si situa a metà strada
era solo per schematizzare (alla volte scrivo di corsa perché ho altro da fare).
Avrei dovuto scrivere qualcosa del tipo: tra i primati, e più in generale tra specie animali dello stesso ordine, vi è sostanzialmente una correlazione diretta tra intelligenza e consumo di proteine e grassi animali. Può andare, signori della commissione? [^]

 

[jimbo85]

A cì, avevo capito, tiravo acqua al tuo mulino. []

 

[funes]

Jimbo85,
rispondevo a Marlin e Julien. Avevo compreso il tono del tuo post. Grazie[]

 

[juliensorel]

vi è sostanzialmente una correlazione diretta tra intelligenza e consumo di proteine e grassi animali

Strano perché io ho sempre saputo dai miei studi universitari che lo sviluppo del linguaggo e del pensiero astratto è occorso in concomitanza con un maggiore utilizzo del glucosio da parte del corpo per via dell'aumento delle dimensioni de cervello. Tale approvigionamento di glucosio è stato possibili su scala sociale anche grazie allo sviluppo dell'agricoltura.

 

[funes]

La tua è una supposizione, la mia una evidenza empirica. Preferisco partire dall'evidenza del regno animale al suo completo.