per Marlin e Julien, parere

[marlin]

Ma pensi che con uno che si occupa del forum da tutti questi anni funzioni ancora il trucchetto della vittima del manovratore ?

Comunque ho provato a venire incontro alle tue tesi, ma vedo che hai continuato imperterrito a ripetere il bugiardino di alcuni integratori presunti miracolosi....

Posso comprendere che ci sia confusione tra carenza e integrazione perché con questi microelementi (ho usato metalli, al posto di questo termine più preciso, ma più lunghetto...inutile fare i furbi...) è facile passare con poche dosi da una situazione all'altra.

Quanto a Wikipedia, anche qui era per il link alla Direttiva UE e OMS...quindi hai visto il dito e non la luna che veniva indicata....

...questa si aggiunge alla documentazione USA di cui sopra.

Quindi volendo essere molto conciliante potrei darti ragione a parti invertite, ossia :

1) se tu avessi postato documentazione ufficiale come ho fatto io e non studi estemporanei su carenze di boro;

2) se tu invitassi alle precauzioni, mentre il manovratore invita a ingozzarsi di una sostanza di questo tipo;

3) se il manovratore provasse a disinformare gli utenti, cercando di negare che esistono o sono significative queste precauzioni di organi ufficiali al più alto livello scientifico e normativo;

4) se facendo quanto sopra il manovratore esponesse l'utenza a qualche rischio o sottacesse rischi possibili pur di sostenere le proprie tesi, tanto più che questi problemi a livello clinico coinvolgono proprio i capelli che sono l'oggetto principale del forum.


...ecco se le cose stessero così avresti ragione, ma stanno in modo opposto....


Ciao

MA - r l i n

 

[crack]

Marlin, il boro era usatissimo negli anni '80 e primi anni '90 dai bodybuilders.
Si credeva infatti che aumentasse il testosterone...
Onestamente, questi presunti e gravi effetti collaterali da accumulazione non mi risultano.
Se vogliamo inseguire tesi sulla tossicita' di alcune sostanze, penso lo si possa fare per praticamente qualsiasi integratore in libera vendita.
Inoltre, su tantissime sostanze esiste documentazione contrastante.
Io mi limito a dire che questa integrazione di boro non la vedo ne' particolarmente interessante ne' particolarmente dannosa.
Peace and love! []

 

[marlin]

Beh, se hai seguito il tutto, avrai visto che io sono allineato alle tue conclusioni, anche se non è che questo valga per qualsiasi sostanza, diciamo che con gli oligoelementi il discrimine tra carenza e sovradosaggio si può fare più sottile.

Peraltro devo dire che a supporto del boro sono stati postati studi non recenti, piuttosto generici e comunque relativi a carenze, mentre la tossicità è attestata dallo studio clinico e dalla posizione ufficiale delle autorità sanitarie mondiali, ma queste non arrivano a vietarne l'integrazione (che si presuppone appunto utile in caso di carenza accertata).

A me è parso che queste controindicazioni abbiano dato fastidio, ma da parte mia segnalarle e opporsi a chi le vorrebbe negare resta un dovere verso l'utenza.

Infine rilevo che sono state scritte diverse inesattezze, per esempio parlando del litio: negli anni'40 negli USA era usato al posto del sale da cucina...quindi parlare di sostanza che si accumulerebbe al contrario del boro è un assurdo, infatti è una sostanza analoga a sodio e potassio (come detto sopra).

Si è poi parlato di non metallo a proposito del boro, facendo intendere che questo termine indichi qualcosa di assolutamente opposto ai metalli, ma il termine più corretto e metalloide (che infatti viene usato in inglese); tra i metalloidi c'è per esempio l'alluminio che ha identica tossicità.

(Faccio presente che mi occupo anche di metallurgia e lavorazione dei metalli e se in questo settore volessi precisare che l'alluminio è un non metallo verrei mandato a quel paese....[]).

Ciao

MA - r l i n

 

[nonlosoaaa]

Marlin ha scritto:
L'acido clorogenico e si suoi derivati pare abbiano questo effetto. Anche di recente si parlava di stella alpina come pro-WNT, ma se si guardano i componenti ci sono gli attivi anti-dht come appunto l'acido clorogenico, l'apigenina e la luteolina...

http://www.gigicabrini.it/farmacia/fprodotti/fpro0419.html

Ciao

MA - r l i n


sai che ora sono intrippato con la stella alpina, ma cioè in pratica è un antidht pure quella? []

 

[marlin]

Secondo quella scheda ci sarebbero appunto questi attivi sin qui noti più che altro per essere degli anti-dht naturali (oltre che degli antiossidanti). Poi magari agiscono in entrambi i sensi, oppure ce ne sarebbe almeno uno che agisce per il percorso WNT.

Ciao

MA - r l i n

 

[nonlosoaaa]

Marlin ha scritto:
I recenti progressi di Follica di cui parliamo altrove, alla fine evidenziano che potrebbero essere utili per l'aga (anzi per la generazione di nuovi follicoli a prescindere dall'aga) sostanze che combattono l'osteoporosi e la vit.D3 è una di queste (il che non può sorprenderci).

Ovviamente entrando in questo campo gli estrogeni e, in misura minore, i fitoestrogeni possono rivelarsi utili, ma alla fine si potrebbe trattare giusto di agonisti del recettore dell'FGF9 che sono alcuni bifosfonati, in particolare l'acido pamidronico:

http://en.wikipedia.org/wiki/Pamidronate

A livello di naturali possono essere simili l'estratto di mela, i tannini, il PSK:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17982035

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23685781

Ciao

MA - r l i n


cacchio non l'ho seguita per niente questa discussione, avrei dovuto, comunque nell'edelweiss sono presenti tannini
ma potrebbe dare side da antidht? non per i tannini per le altre sostanze

 

[nonlosoaaa]

Marlin ha scritto:
Io sto seguendo gli esperimenti su Longecity che sono iniziati da un po', sui topi e sugli umani. Mi aspettavo qualche commento sui benefici sugli umani dopo pochi giorni o mesi, ma questi si sono limitati alla prima fase quando molto si sentivano più in forma e non si sapeva se fosse suggestione o meno.

Io ci credo/spero molto, ma vorrei provarlo in prima persona visto che lo stanno provando (tra un po') da quasi un anno.

Ovviamente per i capelli avevamo già detto e anche qui mi piacerebbe sperimentare visto che i longevisti non stanno facendo che un uso sistemico.

Ciao

MA - r l i n


sì molto interessante sembra la panacea, poi però ho letto che ha 'cotto' un pesce al quale l'avevano messo nella sua acqua
provarlo topicamente sarebbe il top(ico) però come?
la massa molecolare è altina

 

[marlin]

Per me è difficile che un topico dia sides da anti-dht, anche se so che tu dici di avvertirli. Io dolorini nella zona pelvica li avvertivo raramente un tempo, quando non prendevo nulla...(o meglio non prendevo nemmeno le sostanze naturali che prendo ora..).

Ti riferisci al fullerene C60 ? So che l'avevano provato sui topi e che esistono creme che lo conterrebbero (ma quella del pesce cotto me la sono persa[]).

Ciao

MA - r l i n

 

[marlin]

Come dicevo di recente a Julien in altra discussione...il fattore genetico anche nella longevità dovrebbe essere quello più determinante (e quindi hai voglia di digiunare...[]):

http://sph.bu.edu/index.php?option=com_insidernews&articleid=2941&task=view&Itemid=366

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Non esistono geni che da soli DETERMINANO LA longevità in modo assoluto. Esistono semmai aplotipi favorevoli (pattern allelici trasmessi in blocco) che aumentano la probabilità di raggiungere un'età molto avanzata. SI parla comunque di probabilità.
I geni poi quando non patogeni possono dare vantaggi o svantaggi a seconda delle condizioni ambientali. I geni del tutto nocivi tendono a non diffondersi nel pool allelico perché diminuiscono la fitness.
Inoltre ai geni si sommano i fenomeni di imprinting genico (ovvero il silenziamento di alcuni geni di un cromosoma da parte della sua controparte cromosomica), i rimodellamenti cromatinici indotti da determinanti ambientali quali cibo, lavoro, attività intellettuale e anche stress acuti. Inoltre oltre all'eredità genomica nuovi studi suggeriscono un ruolo del DNA mitocondriale.
In finis, nessuno a parlato di digiunare, usare il termine digiunare è chiaramente mistificante. Il messaggio che vuoi passare tra le righe comunque è chiaro e cerco di parafrasare: è inutile modificare lo stile di vita sperando di esercitare un controllo sulla tua probabilità di vivere più a lungo della media.

 

[marlin]

Non mi pare che si parli di geni singoli ma di numerosi SNP, anche se al TG4 la notizia è stata data alla classica maniera scoperto il gene della longevità, si chiama Foxo 3a...

Il sistema messo a punto da questi ricercatori è predittivo al 77% e non si tratta di probabilità, il restante 23% è lasciato ad eventuale interazioni di altro genere (la cosa è casualmente analoga per la calvizie, ossia è spiegabile geneticamente l'80% del fenomeno e altrimenti il solo 20%, con cui, detto tra noi, ci fai poco).

Interessante anche sapere che i geni che predispongono a patologie sono superati da quelli che predispongono alla longevità e compressi a manifestare i propri effetti negli ultimi anni di vita.

Per me analizzare il pool genico dei centenari di varia provenienza è un metodo più che corretto per evidenziare questi fattori ed isolare eventualmente il ruolo dei fattori non genetici o eventualmente epigenetici, che comunque, a quanto pare, risulta marginale (nell'analisi in questione non c'è altro spazio per questo che non sia quel 23% residuo).

Ho usato digiunare per non dilungarmi, di fatto non credo molto nell'approccio di inibizione del percorso mTOR e quindi anche sulla pericolosità in vista di una lunga durata di vita di alcuni fattori di crescita od ormoni come IGF-1, HGH e ormoni anabolizzanti, meno che meno credo che possa risultare notevolmente efficace sull'uomo (sui topi e altri animali da laboratorio è un altro discorso...) la restrizione calorica (peraltro non trovo nulla di eccezionale e tanto meno probante in un 27enne che dimostra 20 anni...il difficile viene dopo, ossia per un 70enne dimostrarne 50 e così via...).

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

vabbé Marlin Tu ovviamente sei libero di credere in quello che vuoi... Io credo alla scienza.

 

[juliensorel]

Se inoltre EL (extreme longevity) fosse imputabile ai soli geni la densità di centenari per 1000 abitanti dovrebbe mantenersi uguale al passato (posta la validità dell'equilibrio di Hardy Weinberg http://it.wikipedia.org/wiki/Equilibrio_di_Hardy-Weinberg), ma non è così. http://www.impactaging.com/papers/v2/n4/full/100139.html

 

[marlin]

Ma non penso che quello studio appena postato possa essere considerato non scientifico, la scienza è questa, anche quando smonta i nostri più consolidati wishful thinking...

La densità dei centenari è aumentata, ma per i miglioramenti in campo igienico e sanitario, perché è stata abbattuta l'incidenza degli accidenti[], ma questo è notorio, i soli antibiotici hanno portato a questo grande passo rispetto al passato, ma qui si valuta al netto di questo effetto, altrimenti la selezione sarebbe fatta solo dal sistema immunitario e la longevità seguirebbe di conseguenza, ma una volta coperto questo fronte comune a tutti, restano appunto gli altri fattori in gioco che sono poi quelli che dovrebbero interessarci per lavorarci sopra, perché su questioni come infezioni, condizioni igieniche e tutto il resto siamo quasi a posto. In altre parole rispetto al passato si parte tutti da un gradino più alto, ma mi pare che questa sia un'ovvietà che non avrebbe dovuto essere discussa....

I centenari aumenterebbero ancora, per esempio, se si inventasse qualcosa che eviti la maggior parte degli incidenti mortali (tipo una corazza o tuta airbag obbligatoria quando si viaggia che rende minimi gli urti...), ma non è questo quello che serve per scoprire i segreti della longevità...

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

>>ma per i miglioramenti in campo igienico e sanitario

E' un concetto controverso. Molte cose invece sono peggiorate, anche per questo diverse patologie hanno una incidenza maggiore che in passato, in primis il diabete, dovuto prevalentemente per la riduzione dell'attività fisica e un regime dietetico inadatto rispetto alla filogenesi di homo sapiens.
In aggiunta rispetto a 30-40 anni fa diversi tipi di patologie infettive sono in costante aumento, ad esempio il ritorno della tubercolosi (che ho avuto personalmente modo di apprezzare in clinica), vuoi per i fenomeni di resistenza agli antibiotici (la polmonite è una delle cause più frequenti di decesso negli anziani).
Per tutta una serie di motivi, anche di natura economica, in USA l'aspettativa di vita media negli ultimi 5-6 anni è scesa (anche se sono aumentati i centenari per le ragioni enucleate da Blagosklonny) .
DI studi sulla genetica dei supercentenari ce ne sono diversi alcuni compiuti anche in terreno italico, non mi pare siano mai giunti a nulla di conclusivo. Se comunque alcuni alleli, presenti in set, ti danno una mano a arrivare a 115 ciò è comunque vero solo per una selezionatissima popolazione vivente. Tutti gli altri potrebbero non raggiungere l'età di Madame Calmant, ma potrebbero comunque vivere sani e varcare comunque la soglia dei 100. Nel frattempo la medicina non starà certo a guardare.

 

[marlin]

Per me non hai degnato di attenzione quanto ho linkato sopra altrimenti non mi parleresti di studi locali e poco conclusivi, visto che questi studi hanno messo insieme i centenari di varie parti del mondo (mi pare pure i nostri dell'Ogliastra)proprio per trovarne i tratti comuni:

Puoi leggere meglio qui:

http://www.bumc.bu.edu/centenarian/

...e a livello più tecnico qui:

http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0029848

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

We found 281 genetic markers that are 61% accurate in predicting who is 100 years old, 73% accurate in predicting who is 102 years old or older and 85% accurate in predicting who is 105 years old or older. In other words the prediction gets better with older and older ages beyond 100 which goes along with our hypothesis that the genetic component of exceptional longevity gets greater and greater with older and older age.

Mi sono degnato di leggere direttamente da qui.
http://www.bumc.bu.edu/centenarian/ (prima che lo linkassi tu nel post più sopra)
Come dicevo le correlazione aumenta man mano che ci si approssima a una età molto avanzata, A PARITA' DELLE ALTRE VARIABILI.
Ossia ogni altra variabile in gioco deve essere randomizzata in modo che l'effetto complessivo si annulli. Sarei curioso di leggere il paper integrale - che mi procurerò - dato che è difficile randomizzare un campione di ultracentenari rispetto alla popolazione totale perché per definizione il campione in esame costituisce di per sé una selezione e soffre del selection bias.
Ad ogni modo questo genere di studi non smentiscono a livello metodologico la tesi che vorresti sostenere, ovvero che la longevità è un tratto non influenzabile dal comportamento e del tutto determinato su base genetica, perché per l'appunto tutte le altre variabili di cui parlavo poc'anzi (condizioni ambientali, effetto epigenomico ecc..) sono assunte come randomizzate, tutto quello che questi studi tirano in causa sono le sole varianti di alleli più spesso ASSOCIATI ad una maggiore spettanza di vita. Si tratta di una CORRELAZIONE statistica tra due variabili che non implica affatto un chiaro rapporto causa - effetto. A questo punto di chi è il wishful thinking?

http://it.wikipedia.org/wiki/Regressione_lineare#Regressione_e_causalit.C3.A0
Come espresso con efficacia da Cochrane (2003), le regressioni non hanno cause al secondo membro e conseguenze al primo membro. La decisione di porre un particolare insieme di variabili al secondo membro discende unicamente dal fatto che esse sono ortogonali al disturbo , così che è lecito ricorrere al metodo dei minimi quadrati, e non equivale in generale ad affermare una qualche direzione di causalità.

 

[juliensorel]

Su FOXO, di cui alcuni allele soon associate a longevità estrema, dimostrandone quindi l'importanza, è interessante meter a fuoco il contest metabolico:

These transcription factors share the ability to be INHIBITED and translocated out of the nucleus on phosphorylation by proteins such as Akt/PKB in the PI3K signaling pathway (aside from FOXO6, which may be constitutively nuclear).

PI3K activation activates AKT which activates mTOR. ('PDK1' in the diagram is Phosphoinositide-dependent kinase-1.)
http://en.wikipedia.org/wiki/PI3K/AKT/mTOR_pathway

Morale della favola, è proprio l'attivazione del famoso nutrient sensor mTOR a inibire FOXOs tramite l'attvaizone della proteina kinasi B. si veda il grafico delle vie metaboliche. http://en.wikipedia.org/wiki/File:MTOR-pathway-v1.7.svg

 

[juliensorel]

http://www.tgcom24.mediaset.it/salute/articoli/1114263/crema-anti-eta-da-cura-contro-i-tumori.shtml
http://www.online-news.it/2013/08/27/crema-anti-invecchiamento-dalla-cura-dei-tumori-una-scoperta-italiana/#.Uh5ei2DkimU

Ma va? http://www.freepatentsonline.com/WO2009046436.html

 

[marlin]

Di chi è il wishful thinking ? Non certo mio a questo punto, non sono io ora che penso che con un pillola o con la restrizione calorica si possa diventare centenari avendo geni non propizi a questo fine...(wishful significa desideroso e come posso desiderare questo ? Ma sono semplicemente realista...che è proprio il contrario).

Tu conosci poi la complessità dei percorsi biologici, praticamente quasi da ovunque si può arrivare ovunque (scommetti con il WNT arrivo pure lì ? E ricordi il collegamento tra WNT e mTor ?), ma qui il Foxo 3a non andrebbe inibito o disinibito...pare infatti (se vogliamo proprio restare su questa versione riduttiva e giornalistica degli studi sopra postati, che sono ovviamente molto più complessi) che semplicemente i centenari ne posseggano una variante più attiva che contrasterebbe meglio i radicali liberi (ma la teoria dei radicali liberi non era stata ritenuta sorpassata ?).

Gli ultimi link sanno molto di marketing, l'ennesima crema anti-età che prende spunto da qualche meccanismo individuato da altre ricerche...., comunque c'è sempre la speranza che sia la volta buona, ossia ci si mette sempre un po' di wishful thinking, anche se pelle e capelli divergono alquanto su questo (basti pensare al ruolo inverso che ricopre il TGF-beta...) e quindi l'mToR per i capelli sarebbe piuttosto da attivare, ma era proprio quello che si intendeva dire nel post sul lampone e IGF-1...

Ciao

MA - r l i n