per Marlin e Julien, parere

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
Dunque Julien, anch'io uso la polvere di curcuma, ma sei sicuro che il fitoDB non si riferisca proprio a questa (root)? Anche perchè, come ti ho già detto, la somma dei ppm non fa un milione, ma è solo la citazione dalle varie ricerche.

Secondo me no, poiché il Fytodb si riferisce a piante e non a spezie.

Citazione:Ieri non ho resistito ho preso l'angelica Nakai e l'ho messa in lozione visto che era già in estratto. L'erborista (italiana) mi ha detto che è il ginseng delle donne ne ho dedotto che forse non fa altrettanto bene agli uomini se ingerito sistemicamente dal momento che è fortemente antiandrogeno. Me ne sono invece infischiato del fatto che sia una cumarina[]Anche l'8-Mop lo è (l'unica sostanza, altrimenti nota come xantootossina, definita come ipertricotica dal fitoDB) e prima o poi lo provo[].


Interessante, e se cerchi con google le strutture chimiche di decursina e xanthotossina scoprirai che sono simili. Ne deduco che forse anche anche la xanthotossina è antiandrogena.
Potresti provare a ingerirne piccole dosi, e vedere che effetto ha, poi se noti sides può sempre sospendere. Quello che mi preoccuperebbe però non sarebbero tanto i sides sulla libido, quanto su effetti di tossicità secondari, non meglio identificati.

Citazione:Visto che sono capitato in bella erboristeria per caso (il cinese era chiuso a quell'ora, di pranzo) ho preso anche epilobio e gelso (artocarpina) e li ho messi in lozione.

Ma sei sicuro che il gelso contenga artocarpina? E inoltre sei sicuro che quest'ultima (lectina, cioé una proteina vegetale) venga estratta in un idroalcolica?

Citazioneevo dire che il profumo dell'epilobio è fantastico e già questo mi incoraggia a continuare. L'erborista mi ha detto che è molto efficace per la prostata.
[/quote]

L'epilobio incuriosisce anche me. Magari chiedo all'erborista.

 

[marlin]

In effetti Julien, non capisco come possa esserci una curcuma (quella del Protandim) titolata al 95% in curcumina, a meno che non si tratti di un estratto. Certamente la nostra polvere essendo un alimentare non è titolata.
Io credo comunque che sia meglio avere non la sola curcumina, ma anche alcuni suoi derivati che sono presenti nella polvere.

Per quanto riguarda gli antiandrogeni, non ho problemi ad affrontare cali della libido, però vista la fatica che faccio per metter su muscoli naturali, non voglio memmeno perdere la massa magra o fare fatica per niente.

Questo parallelo tra xantootossina e decursina è molto interessante, tuttavia l'ipertricosi è un effetto secondario del 8-Mop, bisogna vedere dove si verifica questa ipertricosi, ma non credo che sia dovuta all'azione antiandrogena, perchè di solito l'utilizzo degli psoraleni è per contrastare la vitiligine e quindi in prevalenza sul corpo dove gli androgeni provocano al contrario la crescita dei peli.

Approfondiremo[].

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
In effetti Julien, non capisco come possa esserci una curcuma (quella del Protandim) titolata al 95% in curcumina, a meno che non si tratti di un estratto. Certamente la nostra polvere essendo un alimentare non è titolata.
Io credo comunque che sia meglio avere non la sola curcumina, ma anche alcuni suoi derivati che sono presenti nella polvere.


concordo, anche i curcuminoidi e i sesquiterpeni (la torilina, un sesquiterpene ha dimostrato proprietà 5 alpha reduttasichehttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/..._uids=12802730&query_hl=9&itool=pubmed_docsum) potrebbero essere utili.

Citazione: Per quanto riguarda gli antiandrogeni, non ho problemi ad affrontare cali della libido, però vista la fatica che faccio per metter su muscoli naturali, non voglio memmeno perdere la massa magra o fare fatica per niente.


Credo che tu non abbia nulla da temere. leggi qua http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/..._uids=1066275&query_hl=14&itool=pubmed_DocSum

 

[marlin]

In questo link Julien si dice in sostanza che i fitoestrogeni non hanno la potenza degli estrogeni veri, cosa che sapevamo bene. Ma se io prendo un antiadrogeno che ha peraltro affinità con i recettori degli androgeni come si dice della decursina, potrebbe essere un altro discorso.

Preferisco usarlo topicamente quindi, almeno sinchè l'esperimento è sulla mia pelle[]

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
In questo link Julien si dice in sostanza che i fitoestrogeni non hanno la potenza degli estrogeni veri, cosa che sapevamo bene. Ma se io prendo un antiadrogeno che ha peraltro affinità con i recettori degli androgeni come si dice della decursina, potrebbe essere un altro discorso.

Preferisco usarlo topicamente quindi, almeno sinchè l'esperimento è sulla mia pelle[]


Marlin, il link diceva anche che i pytoestrogeni, i quali se inibiscono la 5 ar sono anche a pieno titolo antiandrogeni (come l'enterolattone) sono sospettati di possedere un certo effetto anabolico. Ovvio che l'angelica è roba da maneggiare con attenzione.
Ma è anche affascinante. Ho rintracciato anche questo articolo

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...uids=11859469&query_hl=11&itool=pubmed_docsum

A parte la decursina, anche una furocumarina e un sesquiterpene sembrano essere molto potenti.

 

[marlin]

Ma non vorrei Julien che quell'effetto anabolico sia quello definito da alcuni come della mucca grassa, ossia dei bovini gonfiati con estrogeni e pieni d'acqua, gli estrogeni infatti portano a ritenzione idrica.

Comunque l'angelica coreana ha un ottimo sapore tipo liquirizia (l'ho sentito aprendo le bustine[]).

Interessantissimo sapere che una furocumarina dell'angelica è molto più potente di fina contro il DHT, trovo solo strano che dal 2002 non sia stata approfondita questa proprietà.
Comunque alla luce di queste informazioni sono molto contento di aver aggiunto l'estratto di radice di angelica coreana Nakai (più noto come Dang Quei Tea) nelle mie tre lozione artigianali di uso quotidiano.

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
Interessantissimo sapere che una furocumarina dell'angelica è molto più potente di fina contro il DHT, trovo solo strano che dal 2002 non sia stata approfondita questa proprietà.


E' anche interessantissimo sapere che un derivato di questa furocumarina (la differenza è che al posto di OCH^3 c'è un OH)è contenuta al massimo grado nelle piante segnalate sul PhytoDB nel comune prezzemolo! http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/duke/chemical.pl?OSTHOLE quindi magari una ruminata di prezzemolo - che ha un ottimo sapore - non sarebbe da scartare! Che cosa non si viene a sapere in questo tread... Comunque l'osthenolo è molto più potente sulla 5 ar tipo I ripetto alla finasteride, che però nei confronti di questa isoforma non è affatto selettiva.

 

[marlin]

Sull'onda dell'entusiasmo per l'angelica coreana non avevo notato che l'enzima inibito così potentemente dalla ostenolo è solo la 5 AR di tipo 1, quello responsabile della seborrea più che della miniaturizzazione dei capelli che è invece attribuita al tipo 2. Proprio da qui deriva la potenza di fina e duta, bisognerebbe sapere come si comporta l'ostenolo con la tipo 2.

Il prezzemolo non è nuovissimo nella cura dei capelli, anche se molto meno citato di altre piante alimentari tipo salvia, rosamarino, timo, ruta e basilico. E' conosciuto come abortivo e quindi anche come una pianticina di cui non fare indigestione perchè un po' velenosa.

Ieri mi sono bevuto una bustina di angelica disciolta nell'acqua, tanto per provare il sapore, visto che l'odore era ottimo. Veramente non male, ma di certo non energizzante, piuttosto calmante e rilassante.

Comunque Julien, penso che il mio double-A possa essere appunto Angelica+Aloe[], lo dico perchè eravamo partiti più sopra da questo e quindi da un uso topico. In pratica vorrei vedere se l'aloe è così utile come veicolante di altre sostanze attive, nel mio caso però non vorrei effettuare alcun risciacquo, ma mantenerla sul solo vertex. L'analogia con duta per la decursina sta nel fatto che parrebbe avere un effetto che dura due giorni (48 h), quindi potrei usarla in questa maiera a giorni alterni (ma se esteticamente non è un disastro mi sa che la userò ogni giorno []).

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
Ieri mi sono bevuto una bustina di angelica disciolta nell'acqua, tanto per provare il sapore, visto che l'odore era ottimo. Veramente non male, ma di certo non energizzante, piuttosto calmante e rilassante.


In effetti la cumarina, e forse i suoi derivati, possono avere, fra gli effetti collaterali (fra cui la voce antandrogenic), un effetto simil-sedativo sul sistema nervoso centrale (voce sedative). http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/duke/chemical.pl?COUMARIN

Volevo segnalare questo sito ricco di spunti interessanti http://www.hairsite.com/hair-loss-2005.htm (ci sono anche gli archivi relativi alle discussioni degli anni passati)

Poi, ho rintracciato questo studio sui ratti e la curcuma: http://www.asiaandro.com/1008-682X/6/71.htm

Inoltre, volevo segnalare che un composto conosciuto come CAPE(caffeic acid phenetyl ester) era risultato in vitro molto efficace nell'inibire entrambi gli isoenzimi 5AR con valori di IC50 del tipo
8 uM 99%, tipo I 7uM 98% tipoII.(mi riferisco al pluricitato
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...uids=11931850&query_hl=19&itool=pubmed_docsum )
Questo composto è abbondante nella propoli.
http://en.wikipedia.org/wiki/Caffeic_acid A voi maggiori approfondimenti

 

[marlin]

Le cumarine sono a rischio infatti secondo Marliani potrebbero bloccare l'adenilciclasi, inoltre ho visto uno studio sulla decursina che dice che incentiva le capsasi 3 e 9, però un altro studio dice che anche la fina lo fa, almeno nella prima settimana. Ora lo studio sulla decursina non si prolungava per 6 mesi come quello sulla fina quindi non è detto che l'attivazione della caspasi (3) sia costante e non momentanea.

Digitando caspase finasteride decursin trovi tutto su PubMed (per una volta non sto a linkare tutti questi studi).

A mio giudizio nello studio in cui si evidenzia come i sofferenti di androgenetica hanno più caspasi del normale nei follicoli e come la situazione si normalizzi con l'uso di fina (dopo 6 mesi) non si tiene conto del fatto che l'androgenetica abbrevia il ciclo del capello e quindi incrementa le caspasi che stanno alla base del riciclo follicolare. Una sostanza anti-dht o antiandrogena potente quindi dovrebbe bloccare il tutto nel lungo periodo perchè è il legame DHT recettore che porta all'attivazione della caspasi. Se la decursina è così potente potrebbe quindi risolvere il problema alla radice indipendentemente dall'attivazione immediata delle cascate di caspasi.

Per questo continuo a provare l'angelica Nakai[] a mio rischio.

Comunque; Julien, la maggior parte delle sostanze che utilizziamo come antiossidanti attivano le caspasi proprio perchè sono apoptotiche. Avevamo già detto di questo paradosso, tuttavia può essere interessante sapere che il minox è antiapoptotico (infati induce l'anagen) e che nel FitoDB c'è solo la caffeina con questa qualità (vecchia conoscenza, secondo me con il solvente giusto potrebbe funzionare alla grande). Ah faccio notare che anche l'alcool è apoptotico da qui la perplessità di usarlo nelle lozioni che si riscontra in certi newsgroup americani. Di certo ci possono essere dei veicolanti migliori, l'aloe si sta candidando ora, ma prima si parlava di DMSO (che io uso in un artigianale, ma con lalcool).

Il CAPE era venuto fuori quando avevo parlato appunto dell'acido caffeico e del mistero della nipo.

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

linko questa interessantissima ressegna sull'epilobio, che si dilunga anche sui benefici effetti sui capelli, pianta che sembra veramente qualcosa da provare, e di cui resta inspiegabile il silenzio dei dermatologi. (dato che fra questi alcuni prescivevano la serenoa repens, la quale sembra essere meno potente dell'epilobio)
http://www.epilobium.com/HTML/researchepil.html

Interessante è soprattutto il suo effetto, oltre che anti 5 alpha-reductasi, anti-aromatasi.
Ma te Marlin, cos'hai chiesto esattamente in erboristeria (vi sono molte varietà di epilobio)? il parviflorum? le parti aeree o la redice? Quanto l'hai pagato? Come lo prepari? - Gli ellagitannini dovrebbero essere estratti semplicemente con apposita infusione in acqua calda - Scusa per la raffica di domande []

 

[marlin]

Dunque Julien, io ero entrato per curiosare, e sono uscito col Nakai(angelica coreana), coll'epilobio e col gelso (che si assomigliano)nelle parti aeree. Immagino sia l'epilobio angustifolium, parente del parviflorum.

L'ho appena preso in infuso da pochi minuti, così per provare, visto il buon profumo. Come tisana è veramente ottima. Costa 6 euro all'etto (un sacchettone), l'ho anche messo in lozione ed è venuta la lozione più profumata e pulita delle mie artigianali.

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
Dunque Julien, io ero entrato per curiosare, e sono uscito col Nakai(angelica coreana), coll'epilobio e col gelso (che si assomigliano)nelle parti aeree. Immagino sia l'epilobio angustifolium, parente del parviflorum.

L'ho appena preso in infuso da pochi minuti, così per provare, visto il buon profumo. Come tisana è veramente ottima. Costa 6 euro all'etto (un sacchettone), l'ho anche messo in lozione ed è venuta la lozione più profumata e pulita delle mie artigianali.


Il punto è: si prende in tisana? COmuqnue ho trovato un altro articolo estremamente interessante (e recente, del 2003)che inquadra il problema a monte del dht, non nel sistema endocrino, ma in quello autocrino paracrino-
in breve tale articolo sostiene che i TGF Beta inhibitors promuovono hair elogation, cioè, in fin dei conti, una durata maggiore del ciclo anagen. Come inibitore naturale propongono la Hydrangea Macrophilla http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...uids=12894996&query_hl=20&itool=pubmed_docsum

avevamo già parlato in merito di acido ursolico e l'affine acido oleanolico (segnalati dal PhytoDb come anti TGF-Beta). Sembra comunque una via tutta da approfondire...

Ho trovato anche questo studio in cui si evidenzia come la malassethia furfur influenzi il trasforming growth factor. Potrebbe questo saprofita giocare un ruolo chiave nell'eziologia dell'aga?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/..._uids=14675283&query_hl=7&itool=pubmed_docsum

Il minoxidil fra i numerosi comportamenti biochimici è spacciato per antifibrotico, cioé anti-TGF-Beta. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...uids=11915519&query_hl=15&itool=pubmed_docsum


interessante anche la rassegna su wikipedia http://en.wikipedia.org/wiki/Baldness

 

[marlin]

Dunque Julien, il primo link è lo studio che ha portato, se non erro, al prodotto giapponese Amashiso con l'ortensia di cui avevamo parlato all'inizio di questa discussione.

Il secondo potrebbe rivelare perchè gli antiforfora e antimicotici tipo il Nizoral fanno qualcosa anche per l'androgenetica.

L'erborista mi voleva proporre,se ricordo bene, la tintura madre di epilobio per praticità (due gocce e via), ma io ho preso la tisana perchè, come sai, mi piace il fai da te e soprattutto perchè amo fare le lozioni artigianali[].
Il principio attivo è sempre l'onoteina, preferibilmente la B, credo che ci sia nella tisana come nelle altre preparazioni, anche se mi sembra di capire che secondo te i tannini si estraggono meglio in acqua che in alcool. Quindi vai di tisana, ma effettivamente è un po' scomoda da prendere tutti i giorni e devo ribadire che in lozione è grdevolissima.
Infine vorrei farti notare (ma lo avevo già fatto) che la proprietà antiaromatasi dell'epilobio, almeno secondo la scuola italiana (leggi Sitri, Marliani) non sarebbe benefica per il capello privandolo degli estrogeni.

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
Infine vorrei farti notare (ma lo avevo già fatto) che la proprietà antiaromatasi dell'epilobio, almeno secondo la scuola italiana (leggi Sitri, Marliani) non sarebbe benefica per il capello privandolo degli estrogeni.


Appunto, è una scuola di pensiero. Però, se gli estrogeni sono così fondamentali com'è che l'applicazione topica degli stessi, che hanno un buon coefficente di penetrazione dermica, non ha sortito nessun risultato spettacolare? Com'è che negli umononi che sorpassano la quinta decade l'aromatasi periferica aumenta ma i capelli diminuiscono?
Comunque nella ricerca sull'epilobio l'effetto antiaromatasi era riportato per evidenziare come a fornte di un incremento di testosterone sierico - dovuto alla mancata metabolizzazione in DHT -
l'estratto scoraggiava al contempo anche la metabolizzazione di questo in estrogeni e quindi limitando gli effetti collaterali secondari.

 

[marlin]

Questo argomento (quinta decade ed estrogeni) è uno di quelli che portano avanti in USA i sostenitori degli antiaromatasi, ma va detto che l'invecchiamento è un fenomeno molto complesso e non si può ridurre alla sola aromatasi, qui entra in gioco la questione degli antiossidanti, che sarebbero il rimedio migliore per questa età (a proposito avendo 43 anni ci sarei dentro anch'io[]).

Mi è chiaro comunque che nella ricerca in questione l'epilobio vantava questa poprietà che per esempio la fina non possiede e quindi lo renderebbe più completo per un utilizzo sistemico per chi ha problemi alla prostata (ma so che tu sei un fautore di questo utilizzo anche per i capelli e forse non hai tutti i torti).

Piuttosto devo dire che l'utilizzo topico di estrogeni da più di un anno su di me non ha fatto certo miracoli, quindi non so se li avrebbe fatti non avere un deficit di aromatasi (come dice il noto documento di Marliani).

Tornando all'antifibrosi del minox, avevamo detto che poteva essere l'aspetto che lo legava agli antielastasi e che possedeva l'aminexil (suo parente[]), ma che forse non era sufficiente per giustificare la crescita indotta da questo farmaco. A questo proposito ritornerei, come ho detto, sulla caffeina; si era detto che le percentuali solubili in lozione sono inadeguate per l'effetto simil-minox, quindi secondo me andrebbe rispolverata la proposta di Galenico (sodio benzoato) oppure si dovrebbe provare con altri veicolanti tipo dmso o appunto aloe. Informiamoci se è una via percorribile.

Ciao.

MA - r l i n

 

[merlin]

Caro Marlin e Julien, scusate l'intromissione nella vostra indiscutibilmente interessante e arricchente discussione....ma l'epilobio è usato da molti anni per l'ipertrofia prostatica, e aggiungo che in farmacia ci sono diversi composti fatti da Epilobio + Serenoa + Ortica + Vitis Vinifera o vari altri miscugli. Purtroppo l'ho provato per parecchio tempo insieme al Prostafactor (il ceppo era Epilobium Angustifolium di facile riperimento in erboristeria da prendere come tisana) e come al solito al sottoscritto non ha migliorato nulla!!! ma tentare anche su altri non nuoce.....forse in forma topica.....chissà.
Tanto per aggiungere altro, io sapevo che viene utilizzato più che altro per ridurre i problemi (in caso di ipertrofia) legati alla regolazione della minzione notturna e/o alle affezioni del tratto urinario. Questo è quello che nei vari anni avevo capito io di tale pianta.....ma è molto che non la considero più e potrebbero aver effettuato anche altri studi su di essa.
Di seguito vi posto un PDF dove tra le altre cose parla dell'epilobio e di altre piante usate per la BPH.
http://www.fitomedical.com/fitonews/fitonews_2001_n3.pdf

Un saluto e un abbraccio.
Merlin

 

[marlin]

Una visita del Mago è sempre un grandissimo evento[ov] soprattutto quando non compare da tempo da queste parti !

Confermo che l'epilobio per curare la prostata risale ai tempi di Kneipp (grande naturopata dell'800), quindi è stato riproposto ai giorni nostri perchè ora si è capito come le malattie della prostata e l'androgenetica siano collegati.
Non ricordavo invece che tu l'avessi usato e con pochi risultati. Io lo sto usando topicamente e speriamo che cambi qualcosa, tuttavia il suo profumo fresco nella lozione, che peraltro non spo*ca, è impagabile []!

Rispetto a prima sappiamo ora (grazie a Julien) che è l'onoteina B il principio attivo più potente che contine l'epilobio (ma anche la A non scherza) e sappiamo anche che la varietà e.parviflorum ne contiene di più, sino all'incredibile percentuale del 14%.

Alla luce di tutto questo mi sembra che fosse più che giusto riconsiderare questo antico rimedio che ribadisce ciò che a me sembra più interessante delle terapie naturali, ossia la possibilità di ricorrere a sostanze attive già disponibili che possono essere concentrate per raggiungere le quantità terapeutiche più efficaci.
In altre parole non è la pianta in sè che fa miracoli, ma il fatto che contenga una (raramente più di una) sostanza chimica che funziona e che è a disposizione di tutti, senza brevetti.[]

Sperando che adesso tu non scompaia magicamente un'altra volta per tanto tempo[][], ricambio saluti e abbracci.

MA - r l i n

 

[merlin]

Come sempre mi trovi daccordo, sia sull'epilobio (lo provai solo! per 2 mesi) e forse ci ritorno ad integrarlo, sia sul fatto che è un pò che non ci si vede perchè vuoi per il lavoro, vuoi per famiglia.....
Comunque se ci riesco mi infilo anche io in discussione perchè mi interessa molto, solo che dovremmo cercae di andare sul sodo e fare degli autoesperimenti pubblici e poi verificare i riscultati insieme. Se volete sono dei vostri.
Ciao
Merlin

 

[marlin]

Mago a me pare di essere andato anche troppo sul sodo: mi sto mettendo l'angelica coreana Nakai (decursina) in testa da una decina di giorni (pur sapendo che le cumarine sono alopecizzanti[]) e sto usando epilobio e gelso a parte, inoltre è da febbraio che uso ATP, taurina e ornitina. Insomma le provo tutte, due o tre alla volta[]

Adesso avevo in mente di ritornare sulla caffeina concentrata veicolandola con aloe o dmso, ma mi sono fermato perchè l'adenosina e la caffeina sono antagoniste e quindi invaliderei la prova.

Magari puoi provare tu la caffeina concentrata...[] Però se usi il minox questa al meglio sarebbe un doppione. Se hai molto coraggio[] potresti provare la xantootossina -8-MOP(amni majus) è l'unica sostanza naturale che causa come effetto indesiderato l'ipertricosi, ma è anche questa una cumarina e perdipiù fotosensibilizzante (e l'estate è alle porte[])e con qualche problema di tossicità.

Aspettiamo inoltre di capire dove va a parare il nuovo integratore di Rianaldi prima di insisitere su alcune sostanze.

Ciao.

MA - r l i n