per Marlin e Julien, parere

[marlin]

Non si fa poi molta fatica a trovare studi freschi che ribadiscono il concetto:...

Cell Cycle. 2011 Jul 1
Accelerated aging in the tumor microenvironment: Connecting aging, inflammation and cancer metabolism with personalized medicine.
Lisanti MP, Martinez-Outschoorn UE, Pavlides S, Whitaker-Menezes D, Pestell RG, Howell A, Sotgia F.
Source
Thomas Jefferson University; Philadelphia, PA USA.

Abstract
Cancer is thought to be a disease associated with aging. Interestingly, normal aging is driven by the production of ROS and mitochondrial oxidative stress, resulting in the cumulative accumulation of DNA damage. Here, we discuss how ROS signaling, NF#954;B- and HIF1-activation in the tumor microenvironment induces a form of accelerated aging, which leads to stromal inflammation and changes in cancer cell metabolism. Thus, we present a unified model where aging (ROS), inflammation (NF#954;B) and cancer metabolism (HIF1), act as co-conspirators to drive autophagy (self-eating) in the tumor stroma. Then, autophagy in the tumor stroma provides high-energy fuel and the necessary chemical building blocks, for accelerated tumor growth and metastasis. Stromal ROS production acts as a mutagenic motor and allows cancer cells to buffer-at a distance-exactly how much of a mutagenic stimulus they receive, further driving tumor cell selection and evolution. Surviving cancer cells would be selected for the ability to induce ROS more effectively in stromal fibroblasts, so they could extract more nutrients from the stroma via autophagy. If lethal cancer is a disease of accelerated host aging in the tumor stroma, then cancer patients may benefit from therapy with powerful antioxidants. Antioxidant therapy should block the resulting DNA damage, and halt autophagy in the tumor stroma, effectively cutting off the fuel supply for cancer cells. These findings have important new implications for personalized cancer medicine, as they link aging, inflammation and cancer metabolism with novel strategies for more effective cancer diagnostics and therapeutics.

Ciao

MA - r l i n

 

[isak borg]

> Del resto non si scappa: se si ammette che i ROS danneggiano il DNA, anzi lo si da per acquisito, le
> conclusioni non possono essere certo diverse.

Insisti. Danneggiare (tra virgolette) il DNA non implica (salvo che nella tua mente) danneggiare (senza virgolette) l'individuo. Questo passaggio logico non ti riesce di comprenderlo.

Se al posto della parola danneggiare usiamo il termine carezzare e uno studio dimostra che carezzare il DNA porta ad un allungamento della life expectancy con concomitante diminuzione delle malattie degenerative associate all'invecchiamento, che valore dai al carezzare, positivo o negativo?

Perché ti piaccia o meno, metformina, resveratrolo, restrizione calorica, intermittent fasting, ablazione dei geni che controllano lo stress ossidativo mitocondriale nei topi e altri interventi simili hanno la caratteristica di allungare la vita e al contempo di aumentare i ROS mitocondriali. Che ti piaccia o meno questo è il frutto dell'evidenza clinica. Freddi numeri che escono da laboratori.

L'ultimo paper da te postato non è altro che un'opinione, non il risultato di un trial. E quanto suggerisce l'autore, ovvero provare a combattere il cancro con antiossidanti, è stato provato fino alla nausea in ambiente clinico e da disperati autodidatti che hanno tentato di salvarsi con megadosi di vitamina C e simili.
Di fatto nessun oncologo prende seriamente tali protocolli, e nessun amante dei complotti è mai riuscito a dimostrare uno straccio di validità di tali protocolli.

 

[marlin]

E meno male che ero io che mi arrampicavo sugli specchi...

Non fai prima ad ammettere che il tuo tifo per una tesi cozza in pieno con il comportamento dei professionisti, che al massimo sperano che le loro ricerche portino maggiore chiarezza su meccanismi complessi e non certo spengano la luce che è già stata fatta ?

Peraltro io gli oncologi (bravi) che tu dici che non esistono li ho conosciuti di recente (e avrei preferito farne a meno) e proprio per questo ne sto parlando qui...(ma come al solito, nel tuo furore non leggi quello che scrivono i tuoi interlocutori...conta solo provare a far prevalere la propria tesi...roba da stadio, non da studio e tanto meno da laboratorio[]).

Ciao

MA - r l i n

 

[marlin]

Poi tanto per gradire e pescando a caso tra gli studi recentissimi:

(ormesi e ormetine)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21503726

(riepilogo sugli studi riguardanti le sostanze che aumentano la life-expectancy - ma non erano stati spazzati via ?)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21393422

(studio fresco-fresco su un popolare antiossidante e su oltre 10 mila umani -non lieviti o topi - che, aumenterebbe la life expectancy sulla coorte più anziana...)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21242192


...e si può continuare mooolto a lungo, ma era solo per dare un'idea pescando tra le ultime pubblicazioni...

invece per un ripassino su ROS e danni al DNA c'è pure qualcosa di recente (le conclusioni evidenziano i meccanismi complessi dell'ormesi, che, se conosciuti, non si prestano per niente a dar origine a discorsi faziosi):

http://www.ieson.com/topic.asp?TOPIC_ID=15683&whichpage=77


Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

-Perché ti piaccia o meno, metformina, resveratrolo, restrizione calorica, intermittent fasting, ablazione dei geni che controllano lo stress ossidativo mitocondriale nei topi e altri interventi simili hanno la caratteristica di allungare la vita e al con

 

[juliensorel]

Ne avevate sentito parlare?
http://en.wikipedia.org/wiki/Brooke_Greenberg
http://abcnews.go.com/Health/40-year-child-benjamin-button-children-grow-age/story?id=12724960
http://www.foxnews.com/story/0,2933,538020,00.html
http://www.youtube.com/watch?v=ObHDJkz-K7U
http://www.youtube.com/watch?v=sEUZjflaFPw

 

[marlin]

Sì ne avevo sentito parlare.

La specie umana ha puntato molto, se non tutto, sulla neotenia, ma c'è ovviamente un limite a questa perché l'autonomia deve essere raggiunta prima che i genitori invecchino e muoiano, quindi questa deve essere andata di pari passo con l'estensione della vita e anzi può essere la spiegazione del perché l'uomo viva molto più dei primati.

http://it.wikipedia.org/wiki/Neotenia

http://asip.wikidot.com/ipotesi-e-ricerche-scientifiche:la-proteina-della-neotenia

Quindi la neotenia dovrebbe avere basi genetiche e questo rende possibili questi fenomeni (e il loro opposto, tipo la progeria).

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Uhm, la progeria è legata a una mutazione dei filamenti intermedi - le lamìne - che ricoprono la membrana nucleare e che interferisce col la distruzione e ricostituzione della membrana nucleare a ogni ciclo mitotico, quindi pur dando un fenotipo aged non mima in realtà a livello cellulare il processo di invecchiamento se questo è prodotto da un iperfunzionamento cellulare.

La neotenia potrebbe essere la spiegazione, direi che abbiamo pensato la stessa cosa!
E' interessante il parallelo tra crescita (a livello cellulare dovuta all'attivazione di Akt e mTOR) e invecchiamento. Ad esempio il caro Aubrey sembra non essere d'accordo con queste osservazioni perché è molto, forse troppo, legato al paradigma proposto dalla disposable soma theory di T. Kirckwood, centrato sul danno molecolare. Onestamente però trovo un po' debole l'assunto in questione (invecchiamento è funzione del danno molecolare e cellulare). Non credo che il danno molecolare sia tutto ciò che serve a spiegare i processi di senescenza, considerando che la cellula è un sistema aperto che scambia costantemente materia ed energia.
E' stato detto che non esistono geni per la senescenza perché non potrebbero essere selezionati darwinianamente in un pool genico; forse però, come ha intuito Blagosklonny, i geni per la senescenza sono gli stessi geni connessi con la crescita, con la cambiale nel lungo periodo di un effetto pleiotropico negativo. Capire come credo riconcilierà le 2 teorie ad un maggiore livello di astrazione.
L'altra domanda a cui nessuno può dare una risposta è: invecchiando 4 volte più lentamente quanto potrebbero vivere questi soggetti iper-neotenici?

 

[jacob]

A guardarli non mi sembra che invecchino 4 volte più lentamente, ma che crescano 4 volte più lentamente. Sopratutto dal video del ragazzo di 40 anni

 

[marlin]

A quanto vedo bisogna aspettare per capire quanto vivranno questi soggetti che invecchiano molto lentamente, il più anziano infatti ha 40 anni e pare averne 10, chiaro che se va avanti così senza intoppi può vivere molto a lungo, ma il fatto che ci siano già tre persone al mondo con questo tipo di lentissimo invecchiamento mi fa pensare che forse questi soggetti non sono così longevi, perché troverei strano il fatto che non ne siano nati in altre epoche e non siano stati segnalati per la loro eccezionale longevità.

Si potrebbe però pensare che per questioni di cultura diversa dalla nostra, questi soggetti finissero per essere soppressi direttamente o indirettamente in altre epoche (tipo gli albini africani che vengono uccisi per superstizione).

Comunque un paradosso dell'invecchiamento che scaturisce da questo dibattito è che sono i giovani che invecchiano, mentre i vecchi lo hanno già fatto e in questo modo riescono forse a sopravvivere di più.

Nessuno però ha notato il riferimento ai peli dei topi nel link in italiano che ho postato sopra....i topo mutanti con la proteina umana NEU5Ac (al posto di quella animale NEU5Gc) hanno perso il pelo...e quindi la cosa è stata interpretata come un ritorno allo stato immaturo che nell'uomo si è appunto realizzato con la neotenia.

Questo sottolinea ancora una volta la differenza tra umani e topi quando si tratta di far ricrescere i peli con sostanze varie, noi partiamo da una situazione di base del tutto differente....

Poi ci si può scervellare su cosa siano per noi i peli restanti e in particolare i capelli e come si rapporti questa cosa con le due forme di proteine NEU. La nostra sarebbe peraltro quella immatura, mentre quella degli animali la forma matura in cui si trasforma la prima nel corso dello sviluppo animale.

Se parliamo di invecchiamento qui è soprattutto perché riteniamo la calvizie una forma localizzata di invecchiamento, ma è vero che l'organismo umano allo stato embrionale (e, in parte, fetale), non ha capelli e quando nasce più spesso presenta capelli vellus che richiamano l'alopecia (anche se non il pattern dell'aga).

Sono possibili varie elucubrazioni sull'argomento, ma sembrerebbe che un fronte evolutivo della nostra specie passi proprio dalla capigliatura.

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

troverei strano il fatto che non ne siano nati in altre epoche e non siano stati segnalati per la loro eccezionale longevità.

Non è esatto.
http://it.wikipedia.org/wiki/Affermazioni_di_longevit%C3%A0_umana_estrema#Miti_di_longevit.C3.A0
inoltre è un dato che potrebbe essere facilmente passare tranqullamente inosservato ai più.

 

[marlin]

Sì Julien questi sono i longevi che avevi già postato ai tempi, ma non risulta che a 40 anni dimostrassero 10 anni....

Ne approfitto per correggermi rispetto a quanto scritto sopra NEU5Gc-Ac è acido sialico uno zucchero (non una proteina):

http://backoffice.hairshopeurope.com/shop/admin_back/

...l'articolo ha indotto in errore per via del titolo la proteina della neotenia, dovuto al fatto che è una proteina che trasforma la Neu5Ac nella sua forma matura presente solo negli animali.

L'uomo la assume comunque attraverso le carni animali, ma questa non gli farebbe benissimo:

L'uomo si nutre di carni animali, quindi incorpora la molecola Neu5Gc, che essendogli estranea, induce la formazione di anticorpi specifici, ma anche di gravi malattie del sistema immune: artrite reumatoide, asma, sclerosi multipla. Non è escluso che persino alcune forme di tumore possano derivare dall'ingestione dello zucchero animale.

Comunque:
Una delle principali funzioni dell'acido sialico è quella di proteggere le proteine dall'attività delle proteasi. Le glicoproteine ricche in acido sialico legano la selectina, classe di molecole che consentono l'adesione cellulare, negli esseri umani e in altri organismi. Le cellule tumorali che possono metastatizzare hanno spesso molte glicoproteine ricche in acido sialico. Ciò aiuta le cellule tumorali a entrare nel torrente circolatorio in questo stadio.

A noi manca una proteina quindi, altrimenti avremmo la forma matura di questo acido. Si legga anche qui:

http://archiviostorico.corriere.it/2008/settembre/06/Uomo_scimmia_proteina_sapiens__co_9_080906081.shtml

In particolare mi ha colpito il finale (vegano...direi)[]


Ciao

MA - r l i n

 

[crack]

Peccato solo che gli studi su carne e tumori dicano tutto e il contrario di tutto...

 

[crack]

E dimenticavo: l'IGF-1 potrebbe avere un ruolo importante nella moltiplicazione delle cellule tumorali, non c'e' bisogno che vi dica che con poca insulina i livelli diminuiscono...
E' proprio per questo che trovo interessante lo studio postato da Isak su dieta low carb e tumori.

 

[marlin]

Sono comunque recenti questi studi sulle NEU5 e questi sono alcuni approfondimenti, secondo me, abbastanza rilevanti:

http://www.news-medical.net/news/20100726/Neu5Gc-in-drugs-provokes-strong-immune-response.aspx?page=2

Quello che negli articoli sopra non si diceva è che la forma AC è presente anche in uccelli e pesci:

http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-11/uoc--her111308.php

http://eatingoffthefoodgrid.blogspot.com/2010/12/neu5gc-live-fast-die-young.html

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

veramente interessante Malin, intellettulamente è una grande lavoro di deduzione unito anche ad un po' di fortuna. scoperte di questo tipo sono da Nobel. Si sà, il tempo è galantuomo.

 

[juliensorel]

Sì Julien questi sono i longevi che avevi già postato ai tempi, ma non risulta che a 40 anni dimostrassero 10 anni....

Già mutazioni in grado di estendere di gran lunga la vita mantenendo per un periodo lunghissimo uno stato di neotenia non potrebbero essere selezionate darwinianamente in uno stato naturale perché tali soggetti soccomberebbero per mancata acquisizione di prerequisiti necessari alla sopravvivenza. Però oggi la società è più protettiva e la grande esplosione demografica favorisce la roulette genetica.

 

[jacob]

http://www.direct-ms.org/pdf/ImmunologyOther/Tangvor%20sialic%20acid.pdf

 

[juliensorel]

http://meristemi.wordpress.com/2011/01/08/enlarge-your-life/

 

[marlin]

Sì appunto, quello che ho tentato di dire altre volte, non è che tutto quello che allunga la vita in qualche modo sia la soluzione valida per tutto (e tanto meno credo per le questioni estetiche, di buccia...), qui si evidenza che qualcosa come i polifenoli possono appunto servire alla buon mantenimento dell'organismo che può anche non influire molto sulla lunghezza dell'esistenza dello stesso. Si finisce per morire più o meno come gli altri, ma con un aspetto migliore[]

Va però anche rilevata la riduzione della crescita e quindi una possibile azione di inibizione del percorso mTor che forse in un individuo già sviluppato può alla fine portare a un prolungamento della vita evitando che i percorsi biochimici dello sviluppo giovanile si trasformino in percorsi degenerativi nell'organismo adulto.

Ciao

MA - r l i n