per Marlin e Julien, parere

[willi]

marlin ma non avevi detto che nell'anti-age non avresti mai messo l'astragalo proprio perchè bisognerebbe prenderli separati? (o forse ti stavi riferendo che i tuoi flaconi di anti-age che hai a casa stanno aspettando l'astragalo per iniziare ad essere assunti da te? [])

 

[marlin]

I pionieri fanno 15 gg -15 gg ....(io farei così).

Long Life lo stro prendendo, ma quando uscirà il mio non lo prenderò più (vedrete che mi darete ragione per questa scelta...[]).

Willi, sì intendevo questo: 15 gg Anti-Age, 15 gg Astragalo (e altre cosucce...[]).

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Alludi a questo http://www.pho.it/schedaProdotto.asp?prodottoID=117
Quanti mg/die?

 

[marlin]

Prendo una cps al giorno, ma oggi per esempio due, perchè ho la famiglia sotto attacco dell'influenza A e io...resisto...(ma anche mia moglie che però ha il sistema immunitario alle stelle tanto da sviluppare patologie autoimmuni...). A questo unisco il prodotto liquido dell'Erbolario, che però è meno potente essendo estratto idroalcoolico di radice e non di estratto.

Se avete un po' di pazienza del Long Life potrete farne presto a meno...[]

Ciao

MA - r l i n

 

[funes]

Oltre a non aumentare il rischio di cancro al colon, la carne protegge dal rischio di cancro al pancreas. Ora, se qualcuno ha avuto un familiare morto di cancro al pancreas, sa benissimo che quello al pancreas è un cancro che non perdona quasi mai, oltre che a portare mesi di indicibili sofferenze, controllabili solo con la morfina.

Qui sento parlare (Julien) di restrizione della metionina come panacea (Le proteine ittiche non più di tre giorni alla settimana mentre le altre tre vado solo di proteine vegetali che sono anche meno ricche di metionina. Non dimentichiamoci infatti che se potessimo mangiare ad libitum la restrizione da metionina stimolerebbe l'autofagia in maniera pressoché simile al digiuno.), io ci andrei cauto. Senza contare, tanto per restare in tema capelli, che la restrizione della metionina ha effetti tutt'altro che spettacolari sulla qualità del capello.

http://www.proteinpower.com/drmike/uncategorized/meat-diet-reduces-risk-of-pancreatic-cancer/

A large study of 81,922 people published in the current issue of Gastroenterology shows data indicating that a meat diet protects against the development of pancreatic cancer. The methionine researchers looked at consumption of methionine – a stand-in for meat – verses pancreatic cancer. The subjects consuming the most methionine developed pancreatic cancer at less than half the rates of those with the lowest methionine consumption. And these findings followed a dose-response curve meaning that as methionine intake went up, pancreatic cancer went down in all the groups studied, providing even more strength to the correlation.

(…)

Men who consumed the most methionine had under a third the cases of pancreatic cancer as compared to those who are the least. Women with the highest methionine intake had about half the pancreatic cancer rate as those with the lowest intakes. Men and women eating the most methionine, considered together, had only 44 percent of the rate of pancreatic cancer as compared to men and women with the least dietary intake.

(…)

Methionine is a sulfur-containing amino acid. The immune system relies on a steady supple of sulfur to keep it humming along, and sulfur only comes in on sulfur-containing amino acids. Carbs and fats have no sulfur, only oxygens, carbons, and hydrogens. A steady supply of sulfur-containing amino acids is essential to proper immune function. Foods of animal origin are the primary sources of these amino acids, which is another reason vegetarians seem to be afflicted with more than their share of colds and other illnesses. The immune system, in addition to warding off bacterial and viral infections, is constantly on the prowl for cells that have – thanks to problems with methylation – converted into cancer cells. A properly functioning, vigilant, immune system attacks cancer cells and wipes them out before they have a chance to divide and become an actual cancer.

Methionine, then, by methylation and by immune enhancement should decrease the incidence of not just pancreatic cancer but other cancers as well. And methionine is found in meat. So, meat consumption should decrease the incidence of cancer because it supplies a large load of methionine. Why didn’t they just say so in the article.

 

[marlin]

Il cancro è un problema stocastico nelle questioni legate alla longevità.

Julien ha letto gli studi sulla CR che sono stati replicati da quelli sulla restrizione di metionina con risultati molto simili. Da qui la deduzione che non fosse tanto la restrizione calorica in sè a portare l'allungamento della vita negli animali da laboratorio, ma il ridotto introito anche di questa sostanza, nel praticare la restrizione calorica. Un passo avanti possibile nelle ricerche in questo campo dunque.

Questa incorporazione nel proprio stile di vita di questi studi ha sicuramente comportato delle controindicazioni (qui manifestate) riguardanti i capelli, sia per la crescita (il legame con la metionina è conosciuto) che per il mantenimento della pigmenztazione. E questo lo abbiamo evidenziato più volte.

In particolare io vedo molte contraddizioni tra quello che può far bene ai capelli e quello che può allungare la vita, e dicendo questo mi ripeto per la millesima volta.

Comunque torniamo alla questione stocastica: il cancro con l'invecchiamento diventa più frequente, tanto che l'aumento del cancro come causa di morte nell'ultimo secolo è certamente correlato con l'aumento della longevità.
Da vecchi si muore per lo più di cancro, mentre in generale si muore ancora per lo più di cuore.

Quindi invecchiare diventa anche uno slalom tra i vari tipi di tumore, con paletti sempre più fitti (mi si passi la metafora). La riduzione della metionina porterebbe appunto a invecchiare di più a non morire prima, magari anche di altre forme di cancro, ma più probabilmente per altre cause.

Al momento attuale possiamo appunto fare nostro in senso materialista il grido di Pascal fate la vostra scommessa, signori, sapendo che anche in questo caso la scommessa si regge su una logica legata a quanto sappiamo e osserviamo e quindi non si basa sull'irrazionale, ma sui dati di cui disponiamo.

Ciao

MA - r l i n

 

[funes]

Dovessi consigliare un solo libro, uno solo, credo opterei per Follie e inganni della medicina edizioni Marsilio http://www.libreriauniversitaria.it/follie-inganni-medicina-skrabanek-petr/libro/9788831762359 (prezzo di copertina 6.50 €, ma lo si porta via per 3.25, un regalo!)

All'interno del libro ci sono alcune perle, come questa: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/717606, ovvero la constatazione che anche se riuscissimo ad eliminare TOTALMENTE il cancro (bacchetta magica?) nelle persone tra i 15 ed i 65 anni, la vita media aumenterebbe di appena sette mesi.
Si può tentare di dedurre che non si muore DI cancro, ma CON il cancro. Questo innominabile sarebbe solo un compagno di viaggio, che ha la sgradevole abitudine di sedersi a fianco di noi in prossimità dell'ultima fermata.

O come questa, sulle parodie della prevenzione:
[..] G.S. Myers (citato da I.K.Zola Medecine as an institution of social control in A Sociology of Medical Practice, a cura di C.COx e A.Mead, London, Collier-Macmillian 1975) ha raccolto il profilo di un individuo a basso rischio coronarico. Si tratta di un impiegato comunale o magari delle pompe funebri, un po' effeminato, privo di qualunque vivacità fisica o mentale e senza passioni, ambizioni o spirito competitivo, un uomo che non ha mai tentato di imporsi una scadenza di qualunque genere; una perona di scarso appetito, che si nutre solo di frutta e verdura condite rispettivamente da cereali e olio di balena, uno che detesta il tabacco, che non vuole possedere una radio, una televisione o un'automobile; con una folta chioma in testa, ma con un aspetto ossuto e tutt'altro che atletico, e ciò, nonostante sia perennemente impegnato ad esercitare i suoi deboli muscoli. Una persona con valori bassi, da quelli del reddito a quelli della pressione, degli zuccheri nel sangue, dell'acido urico e del colesterolo. Uno che ha preso acido nicotinico, piridossina e che ha seguito una lunga terapia anticoagulante a cominciare dai tempi della sua castrazione, eseguita a scopo profilattico

Il dottor Howard (citato da R.F.Mould, in Medical Anecdotes Bristol 1983) ci dà una descrizione della donna con meno probabilità d essere colpita da infarto: nana, disoccupata, ciclista, ipo-beta-lipo-proteinemica, sottopeso, in età precedente alla menopausa, abitante di spazi affollati sull'isola di Creta prima del 1925 e con un'alimentazione a base di cereali, olio di zafferano e acqua

 

[marlin]

Sul primo assunto, quello del cancro, mi pare che concordi con quanto ho scritto sopra. Se si prendono le persone tra i 15 e i 65 anni l'incidenza del cancro è ancora limitata, quindi la vita media con la eliminazione dei tumori non aumenta di molto (ma ovviamente l'individuo singolarmente colpito da un cancro che lo porta alla morte di questa statistica non sa che farsene, vede solo che il compagno di viaggio è comune a molti altri e non è esclusivamente suo).

Quanto alle medie e a cosa ne sortisce prendendole tutte assieme, già un noto statistico italiano nella prima metà del '900 aveva dimostrato che l'italiano medio con tutte le caratteristiche richieste corrisponde a poco meno dell'1% della popolazione italiana....pertanto questi dottori scoprono un po' in ritardo quello che hanno scoperto gli statistici tempo fa...però sembra non abbiano ancora scoperto la ponderazione che gli statistici dell'epoca credo conoscessero già.

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Che la restrizione da metionina (NON l'ablazione della stessa) sia protettiva e allunghi la vita attraverso processi conservati dalla cellula del lievito a organismi superiori (come il topo) è MOLTO ben documentato. Ho un hard disk con circa 3GB di articoli scaricati, mi serve solo un paziente lavoro di archiviazine e ricerca per ricomporre tutto l'iter di rimandi intertestuali fra articoli.
Lo zolfo organico può provenire da molte altre fonti (taurina, cistina, cisteina e molti altri composti solforati) esclusa la metionina quindi non è necessario assumere methionina per assumere zolfo. Un certo livello di metionina è d'altra parte necessario (se non altro per consentire l'avviamento della sintesi proteica), ma un eccesso può essere molto dannoso e bloccare l'autofagia e il riciclaggio dei gruppi tiolici che all'interno della cellula fungono da scavengers. Ecco perché è deleterio mangiare molte chiare d'uovo, non certo un eccesso di uova è nocivo per via del colesterolo, o comunque non esclusivamente per quello.
Quindi resta valida la massima di evitare di mangiare ogni giorno esclusivamente proteine animali. Le proteine vegetali in genere contengono meno metionina.

N.B.
Quando penso alla metionina ci sono tutta una serie di articoli interessantissimi che mostrano come le cellule cancerose abbiano molta più esigenza di questo amminoacido rispetto alle cellule sane, tanto da aver portato l'autore a scrivere che è caratteristica del cancro un alto grado di methionine dependecy. Mi sono quindi sempre chiesto perché come terapia nessuno avesse pensato di somministrare ai malati come regime alimentare proteine sintetiche o proteine vegetali concentrate particolarmene povere di methionina. Resterà un dubbio?

http://www.journals.elsevierhealth.com/periodicals/yctrv/article/PIIS030573720300118X/abstract
http://www.jacn.org/cgi/content/abstract/20/suppl_5/443S
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18230572

 

[funes]

> Ho un hard disk con circa 3GB di articoli scaricati, mi serve solo un

Perché questa ansia da prestazione? Mio cuggino ha 300 GB di film porno nel suo hard disk, ma questo non fa di lui un porno star.

> Lo zolfo organico pu� provenire da molte altre fonti (taurina, cistina,
> cisteina e molti altri composti solforati)

Sempre di fonti animali si tratta. A meno di voler considerare logica-adeguata-naturale una dieta vegetariana a cui si devono aggiungere amminoacidi solforati di sintesi, giusto per non sentirsi correo del macellaio.

Lo studio parla chiaro:

The subjects consuming the most methionine developed pancreatic cancer at less than half the rates of those with the lowest methionine consumption. And these findings followed a dose-response curve meaning that as methionine intake went up, pancreatic cancer went down in all the groups studied, providing even more strength to the correlation.

dose-response curve significa che non basta un po' di metionina per mettersi al riparo dai rischi, significa invece tanta più metionina ingerisco, tanto meno rischio il cancro al pancreas. Punto.
Uno studio epidemiologico non è un trial a doppio cieco, ma nella gerarchia delle fonti lo piazzo sicuramente due spanne sopra a delle semplici opinioni, per quanto qualificate possono essere, quali sono le tue:
http://www.journals.elsevierhealth.com/periodicals/yctrv/article/PIIS030573720300118X/abstract
http://www.jacn.org/cgi/content/abstract/20/suppl_5/443S
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18230572

 

[juliensorel]

Funes, che vuoi che ti dica tu presenti UNO studio a favore di ciò in cui ti piace credere ma i dati sono sempre da inserire nei contesti adeguati di teorie e paradigmi più vasti. Il riferimento ai 3GB (chiedo venia ma ogni articolo sarà in media 1 MB quindi 3GB di articoli sono molti articoli) è semplicemente per giustificare il fatto che una opportuna ricognizione bibliografica richiede TEMPO per selezionare e ordinare (molto più tempo che selezionare UNO studio e postarlo). Veramente già nelle pieghe passate di questo topic già c'é una un po' di bibliografia, seppur frammatentata in pià posts, anche distanti l'uno dall'altro.
Per quanto riguarda gli altri composti solforati, non sono un chimico di sintesi ma ti posso garantire che oggi si può produrre praticamente tutto partendo da materie prime di origine non animale (e diversi rivenditori scrivono appositamente su alcune materie prime la provenienza non animale), e cmq io non sono un vegetariano ortodosso, ma un quasi-vegetariano dato che mangio pesce.

 

[funes]

> Funes, che vuoi che ti dica tu presenti UNO studio a favore di ci� in cui > ti piace credere ma i dati sono sempre da inserire nei contesti adeguati
> di teorie e paradigmi pi� vasti.

Ne presento UNO perché è quello che ritengo più interessante nel contesto della discussione. Ho anch'io i miei GB di studi (anzi, ho smesso di archiviarli dieci anni fa, quando ho scoperto che c'è già qualcuno che si fa carico di questa incombenza. E quindi ora mi accontento dei link, migliaia e migliaia di link).

> ricognizione bibliografica richiede TEMPO per selezionare e ordinare
> (molto pi� tempo che selezionare UNO studio e postarlo).

Questo lato del tuo carattere è oramai evidente ai più. Presupponi che capacità di analisi, passione nel cercare, selezionare e ordinare il lavoro altrui sia prerogativa solo tua. Tutti gli altri - funes di sicuro - argomentano sulla base di allucinazioni indotte dal consumo di troppa carne.


> Per quanto riguarda gli altri composti solforati, non sono un chimico di
> sintesi ma ti posso garantire che oggi si pu� produrre praticamente tutto > partendo da materie prime di origine non animale

E' proprio quello che affermavo. Che una dieta che ricorre a elementi di sintesi per essere completa, afferma implicitamente di essere scorretta.

Come dicevo nel post precedente, preferisco uno studio epidemiologico a delle mere speculazioni. Vedo invece che ti appassionano soprattutto le ipotesi degli insigni scienziati che citi spesso: negli anni '20 avresti fatto buona compagnia a Freud e W.B. Yeats, due autentici geni che si lasciarono convincere dalle ipotesi di un'altro insigne, il prof. Eugene Steinach di Vienna, secondo il quale l'emissione di sperma avrebbe avuto effetto debilitante, e che quindi la vasectomia era l'approccio più logico per ringiovanire. Finirono entrambi vasectomizzati. Se invece di tante speculazioni in astratto si fossero affidati ad un'indagine epidemiologica sui castrati forse si sarebbero salvati ... le palle.

 

[marlin]

Mi pare Funes che cerchi sempre la polemica con Julien, facendogli pesare ogni frase che scrive...

Uno studio epidemiologico, come ha mostrato quello svedese con un'attenta analisi, è più valido di altri se è impostato correttamente. Magari questo lo è, ma va verificato.

Per il resto il cancro al pancres non rappresenta tutti i tumori....

Quanto agli errori di grandi scienziati è logico che li facciano e li abbiano fatti, solo una visione oggi abbastanza in voga di derivazione scientista li fa passare come esseri superiori in tutte le loro azioni, invece sono persone specializzate, spesso, quando c'è[], con un'intelligenza specializzata, che fuori dallo specifico contesto nel quale operano non porta a risultati altrettanto eccellenti. Però questi errori sono evidenti negli scienziati affermati, non in quanto tali, ma in quanto uomini e pertanto fallibili, esattamente come gli uomini di scienza meno affermati che vanno magari controcorrente....

(Però nella questione della vasectomia non si può dire che ci si giocano le gonadi nel senso della castrazione, perchè ci si gioca la capacità di riprodursi[]).

Ciao

MA - r l i n

 

[funes]

> pare Funes che cerchi sempre la polemica con Julien, facendogli
> pesare ogni frase che scrive...
Allora adesso cambio bersaglio, provo a soppesare ogni frase di Marlin []

> Uno studio epidemiologico, come ha mostrato quello svedese con un'attenta analisi, è più valido di altri se è impostato
> correttamente. Magari questo lo è, ma va verificato.

Io ho semplicemente affermato che uno studio epidemiologico è superiore ad una semplice ipotesi: in entrambi i casi si parte da un'ipotesi, ma almeno nello studio epidemiologico questa viene verificata sul campo. Nelle confutazioni di Julien si rimanda sempre a opinioni o ipotesi, che per quanto insigni (?), restano tali.

> Per il resto il cancro al pancres non rappresenta tutti i tumori....

Infatti cercavano solo quello. Peccato non abbiano esteso il campo d'indagine, forse avremmo avuto altre sorprese.

> voga di derivazione scientista li fa passare come esseri superiori in tutte le loro azioni, invece sono persone
Vallo a spiegare a chi mi replica sempre sentenziando con l'insigne X ha detto ..., l'autorevole Y ha scritto, potrei citarti i massimi X Y e Z.

> (Però nella questione della vasectomia non si può dire che ci si giocano le gonadi nel senso della castrazione, perchè ci > si gioca la capacità di riprodursi).

Grazie, lo sapevo. Chiaramente non per esperienza diretta.[]
Ma non ho resistito alla tentazione di terminare la frase a quel modo.

 

[marlin]

Sì io e Julien facciamo come i bandrilleros col toro (Funes) ci scambiamo come bersagli...[]

Per me numerosi studi sulla restrizione metioninica fanno uscire la questione dal campo delle semplici ipotesi. Poi possiamo dire che mancano le conferme sull'uomo, ma lo studio epidemiologico dedicato a un solo tumore e che non sappiamo se fatto come lassù si comanda, non può supplire a questo tipo di verifica.

Quella sulle sorprese con altri tipi di cancro è un'illazione che mostra perfettamente cosa si intenda per wishful thinking.[]

Se Julien cita i rispettivi grandi nell'ambito della materia di loro competenza lo fa correttamente (analogamente tu hai parlato della trinità per la vitamina D...e io, stupido, ti ho pure creduto...[]). Diverso è citarli fuori dal loro ambito di competenza, così come quando si cita l'opinione politica di Rita Levi di Montalcini per far intendere che solo quella posizione è da persone intelligenti....

L'aneddoto sulla vasectomia, qualora fosse vero, è molto gustoso. Mostra, da un lato, la coerenza di Freud che teorizzava che la sublimazione, ossia il risparmio dell'energia vitale che era per lui quella sessuale, stava alla base della civiltà e del progresso umani.
Lo stesso padre della psicoanalisi però mostrava ben poca coerenza quando, dall'altro lato e da buon positivista ottocentesco, attaccava la religione e in particolare il cristianesimo, bollandoli come oppressivi e castranti (prevedendone una rapida scomparsa..infatti...)

Per un credente questa castrazione (voluta per sublimare) rientrerebbe in quell'ironia della storia che spesso ci mostra la cosiddetta eterogenesi dei fini sia che si tratti di sistemi sociali ritenuti scientifici, che di singoli sapienti che non riconoscono nessuno al di sopra di loro (per non parlare della nave considerata inaffondabile, il Titanic...[]).

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Biochimica et Biophysica Acta 1777 (2008) 1249–1262,
Membrane phospholipids, lipoxidative damage and molecular
integrity: A causal role in aging and longevity
Reinald Pamplona Department of Experimental Medicine,
University of Lleida-IRBLLEIDA, Lleida 25008, Spain

cit. -->
Table 3
Effect of caloric- protein- and methionine restriction on membrane unsaturation and advanced lipoxidation end-products (ALEs) of different rat tissues
Specie Tissue DR type (%) DR duration Effect on membrane unsaturation (PI) ALEs References
Rat Liver mitochondria 8.5% CR 7 weeks #8595; #8595; [133]
Rat Liver mitochondria 25% CR 7 weeks #8595; #8595; [133]
Rat Heart mitochondria 40% CR 4 months #8595; #8595; [130]
Rat Heart mitochondria 40% CR 1 year #8595; #8595; [80]
Rat Liver mitochondria 40% CR 4–24 months #8595; #8595; [75]
Rat Liver 40% CR 6 weeks #8595; #8595; [136]
Rat Liver 40% PR 7 weeks #8595; #8595; [132]
Rat Liver mitochondria 40% MetR 7 weeks #8595; #8595; [135]
Rat Liver mitochondria 80% MetR 7 weeks #8595; #8595; [131,135]
Rat Heart mitochondria 80% MetR 7 weeks #8595; #8595; [131]
Rat Brain 80% MetR 7 weeks #8595; #8595; [134
[metR = methionine Restriction]

[96] B.P. Yu, Membrane alteration as a basis of aging and the protective effects of
calorie restriction, Mech. Ageing Dev. 126 (2005) 1003–1010.

[131]A. Sanz, P. Caro, V. Ayala, M. Portero-Otin, R. Pamplona, G. Barja, Methionine
restriction decreases mitochondrial oxygen radical generation and leak as well as
oxidative damage to mitochondrial DNA and proteins, FASEB J. 20 (2006)
1064–1073.

[134]A. Naudí, P. Caro, M. Jové, J. Gómez, J. Boada, V. Ayala, M. Portero-Otín, G. Barja, R.
Pamplona, Methionine restriction decreases endogenous oxidative molecular
damage and increases mitochondrial biogenesis and uncoupling protein 4 in rat
brain, Rejuvenation Res. 10 (2007) 473–484.

[135]P. Caro, J. Gómez, M. López-Torres, I. Sánchez, A. Naudí, M. Jove, R. Pamplona, G.
Barja, Forty percent and eighty percent methionine restriction decrease
mitochondrial ROS generation and oxidative stress in rat liver. Biogerontology.
doi:10.1007/s10522-008-9130-1.

[152]M.C. Ruiz, V. Ayala, M. Portero-Otín, J.R. Requena, G. Barja, R. Pamplona, Protein
methionine content and MDA-lysine adducts are inversely related to maximum
life span in the heart of mammals, Mech. Ageing Dev. 126 (2005) 1106–1114
segue abstract -->
“both the limited methionine content in long-lived species reported
here and the fact that protein restriction benefits may be due to a
reduction in methionine intake are findings that would
suggest a pure pro-oxidant effect for methionine. However, a
putative anti-oxidant effect cannot be discarded. Thus, it is
possible that methionine cycling can have a protective antioxidant
effect in particular individuals, or in particular critical settings
within a protein chain, such as an active site, but that ‘‘superfluous’’
methionines tend to be eliminated by natural selection in long-lived
species. Since these species do not show reduction in methionine
reductase expression or activities, we should assume that redox
cycling of the remaining methionine residues is still important.
So, it might be simply that the anti-oxidant activity is better
focused in long-lived species, leaving less to chance.”

[129]R. Pamplona, G. Barja, Mitochondrial oxidative stress, aging and caloric
restriction: the protein and methionine connection, Biochim. Biophys. Acta
1757 (2006) 496–508 segue abstract -->
“ Caloric restriction (CR) decreases aging rate and mitochondrial ROS (MitROS)
production and oxidative stress in rat postmitotic tissues. Low levels of these
parameters are also typical traits of long-lived mammals and birds. However, it is
not known what dietary components are responsible for these changes during CR.
It was recently observed that 40% protein restriction without strong CR also decreases
MitROS generation and oxidative stress. This is interesting because protein restriction
also increases maximum longevity (although to a lower extent than CR) and is a much
more practicable intervention for humans than CR. Moreover, it was recently found that
80% methionine restriction substituting it for L-glutamate in the diet also decreases
MitROS generation in rat liver. Thus, methionine restriction seems to be responsible
for the decrease in ROS production observed in caloric restriction. This is interesting
because it is known that exactly that procedure of methionine restriction also increases
maximum longevity. Moreover, recent data show that methionine levels in tissue proteins
negatively correlate with maximum longevity in mammals and birds. All these suggest
that lowering of methionine levels is involved in the control of mitochondrial oxidative
stress and vertebrate longevity by at least two different mechanisms: decreasing the
sensitivity of proteins to oxidative damage, and lowering of the rate of ROS
generation at mitochondria.”

V. Pavillard, A. Nicolaou, J.A. Double, R.M. Philips, Methionine
dependence of tumours: a biochemical strategy for optimizing paclitaxel
chemosensitivity in vitro, Biochem. Pharmacol. 71 (2006) 772–778.

D. Komninou, Y. Leutzinger, B.S. Reddy, J.P. Richie, Methionine restriction
inhibits colon carcinogenesis, Nutr. Cancer 54 (2006) 202–208.

S.M. Lynch, J.J. Strain, Increased hepatic lipid peroxidation with
methionine toxicity in the rat, Free Radic. Res. Commun. 5 (1989)
221–226.

A.M. Troen, E. Lutgens, D.E. Smith, I.H. Rosenberg, J. Selhub, The atherogenic
effect of excess methionine intake, PNAS 100 (2003) 15089–15094.
N. Mori, K. Hirayama, Long-term consumption of a methionine supplemented
diet increases iron and lipid peroxide levels in rat liver

J. Nutr. 130 (2000) 2349–2355.
D. Matthias, C.H. Becker, R. Riezler, P.H. Kindling, Homocysteine
induced arteriosclerosis-like alterations of the aorta in normotensive and
hypertensive rats following application of high doses of methionine,
Atherosclerosis 122 (1996) 201–216.

D. Fau, J. Peret, P. Hadjiliskym, Effects of ingestion of high protein or
excess methionine diets by rats for two years, J. Nutr. 118 (1988)
128–133.

M. Toborek, E. Kopieczna-Grzebienak, M. Drózdz, M. Wieczorek,
Increased lipid peroxidation as a mechanism of methionine-induced
atheriosclerosis in rabbits, Atheriosclerosis 115 (1995) 217–224.

M. Regina, V.P. Korhonen, T.K. Smith, Alakuijala, T.O. Eloranta,
Methionine toxicity in relation to hepatic accumulation of S-adenosylmethionine:
prevention by dietary stimulation of the hepatic transsulfuration
pathway, Arch. Biochem. Biophys. 300 (1993) 598–607.

A.M. Troen, E.E. French, J.F. Roberts, J. Selhub, J.M. Ordovas, L.D.
Parnell, C.Q. Lain, Lifespan modification by glucose and methionine in
Drosophila melanogaster fed a chemically defined diet, Age 29 (2007)
29–39.

A. Naudí, P. Caro, M. Jové, J. Gómez, J. Boada, V. Ayala, M. Portero-
Otín, G. Barja, R. Pamplona, Methionine restriction decreases endogenous
oxidative molecular damage and increases mitochondrial biogenesis
and uncoupling protein 4 in rat brain, Rejuvenation Res. (Jul 30 2007),
doi:10.1089/rej.2007.0538, Electronic publication ahead of print.

W. Velez-Carrasco,M.Merkel, C.O. Twiss, J.D. Smith, Dietary methionine
effects on plasma homocysteine and HDL metabolism in mice, J. Nutr.
Biochem. ( Aug. 16 in press), doi:10.1016/j.jnutbio.2007.05.005.

Richie Jr., J.P., Leutzinger, Y., Parthasarathy, S., Malloy, V., Orentreich, N.,
Zimmerman, J.A., 1994. Methionine restriction increases blood glutathione
and longevity in F344 rats. FASEB J. 8, 1302–1307.

Stadtman, E.R., Moskovitz, J., Levine, R.L., 2003. Oxidation of methionine
residues in proteins: biological consequences. Antiox. Redox Signal. 5,
577–582.

Stadtman, E.R., Van Remmen, H., Richardson, A., Wehr, N.B., Levine,
R.L., 2005.

 

[funes]

it might be, it seems, it is possible ... come vedi sono solo speculazioni.
Oltretutto fanno tutti il passo più lungo della gamba perché il 90% degli studi sopracitati afferma sempre la stessa cosa, ovvero che la restrizione della metionina diminuisce lo stress ossidativo E QUINDI dovrebbe aumentare la longevità. Il problema è quel E QUINDI, visto che ci sono studi, come scrivevo l'altro giorno, in cui si dimostra che l'aumento dello stress ossidativo (per esempio a causa di una mutazione genetica nei ratti) porta un allungamento della vita media e non il contratrio, come ci si attenderebbe.
Julien, che stupido non è, sa benissimo che la teoria dell'invecchiamento legato allo stress ossidativo non è più in voga negli ambienti della ricerca, perché agire sullo stress ossidativo non sembra portare da nessuna parte in termini di longevità ... ma se ne dimentica qui, in questa discussione.

 

[marlin]

Sono supposizioni, ma su esperimenti riusciti, è giusto esprimersi in termini dubitativi in ambito scientifico.

Il fatto che una teoria non si più in voga, non depone invece a favore della scienza, in realtà si è tentato da alcune parti di farla passare di moda, ma buttata dalla porta è rientrata dalla finestra, col problema legato ai mitocondri, organelli presso i quali viene prodotta, insieme con l'energia della cellula, il maggiore stress ossidativo, che porterebbe con un meccanismo particolare di tipo evolutivo (ma per che seleziona i peggiori a far agire poche cellule in grado di ossidare con i loro prodotti tossici tutto il sistema.

E' questa la scoperta principale di De Grey ed è per questo che ci si scervella a trovare antiossidanti che agiscano a livello mitocondriale e non più genericamente. Agire a livello mitocondriale significa appunto antiossidare dove viene prodotta la maggior parte dell'ossidazione. Comunque il meccanismo legato all'invecchiamento è complesso, perchè passa appunto per il danneggiamento progressivo degli stessi mitocondri e per la riduzione di alcune cellule a centrali di ossidazione del colesterolo il quale ossidato finisce per andare a danneggiare tutti gli altri tessuti.

Questa teoria è veramente quella più in voga e rappresenta uno dei punti principali del prodetto SENS che è stato discusso ampiamente nell'ultimo congresso tenutosi questo settembre.

Credo che in fatto di invecchiamento non ci sia nulla di più avanzato (direi quasi spudoratamente avanzato perchè si ipotizza in pratica il post-umanismo) di questo progetto.

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

>>teoria dell'invecchiamento legato allo stress ossidativo non è più in voga negli ambienti della ricerca,

No, non lo sapevo ma mi fa piacere interloquire con gente con informazioni più fresche delle mie. Sapevo che è e rimane la teoria attualmente più accreditata. Certo, esiste l'integrazone della teoria mTOR centrica, ma questa non è in contraddizione co la teoria di Harmann* (che bontà sua è ancora vivo, ultranovantenne. Avrà fatto uso di antiox?), piuttosto la integra. Anche Darwin ha subito dei rimaneggiamenti teorici dalla pubblicazione de The Origin of speices dal 1859 a oggi.


*La teoria di Denham Harman è stata abbozzta nel 1950 e rivista dallo stesso con l'integrazione del ruolo dei mitocondri 20 anni dopo. http://en.wikipedia.org/wiki/Denham_Harman

 

[funes]

> E' questa la scoperta principale di De Grey

De Grey non ha scoperto un fico secco. Lo sento citare ad ogni pié sospinto, e la cosa comincia a stufare, almeno il sottoscritto.
Il sig. De Grey ha fatto solo ipotesi. Che sono passate per lo scrutinio della rivista (Rejuvenation Research) da lui fondata e diretta e che fornisce materiale scientifico per il progetto (SENS) da lui fondato e diretto. Non ti sembra leggermente autoreferenziale? Conflitto di interessi, questo sconosciuto?
Se usciamo da Rejuvenation Research il sig. De Grey in termini di pubblicazioni scientifiche è prossimo a zero: allorquando ve ne sono, si tratta solo di speculazioni. Il tizio è molto abile a raccogliere fondi e si è ricavato un posto privilegiato in un settore di nicchia: ciò gli consente di trascorrere un'esistenza piuttosto agiata e interessante saltellando di convegno in convegno, albergo in albergo, a spese degli organizzatori. Più qualche gettone di presenza per partecipazioni a show televisi, interviste su giornali ecc. Tutto qui, per ora. Tocca a lui dimostrare il contrario, ovvero che il suo lavoro avrà un impatto sulle nostre esistenze. Per ora, nulla.