per Marlin e Julien, parere
- Thread starter juliensorel
- Start date
no. In realtà una volta che la 5AR si lega al NADPH-diidrofinasteride (il prodotto metabolico della finasteride una volta che questa giunge dentro le cellule) si blocca in modo permanente (tanto che in pratica è lecito supporre che grossa parte della quota di enzima venga avviato al proteasoma mediante ubiquitinazione e successivamente degradato).
Occorre quindi - perché il metabolismo degli androgeni riprenda il via - che la cellula che esprime l'enzima (tra cui quelle del follicolo pilifero) sintetizzi nuovamente l'enzima, il ché prende sempre molto tempo (il passaggio deve passare attraverso varie fasi fra cui trascrizione e traduzione e modifiche post-traduzionali). Anche dopo 7g, come si vede dal grafico, un uomo di 70kg risente di appena 1mg di finasteride con un abbassamento del DHT di oltre il 50%. Quindi 1/4 di Milan si può assumere 1 volta ogni 6 g, o anche 1 volta alla settimana... piuttosto che a tamburo battente con 1mg ogni 24 h.
Anche perché ,mi chiedo, se la cellula sintetizza continuamente un enzima che viene inattivato ciò potrebbe portare ad apoptosi in quanto un bulk proteico si potrebbe accumulare più velocemente della velocità della cellula di liberarsene mediante la macroautofagia cellulare. E' noto da tempo che questo ingombro molecolare può innescare l'apoptosi. Forse è questo il motivo degli incomprensibili effluvi con dutasteride?
Occorre quindi - perché il metabolismo degli androgeni riprenda il via - che la cellula che esprime l'enzima (tra cui quelle del follicolo pilifero) sintetizzi nuovamente l'enzima, il ché prende sempre molto tempo (il passaggio deve passare attraverso varie fasi fra cui trascrizione e traduzione e modifiche post-traduzionali). Anche dopo 7g, come si vede dal grafico, un uomo di 70kg risente di appena 1mg di finasteride con un abbassamento del DHT di oltre il 50%. Quindi 1/4 di Milan si può assumere 1 volta ogni 6 g, o anche 1 volta alla settimana... piuttosto che a tamburo battente con 1mg ogni 24 h.
Anche perché ,mi chiedo, se la cellula sintetizza continuamente un enzima che viene inattivato ciò potrebbe portare ad apoptosi in quanto un bulk proteico si potrebbe accumulare più velocemente della velocità della cellula di liberarsene mediante la macroautofagia cellulare. E' noto da tempo che questo ingombro molecolare può innescare l'apoptosi. Forse è questo il motivo degli incomprensibili effluvi con dutasteride?
Duta da effluvi in modo significativo ? Mi ero perso questa caratteristica, nel senso che mi pare che chi usa duta sia mediamente più soddisfatto dell'esito sui capelli rispetto a chi usa fina o altro ancora...(ma, onestamente, non seguo molto il discorso duta...).
Ciao
MA - r l i n
Ciao
MA - r l i n
naturalmente si legge di tutto: molti casi con grande miglioramento ma non è infrequente imbattersi in report negativi. prova a digitare dutasteride e massive shedding.
http://www.regrowth.com/hair-loss-forums/topic/does-anyone-else-experience-massive-shedding-using-avodart/
http://www.regrowth.com/hair-loss-forums/topic/does-anyone-else-experience-massive-shedding-using-avodart/
Lo chiedo perché a una mia amica è stato prescritto Avodart e lo usa da un mese e sta dichiarando un copioso effluvio...(lei sospetta che sia Avodart, ma è soggetta a effluvi più o meno intensi e sospetta sempre l'ultima sostanza che ha iniziato a usare...).
Ciao
MA - r l i n
Ciao
MA - r l i n
Grazie, ieri ormai della spiegazione, allora mi chiedo perchè la Merkel ci dice di prenderne 1mg al di? Be io sto per riprenderla dopo quasi 2 mesi di stop, mi sa che inizierò pure io con un nuovo dosaggio 1mg ogni 5 giorni, però prima faro un paio di settimane ad 1mg al di
>> Grazie, ieri ormai della spiegazione, allora mi chiedo perchè la Merkel ci dice di prenderne 1mg al di?
Angela Merkel? [
][][][][][][]
In tutta onestà non ho mai capito la motivazione del dosaggio probabilmente perché nel follow up 1/mg al giorno ha dato migliori e più rapidi risultati. Tuttavia credo che la farmacocinetica consenta dosaggi a dosi minori. Comunque per la dutasteride non c'è un protocllo definito. Recentemente è pure uscito un clinical case - di nessun valore in accordo della evidence based medicine perché uno studio su un soggetto ha valore aneddotico e serve solo a porre ipotesi non certo a rispondere a quesiti, cosa per cui serve uno studio RCT - in cui un unico soggetto ha avuto risultati molto buoni con una compressa di duta da 0.5 a settimana.
Angela Merkel? [
][][][][][][]In tutta onestà non ho mai capito la motivazione del dosaggio probabilmente perché nel follow up 1/mg al giorno ha dato migliori e più rapidi risultati. Tuttavia credo che la farmacocinetica consenta dosaggi a dosi minori. Comunque per la dutasteride non c'è un protocllo definito. Recentemente è pure uscito un clinical case - di nessun valore in accordo della evidence based medicine perché uno studio su un soggetto ha valore aneddotico e serve solo a porre ipotesi non certo a rispondere a quesiti, cosa per cui serve uno studio RCT - in cui un unico soggetto ha avuto risultati molto buoni con una compressa di duta da 0.5 a settimana.
>> a una mia amica è stato prescritto Avodart e lo usa da un mese e sta dichiarando un copioso effluvio...
dosaggio?
dosaggio?
Scusate l'off Topic, ma in riferimento a quanto detto da Julien sul fatto che la 5ar si lega a lungo indipendentemente dai livelli di dht plasmatici che reiniziano a salire, i sides sono legati al dht nel sangue o nei tessuti? Mi pare in questi ultimi a logica, giusto?
a mio (modesto) parere al DHT in specifici tessuti (corpi erettili per via dell'induzione degli androgeni di eNOS, Sistema nervoso centrale per via del ruolo della 5AR nel metabolismo di neurosteroidi anti-ansiogeni). Cmq sul blog di M Scally mi pare di aver letto che il testosterone - che aumenta con 5 alpha riduzione - incrementi l'enzima inibito dal viagra, ovvero La PDE5, deputato a degradare il secondo messaggero NO.
I sides in senso globale e a livello ufficiale sono attribuiti all'incremento di estrogeni (ricordiamo che i sides più frequenti e riconosciuti da chi produce il farmaco sarebbero ginecomastia, gonfiori, accumuli adiposi e solo in secondo luogo quelli sessuali..., poi questi sono diventati i sides per antonomasia perché i problemi sessuali sono psicologicamente più avvertiti).
Il testosterone sicuramente ha un ruolo nell'erezione dovuto a anche a questo meccanismo, ma penso che sia molto rilevante anche per il desiderio sessuale o libido (il meccanismo non è forse chiaro, ma potrebbe essere in correlazione con gli aumenti indotti di altri ormoni trai quali la dopamina).
Ciao
MA - r l i n
Il testosterone sicuramente ha un ruolo nell'erezione dovuto a anche a questo meccanismo, ma penso che sia molto rilevante anche per il desiderio sessuale o libido (il meccanismo non è forse chiaro, ma potrebbe essere in correlazione con gli aumenti indotti di altri ormoni trai quali la dopamina).
Ciao
MA - r l i n
In realtà sembra che anche gli estrogeni siano fondamentali e per la libido e per l'erezione quindi la semplice teoria dell'incremento di estrogeni non (mi) convince. (l'ufficiosità da cosa è stata attestata, pubblicazioni o voci di ambulatorio dermatologico) E poi quali estrogeni? 17 Beta estradiolo o estrone? http://edrv.endojournals.org/cgi/content/meeting_abstract/32/03_MeetingAbstracts/P3-206
Effects of Androgens and Estrogens on Sexual Desire
[P3-206] Hypogonadism with Estrogen Removal (HER): Effects of Androgens and Estrogens on Sexual Desire in Young Adult Men
http://edrv.endojournals.org/cgi/content/meeting_abstract/32/03_MeetingAbstracts/P3-206
Testosterone (T) is thought to be the primary hormonal regulator of libido/sexual desire (SD) in men.
Methods: To determine if SD is also regulated by estrogen (E), we recruited 2 cohorts of healthy men aged 20-50. All men received goserelin acetate (Zoladex, AstraZeneca LP, 3.6 mg q4wk) to suppress endogenous T and E.
Men in Cohort 1 (T/E+, n=198) were randomized to treatment with 1 of 5 doses of a T gel (AndroGel, Abbott) daily for 16 weeks (G1-placebo; G2-1.25g; G3-2.5g; G4-5g; G5-10g).
Men in Cohort 2 (T/E-, n=200) were randomized to the same T doses plus all men received anastrozole (Arimidex, AstraZeneca LP, 1 mg/d) to block conversion of T to E.
SD was assessed using both the International Index of Erectile Function (SD-M1) and a previously-validated question asking subjects to compare their sex drive now with baseline levels (-2=much less, -1=somewhat less, 0=the same, +1=somewhat more, +2=much more) (SD-M2).
Changes were assessed within the T/E- cohort to assess T effects and between cohorts to assess E effects. Specifically, if T has an independent effect on SD, subjects in the T/E- cohort who receive no or little testosterone replacement should experience decreased SD compared to those receiving higher doses (as E levels will be the same).
Conversely, if E has an independent effect on SD, differences between the T/E+ and T/E- cohorts should be observed in Groups 2-5 but not G1 (because E levels should be similarly low in subjects in G1 of both cohorts but higher in G2-5 in the T/E+ cohort).
Results: Mean serum T levels in G1-5 were 43, 173, 346, 477, and 882 ng/dL in the T/E+ cohort and 34, 199, 329, 475, and 857 ng/dL in the T/E- cohort (P=NS at each dose between cohorts).
SD declined more in men receiving placebo T than in the other T dose groups in both the T/E+ (P<0.005 vs G2, 3, 4 and 5 by SD-M1 and SD-M2) and the T/E- (P<0.02 vs G4 and G5 by SD-M1 and P<0.01 vs G3, 4, and 5 by SD-M2) cohorts.
Aromatase inhibition further reduced SD in men receiving T gel (G2-5, P<0.0001 by both SD-M1 and SD-M2) but had no effect on SD in men receiving placebo T gel (G1, P=0.72 by SD-M1 and P=0.53 by SD-M2).
Conclusions: As expected, lowering T levels reduces SD in men. Surprisingly, S[exual]D[esire] is further reduced in men treated with an aromatase inhibitor to reduce E production. These results suggest that non-aromatizable androgens may be less effective than aromatizable androgens for hypogonadal men with low sexual desire.
[P3-206] Hypogonadism with Estrogen Removal (HER): Effects of Androgens and Estrogens on Sexual Desire in Young Adult Men
http://edrv.endojournals.org/cgi/content/meeting_abstract/32/03_MeetingAbstracts/P3-206
Testosterone (T) is thought to be the primary hormonal regulator of libido/sexual desire (SD) in men.
Methods: To determine if SD is also regulated by estrogen (E), we recruited 2 cohorts of healthy men aged 20-50. All men received goserelin acetate (Zoladex, AstraZeneca LP, 3.6 mg q4wk) to suppress endogenous T and E.
Men in Cohort 1 (T/E+, n=198) were randomized to treatment with 1 of 5 doses of a T gel (AndroGel, Abbott) daily for 16 weeks (G1-placebo; G2-1.25g; G3-2.5g; G4-5g; G5-10g).
Men in Cohort 2 (T/E-, n=200) were randomized to the same T doses plus all men received anastrozole (Arimidex, AstraZeneca LP, 1 mg/d) to block conversion of T to E.
SD was assessed using both the International Index of Erectile Function (SD-M1) and a previously-validated question asking subjects to compare their sex drive now with baseline levels (-2=much less, -1=somewhat less, 0=the same, +1=somewhat more, +2=much more) (SD-M2).
Changes were assessed within the T/E- cohort to assess T effects and between cohorts to assess E effects. Specifically, if T has an independent effect on SD, subjects in the T/E- cohort who receive no or little testosterone replacement should experience decreased SD compared to those receiving higher doses (as E levels will be the same).
Conversely, if E has an independent effect on SD, differences between the T/E+ and T/E- cohorts should be observed in Groups 2-5 but not G1 (because E levels should be similarly low in subjects in G1 of both cohorts but higher in G2-5 in the T/E+ cohort).
Results: Mean serum T levels in G1-5 were 43, 173, 346, 477, and 882 ng/dL in the T/E+ cohort and 34, 199, 329, 475, and 857 ng/dL in the T/E- cohort (P=NS at each dose between cohorts).
SD declined more in men receiving placebo T than in the other T dose groups in both the T/E+ (P<0.005 vs G2, 3, 4 and 5 by SD-M1 and SD-M2) and the T/E- (P<0.02 vs G4 and G5 by SD-M1 and P<0.01 vs G3, 4, and 5 by SD-M2) cohorts.
Aromatase inhibition further reduced SD in men receiving T gel (G2-5, P<0.0001 by both SD-M1 and SD-M2) but had no effect on SD in men receiving placebo T gel (G1, P=0.72 by SD-M1 and P=0.53 by SD-M2).
Conclusions: As expected, lowering T levels reduces SD in men. Surprisingly, S[exual]D[esire] is further reduced in men treated with an aromatase inhibitor to reduce E production. These results suggest that non-aromatizable androgens may be less effective than aromatizable androgens for hypogonadal men with low sexual desire.
Non parla di estrogeni esplicitamente, ma la documentazione ufficiale relativa a finasteride rileva percentualmente i sides di cui sopra, seguiti con percentuale minore da quelli sessuali. Questa è l'ufficialità e da qui la deduzione a livello anche specialistico che il problema stia nell'aumento degli estrogeni, che è del resto logico se il T che non si trasforma in DHT e resta maggiormente disponibile per l'aromatasi. Quindi direi, 17 beta estradiolo.
Ho sempre considerato gli estrogeni utili per la sessualità maschile, ma ho riportato le posizioni ufficiali (almeno fin qui). Se escludiamo che gli estrogeni siano la causa dei sides sessuali, possiamo pensare che livelli maggiori di T nel lungo periodo portino appunto a una retroazione (feedback) che regoli al ribasso gli androgeni stessi, che è stata sempre la mia proposta per ipotizzare i sides con gli anti-dht (del resto il famoso pillolo prevedeva appunto somministrazione di T esogeno, ma non è mai stato realizzato perché finiva per annullare non solo la produzione di spermatozoi, ma pure la libido e l'erezione...).
Ciao
MA - r l i n
Ho sempre considerato gli estrogeni utili per la sessualità maschile, ma ho riportato le posizioni ufficiali (almeno fin qui). Se escludiamo che gli estrogeni siano la causa dei sides sessuali, possiamo pensare che livelli maggiori di T nel lungo periodo portino appunto a una retroazione (feedback) che regoli al ribasso gli androgeni stessi, che è stata sempre la mia proposta per ipotizzare i sides con gli anti-dht (del resto il famoso pillolo prevedeva appunto somministrazione di T esogeno, ma non è mai stato realizzato perché finiva per annullare non solo la produzione di spermatozoi, ma pure la libido e l'erezione...).
Ciao
MA - r l i n
Parlando di sides in generale c'è sempre anche quella storia dell'allopregnanolone e dei neurotrasmettitori... tra l'altro sembra che il gelsomino ne innalzi il livello
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDkQrAIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.hairlosstalk.com%2Finteract%2Fshowthread.php%2F45962-Natural-way-of-increasing-allopregnanolone-levels&ei=Lpi4UrqsKuP9ygOlioGoCw&usg=AFQjCNEf6JQGpoToNpoXjgrWJv8OyI9UIg
Comunque mi chiedevo se era possibile, per limitare i sides, assumere una dose X di fina ogni 5-7 giorni, in modo da non permettere il riformarsi del dht nello scalpo, in base a quello che diceva Julien, ma nel contempo permettere ai livelli sierici di dht di risalire un po' limitando i sides (sempre che l'aromatizazione come processo avvenga nel sangue e non nei tessuti)..
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CDkQrAIwAA&url=http%3A%2F%2Fwww.hairlosstalk.com%2Finteract%2Fshowthread.php%2F45962-Natural-way-of-increasing-allopregnanolone-levels&ei=Lpi4UrqsKuP9ygOlioGoCw&usg=AFQjCNEf6JQGpoToNpoXjgrWJv8OyI9UIg
Comunque mi chiedevo se era possibile, per limitare i sides, assumere una dose X di fina ogni 5-7 giorni, in modo da non permettere il riformarsi del dht nello scalpo, in base a quello che diceva Julien, ma nel contempo permettere ai livelli sierici di dht di risalire un po' limitando i sides (sempre che l'aromatizazione come processo avvenga nel sangue e non nei tessuti)..
http://www.biolreprod.org/content/68/5/1562.full
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9589555
i) le gonadotropine influenzano l'espressione dell'enzima aromatasi,
ii) la inibizione dell'enzima 5 alpha reduttasi causa un cambiamento nei livelli sierici di gonadotropine. (24% decrease in FSH levels and a 16% decrease in LH levels)
iii) ?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9589555
i) le gonadotropine influenzano l'espressione dell'enzima aromatasi,
ii) la inibizione dell'enzima 5 alpha reduttasi causa un cambiamento nei livelli sierici di gonadotropine. (24% decrease in FSH levels and a 16% decrease in LH levels)
iii) ?
Il primo studio riguarda...le ovaie dell'orata (almeno ora so come si dice in inglese[]).
Il secondo è su fina, ok, ma a 5 mg/die, che non è la dose tricologica, quindi bisognerebbe vedere cosa succede con una dose almeno 5 volte inferiore...
Quindi il iii) dovrebbe essere garbage out (considerando gli imput...)[]
Ciao
MA - r l i n
]).Il secondo è su fina, ok, ma a 5 mg/die, che non è la dose tricologica, quindi bisognerebbe vedere cosa succede con una dose almeno 5 volte inferiore...
Quindi il iii) dovrebbe essere garbage out (considerando gli imput...)[
]Ciao
MA - r l i n
si, scusa, sto leggendo il mio testo di endocrinologia e il discorso è valido anche in homo sapiens.