per Marlin e Julien, parere

juliensorel

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21 Marzo 2005
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Quanto a A. De Grey, se ammetti implicitamente (affermando che non è la sua posizione ATTUALE) che prese una cantonata nel 1999 scrivendo quel trattato, cosa ti fa pensare che non stia prendendo ulteriori cantonate?

dunque sulla tua pretesa di dimostrare che i radicali liberi possano agire da molecole messaggere che inducano una risposta in grado di prolungare l'aspettativa di vita massima non vi è mistero. Ma l'errore che forse commetti troppo frettolosamente è dedurre che i ROS da ciò siano benefici. I ROS sono sempre molecole dannose, il punto cruciale risiede caro Iask nella differenza concenttuale tra danno ossidativo e stress ossidativo. Ora non è detto che a un maggiore STRESS ossidativo (rispetto a un livello baseline) corrisponda un eguale DANNO ossidativo. Dicendo meglio, la funzione che correla danno a quantità di ROS non è cioè una funzione lineare, ma una U-shaped curve. Ciò significa che piccoli stress inducono gli enzimi detossificanti risultando in un minore stress, mentre per stress maggiori tale risposta è inibita con coneguente accelerazione del danno ossidativo. Quindi i ROS sono e restano genuinamente dannosi ma in certe soglie possono essere tollerati inducendo una difesa che in termini di bilancio risulta in un minore danno rispetto allo stato baseline.

Per quanto riguarda DE GREY la sua teoria è in realtà una revisione della teoria dello stress ossidativo mitocondriale che cerca proprio di individuarne le falle concenttuali in vista di una migliore comprensione globale. Prima di bollare qualcosa come ascientifico il prodotto intellettuale di un uomo di scienza ci si dovrebbe dare la pena di leggerlo (non fermarsi al titolo, almeno procedere all'introduzione). Ebbene scaricando u-torrent puoi trovare il testo Ending Aging e leggere con comodo. Il core concetturale è comunque rappresentato non tanto dai radicali, quanto dalle mutazioni del DNA mitocondriale: vi sarebbero in queste molecole di DNA circolare presenti nella matrice mitocondriale dei punti particolari, degli Hotspots, più mutabili di altre sequenze genetiche, che promuoverebbero dei mitocondri mutanti in grado di produrre una maggiore quantità di radicali liberi e in grado riprodursi essi stessi per divisione all'iterno della cellula eucariota più velocemente rispetto ai mitocondri normali (i mitocondri e i perossisomi sono appunto gli unici organelli membranosi intracellulari che si riproducono in maniera indipendente dal Nucleo). Ciò corrisponde a una selezione darwiniana dei mitocondri cattivi all'interno di una singola cellula. Inutile ricordare i dettagli perché la mia lettura risale al 2008 e dovrei riprende in mano tutto il lavoro. Cmq si sa che la faccenda dei ROS non è tutta la teoria di De Grey in quanto egli elenca ben 7 tipi di danni connessi all'invecchiamento. Il core è appunto il danno alle macromolecole, non il radicale in sé. Inoltre non tutte le tipologie di danno sono indotti dalle specie radicaliche dell'ossigeno.


 

marlin

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Meno male che lo hai detto tu Julien, io non avevo realmente il tempo e la pazienza (e a dir la verità nemmeno la dialettica...) per esprimere così bene quello che si doveva ribadire.

Ammetto di essere prevenuto sugli studi o gli articoli postati da Isak con intenti provocatori (tranne per quelli contro i pastasciuttari televisivi come quello sopra...[:D]); così in questo caso l'ho solo guardato di sfuggita di tutta prima, ma poi sono andato a leggerlo con più attenzione e ho potuto vedere che la risposta che Isak chiedeva a me di documentare era già scritta proprio lì, trattandosi, come pensavo, di un'evidenza scientifica ormai acquisita e consolidata:

In a new study, Yale University researchers have identified a pathway by which reactive oxygen species (ROS) molecules,
which are usually implicated in the aging process due to their damage to DNA, can also act as cellular signaling molecules that extend lifespan.

Quindi mi ero accorto che Isak presta poca attenzione a quello che scrivono gli altri, ma non immaginavo che prestasse così poca attenzione anche a quello che posta personalmente....[:D]

Ciao

MA - r l i n
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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...]Meno male che lo hai detto tu Julien, io non avevo realmente il tempo e la pazienza (e a dir la verità nemmeno la dialettica...) per esprimere così bene quello che si doveva ribadire.

Beh sarà che quest'anno avendo iniziato a studiarle non per hobby ma per professione e passione queste cose mi risultano maggiormente chiare.

...]non immaginavo che prestasse così poca attenzione anche a quello che posta personalmente..

A volte dà l'impressione di aver fretta di confutare...
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Beh allora devono avere cambiato i programmi all'Università perché da come la so io prima di arrivare alle cose che interessano si deve studiare una marea di cose di cui non frega niente[:D](almeno in Italia è così, io per Economia ho studiato lingue, diritto, analisi matematica, statistica, informatica, storia, contabilità....[:D]).

Poi temo che le cose che si possono studiare con passione più che chiare siano quelle consolidate (ma questo significa spesso anche non aggiornatissime).

Ciao

MA - r l i n

 

isak borg

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18 Febbraio 2011
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> Quindi i ROS sono e restano genuinamente dannosi ma in certe soglie possono essere tollerati inducendo una difesa che in > termini di bilancio risulta in un minore danno rispetto allo stato baseline.

Vediamo se riesco a riassumere la tua conclusione. Stai dicendo che esiste qualcosa di negativo che però se non si esagera fa in realtà, al netto degli effetti negativi, più bene che male. Ma questo non è un bene, come sembrerebbe, perché sconta il peccato originale di essere conseguenza di un male.

E' come il trombare prima del matrimonio per un cattolico osservante. E' genuinamente sbagliato, ma al netto dei sensi di colpa mi fa stare bene. Eccome! Ma siccome è genuinamente sbagliato allora chissenefrega se mi fa stare bene, è sbagliato e basta. Amen.

Marlin, usually implicated non è causative factor. Altrimenti che farebbero ricerca a fare. Avremmo già la soluzione del rebus invecchiamente. Ma forse tu ce l'hai e te la tieni tutta per te, giusto? Egoista ...
 

isak borg

Utente
18 Febbraio 2011
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> Non approvo diete da 55% dell'apporto calorico sotto forma di carboidrati. Però è anche riduttivo parlare di carboidrati > facendo di tutta un'erba un fascio poiché non tutti sono uguali e non tutti agiscono sull'insulina allo stesso modo.
> Anche le proteine non sono del tutto uguali.

Ed è proprio per questo che lo studio è a dir poco interessante. Se i risultati sono esaltanti senza aver nemmeno ottimizzare un altro parametro, allora si tratta di risultati robusti. Pensa se avessero provato a variare il profilo aminoacidico o il tipo di grassi o il rapporto glucosio/fruttosio. Ma quel che resta è che hanno centrato il bersaglio pieno (zero neoplasie) variando un solo parametro, ovvero il rapporto tra carboidrati e proteine.
 

marlin

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Isak, come utilizzatore di vit.D3 dovresti avere famigliarità con la U shaped curve, il discorso che ha fatto Julien è analogo ed è piuttosto comune incappare in questo tipo di curve facendo ricerca scientifica, quindi i tuoi paragoni caserecci sono inadeguati, a meno che per salvare il tutto tu preferisca fa la figura di quello che non sa.

Ti soffermi poi sul usually implicated sorvoli sul due to their damage to DNA...quando sopra ho parlato di specialisti in oncologia che consigliavano gli antiossidanti adducendone brevemente il motivo (La motivazione banale dietro questa scelta è proprio quella della preservazione del DNA), mi hai chiesto di documentare il tutto, ma anche qui viene data per scontata questa cosa...

E' evidente dall'intero articolo che hai postato che la posizione di questi ricercatori non è la tua: non pensano di aver scoperto che i Ros fanno bene comunque, ma semplicemente, come qui andiamo discutendo da anni, che non fanno solo danni.

Ma i danni al DNA è appunto acclarato che li facciano, poi si può discutere a livello di prolungamento della vita questo che conseguenze abbia, ma non che così facendo non incrementino la possibilità di sviluppare tumori che possono rendere la vita molto più breve del previsto.

Ciao

MA - r l i n
 

isak borg

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18 Febbraio 2011
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Non vi capisco. Giuro.

Marlin, conosco quelle curve. Non ho bisogno di essere catechizzato da te a riguardo. Comunque sia, nello studio dicono Our study suggests that carefully augmenting mitochondria and ROS production in humans may also be beneficial in combating aging and associated diseases. e i topi dello studio campavano di più. Quindi l'effetto NETTO, il risultato ottenuto, e' positivo. Che me ne frega se i ROS danneggiano il mio DNA, se questo danneggiamento mi porta a ritardare l'invecchiamento, schivare le malattie degenerative e in definitiva campare più a lungo? Fintanto che continuerete a chiamare danneggiamento l'effetto dei ROS sul DNA non ci sarà mai possibilità di discutere. Avete già deciso a priori, dato che il termine danneggia ha connotazioni negative e implica un bias nella vostra analisi. Però se sono io a parlar (male) di resveratrolo e simili allora il termine danneggiare non va più bene, mi dite che è più corretto usare i termini stimolare (una risposta ormetica) o modificare. Giusto?

Confronta quanto hai capito non pensano di aver scoperto che i Ros fanno bene comunque, ma semplicemente, come qui andiamo discutendo da anni, che non fanno solo danni. con quanto scrivono Our study suggests that carefully augmenting mitochondria and ROS production in humans may also be beneficial in combating aging and associated diseases che mi sembra un po' di più che un semplice non fanno solo danni come vorresti fare intendere tu.

> Ma i danni al DNA è appunto acclarato che li facciano,

Altra petizione di principio. Con te non si discute, è tutto acclarato. Il resto è noia.

> poi si può discutere a livello di
> prolungamento della vita questo che conseguenze abbia, ma non che così facendo non


> incrementino a possibilità di sviluppare tumori che possono rendere la vita molto più breve del
> previsto.

Infatti la metformina, inibitore del mTOR, che a quanto parte funziona stimolando una maggiore produzione di ROS mitocondriali, secondo il tuo ragionamento incrementa la possibilità di sviluppare tumori. Vallo a raccontare ai ricercatori che stanno ottenendo risultati opposti [}:)]
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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Caro Isak, nessuno può conoscere senza appropriate misurazioni se si sta o meno oltrepassando la soglia oltre la quale i ROS lungi dallo stimolare le difese contro ossiativo producono un accumulo di danno. Inoltre non tutti i radicali liberi sono uguali. Se il radicale è il perossido di idrogeno allora l'effetto ormetico è possibile perché esistono enzimi che possono essere sovraespressi (catalasi e glutatione), ma se il radicale è di altro tipo, ad esempio OH°(il simbolo ° sta ad indicare un elettrone spaiato) allora non esiste nessun enzima in grado di difenderci, quindi nessun effetto ormetico è possibile. Altrimenti con la tua logica si arriverebbe al paradosso di raccomadare una seduta di radiazioni ionizzanti o qualche sigaretta al giorno per temprarsi un po', ma non funziona così il giochino :)

Inoltre come già ribadito i radicali liberi oltre a danneggiare il DNA agiscono sui processi di proliferazione e crescita stimolando l'mTOR e rimando alla bibliografia fondamentale da questo articolo free.
http://www.landesbioscience.com/journals/cc/BlagosklonnyCC7-21.pdf

ROS and oxygen activate TOR. For example, hydrogen
peroxide (H2O2) activates the PI3-K/TOR/S6k pathway in human
cells. Oxygen activates TOR and hypoxia inhibits TOR.
Growth factors and UV induce peroxide and activate TOR.
For example, growth factorsand ultraviolet (UV) radiation rapidly increase hydrogen peroxide, activating the TOR/S6K pathway.
Growth factor receptors activate Rac to produce ROS through a
PI3-K-dependent mechanism. Insulin generates ROS by an NAD(P)H
oxidase and activate TOR both via PI3K-dependent mechanism.
ROS production in response to PDGF is dependent o
PI3-K and Akt. PI3-K mediates GF-dependent ROS production by
assembling the active oxidative complex.
Also, Akt phosphorylates the complex and mediates respiratory burst activity. Membraneassociated oxidase is regulated by PKC and PI3-K.
ROS induce growth factors and their signaling. ROS regulate
GF secretion via TOR/S6K1/HIF-1. For example, GF treatment
increases peroxide production, leading to activation of the AKT/
S6K1 pathway (Fig. 5), resulting in increased VEGF expression.
Tyrosine phosphatases have an oxidation-susceptible cysteine
residue in the active site that is readily modified by H2O2
, and this abrogates catalytic activity. This inactivation of phosphatases increases receptor tyrosine kinase activity and is necessary for signal transduction.
TOR increases production of ROS. Activation of the PI3K/TOR
pathway increases production of ROS, whereas inhibition of TOR
decreases ROS levels.
ROS: a messenger in the nutrient-sensing pathway. The amino
acid leucine activates the TOR pathway via ROS production.
Thus ROS can function as messengers in nutrient-sensing



N.B.
Il tè verde produce piccolissime quantità di perossido di idrogeno stimolando la catalasi e al contempo è efficace contro i radicali OH°. E' dunque un ottimo candidato per tenersi in salute.
 

juliensorel

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21 Marzo 2005
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dubito pure della tua ultima affermazione sulla metformina, la quale a tuo dire (ma da dove citi?) indurrebbe lo stress ossidativo. Nei diabetici pare di no.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21146883
 

isak borg

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18 Febbraio 2011
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Rimando nuovamente all'articolo origine di questa discussione. Forse siete voi a leggere affrettatamente, non il sottoscritto [:)]


[...] Inhibiting a signaling pathway called Target of Rapamycin (TOR), which
is involved in sensing nutrients and cell growth, increases lifespan
in yeast, as it does in mice. The Yale team found that a key way this
occurs is by altering the function of cellular powerhouses called
mitochondria so that they produce more signaling ROS.[...]



Cell Metab. 2011 Jun 8;13(6):668-78.
Regulation of Yeast Chronological Life Span by TORC1 via Adaptive Mitochondrial ROS Signaling.
Pan Y, Schroeder EA, Ocampo A, Barrientos A, Shadel GS.
Source
Department of Pathology, Yale University School of Medicine, New Haven, CT 06520, USA; Department of Cell Biology, Yale University School of Medicine, New Haven, CT 06520, USA.
Abstract
Here we show that yeast strains with reduced target of rapamycin (TOR) signaling have greater overall mitochondrial electron transport chain activity during growth that is efficiently coupled to ATP production. This metabolic alteration increases mitochondrial membrane potential and reactive oxygen species (ROS) production, which we propose supplies an adaptive signal during growth that extends chronological life span (CLS). In strong support of this concept, uncoupling respiration during growth or increasing expression of mitochondrial manganese superoxide dismutase significantly curtails CLS extension in tor1#916; strains, and treatment of wild-type strains with either rapamycin (to inhibit TORC1) or menadione (to generate mitochondrial ROS) during growth is sufficient to extend CLS. Finally, extension of CLS by reduced TORC1/Sch9p-mitochondrial signaling occurs independently of Rim15p and is not a function of changes in media acidification/composition. Considering the conservation of TOR-pathway effects on life span, mitochondrial ROS signaling may be an important mechanism of longevity regulation in higher organisms.
 

marlin

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Isak leggi bene ancora le parole del ricercatore che parla dello studio che hai postato:

The concept that ROS are important cellular signaling molecules, and not just agents of damage and stress, has grown to be widely accepted,

...non solo è stato largamente accettato, ma in questa discussione è stato discusso da tempo...sapendo che i ROS non sono solo causa di danni e di stress (è l'ormesi di cui Julien parla da anni e ha appena cortesemente ripostato per la 4°-5°volta la definizione...).

Infine ecco la frase più ardita:

Our study suggests that carefully augmenting mitochondria and ROS production in humans may also be beneficial in combating aging and associated diseases

Come mai i mitocondri andrebbero aumentati con cautela ? E come mai questo aumento può pure essere benefico ?

Si tratta di un'ipotesi che suggerisce (suggests) che un cauto aumento dei mitocondri e dei ROS può essere benefico come lo è azione antiossidante (also, anche, pure).

Non c'è dubbio invece sulle alterazioni del DNA con i ROS e quindi non devo certo argomentare oltre le mie recenti esperienze in questo senso con l'onoclogia che era poi il motivo del contendere e quanto, secondo te, avrei dovuto documentare.

Gli oncologi non lavorano certo sul lungo periodo, devono provvedere nell'immediato e poco si interessano della longevità se non creano le premesse perché questa diventi di nuovo un obiettivo possibile per i loro pazienti.

Ciao

MA - r l i n
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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a key way this occurs is by altering the function
of cellular powerhouses called mitochondria so that
they produce more signaling ROS

E' interessante la puntualizzazione, dato che i mitocondri producono non più radicali in generale, ma more SIGNALING ROS. Come a dire che non tutti i ROS sono uguali e non tutto il danno molecolare è prodotto in egual misura dalle stesse specie radicaliche dell'ossigeno. La molecola d'elezione che media effetti di trasduzione del segnale è il perossido di idrogeno, ma anche, a pieno diritto, l'ossido nitrico che in effetti diffonde bene oltre le membrane citoplasmatiche e si lega a specifici recettori citoplasmatici in grado di attivare fattori di trascrizione e dunque geni a valle.
 

isak borg

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18 Febbraio 2011
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Ho affermato (più volte anche in passato) che gli studi recenti demoliscono la teoria dell'invecchiamento da stress ossidativo mitocondriale e di converso rendono sempre più plausibile e consistente la teoria (mit)ormetica.

Non ho affermato che tanti più ROS tanto meglio, altrimenti avrei negato anche l'approccio ormetico, di cui invece sono un fermo sostenitore.

Voi cercate di conciliare le due teorie, io dico che sono mutuamente esclusive. E che preferisco la seconda.

Quindi basta lezioni sulle curve dose/risposta ad U, perché il concetto lo conosco e credevo fosse talmente scontato, quanto si parla di ormesi, da non doverlo citare ad ogni piè sospinto.

Paper riassuntivo sull'argomento: http://www.jenage.de/assets/library/pdfs/ristow_schmeisser_FREE_RADIC_BIOL_MED_2011.pdf
 

marlin

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Come vedi lo studio che hai postato ribadisce un concetto per nulla nuovo, ossia l'ormesi, però essendo fatto da professionisti della ricerca non può negare altre evidenze come il fatto che i ROS, danneggiando il DNA, danno problemi in primo luogo aumentando la possibilità di sviluppo dei tumori.

Tu invece vorresti che questo lato negativo dei ROS venisse di colpo cancellato, invece rimane e giustifica l'utilizzo di antiossidanti consigliato appunto da specialisti in oncologia.

La vecchia teoria dell'invecchiamento però non viene smantellata, ma al limite integrata, perché alla fine è nella logica che il corpo reagisca ai danni contrastandoli, ma poi bisogna vedere se questi non prendono il sopravvento impedendo adeguate riparazioni (di certo non siamo davanti a un meccanismo che porta all'immortalità e quindi è logico che i danni finiscano per prevalere sulle riparazioni).

Ciao

MA - r l i n
 

isak borg

Utente
18 Febbraio 2011
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Marlin, con te non c'è speranza.

Lo studio postato dice esattamente il contrario, o non lo hai letto o non lo hai compreso.


346 Increased ROS formation as a consequence of increased metabolic
347 rate has been postulated to be the major determinant of life span [11].
348 Because mitochondria are an intracellular source of ROS, the theory was
349 extended to the mitochondrial free radical theory [131], without the
350 knowledge that meanwhile the fact that increased metabolic rate does
351 not necessarily result in increased ROS formation had been established.
352 Thus, signi#64257;cant research has been done to prove this hypothesis with
353 inconsistent and partly contradictive results [132]. However, a
354 considerable number of #64257;ndings in various organisms suggest that
355 reduction of oxidative stress is associated with prolongation of life
356 expectancy [133–147]. Consequently, ROS-lowering interventions
357 were widely proposed as an antiaging strategy in humans. Antioxi-
358 dants, a group of synthetic or naturally occurring substances, which are
359 capable of scavenging free radicals, were extensively examined in that
360 regard. Unexpectedly and in contrast to some of the above-mentioned
361 work in lower organisms, several prospective clinical intervention
362 studies were unable to show a positive association between supple-
363 mentation with antioxidants and health-bene#64257;cial effects. Whereas
364 most studies found a lack of effect in regards to health promotion in
365 humans [148–162], other reports even suggest that antioxidants may
366 promote cancer growth [163–168]. Moreover, supplementation with
367 antioxidants has been linked to increased incidence of a number of
368 diseases with adverse effects on human longevity [169–175].



> però essendo fatto da professionisti della ricerca non può negare
> altre evidenze come il fatto che i ROS, danneggiando il DNA, danno
> problemi in primo luogo aumentando la possibilità di sviluppo dei
> tumori.


A quale riga hai letto che secondo gli autori i ROS aumentano la possibilità di sviluppo dei tumori? Alle righe 365 e 366 forse?
 

isak borg

Utente
18 Febbraio 2011
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http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.201000111/pdf
Blind cave salamanders age very slowly: A new member of Methuselah’s Bestiary


http://biomedgerontology.oxfordjournals.org/content/66A/2/179
Adaptive Senectitude: The Prolongevity Effects of Aging
David G. Le Couteur1,2 and Stephen J. Simpson3

Abstract
In the past, it has been assumed that all the biological and medical changes that occur in old age are deleterious. It has therefore been concluded that treatment and prevention of such changes in old age should increase healthspan and delay death. However, accruing epidemiological and clinical trial evidence in older humans suggests that this is not the case. Some studies have shown that antioxidants and hormone supplements increase mortality, whereas high blood pressure, obesity, and metabolic syndrome are often associated with improved outcomes in very elderly people. Perhaps, some of these supposedly detrimental changes accompanying old age are in fact evolutionary adaptations to prolong life after reproduction in humans. Indeed, a form of reverse antagonistic pleiotropy or adaptive senectitude might be occurring. Some common biological and medical changes in old age might actually enhance longevity and represent novel targets for improving health in older people.
 

marlin

Amministratore
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9 Maggio 2004
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Milano
Per intenderci io ho commentato quanto da te postato sopra (a cui ora non ho l'accesso), sono andato, come vedi a prendere di pari passo i commenti di chi ha effettuato la ricerca, mentre tu continui a estrapolare i passaggi che più ti convengono dello studio.

E' del tutto evidente che alle righe che riporti tu si citano altri studi per rendere un quadro più completo possibile dello stato della ricerca, ma le conclusioni sono appunto quelle che ho evidenziato sopra.

Del resto non si scappa: se si ammette che i ROS danneggiano il DNA, anzi lo si da per acquisito, le conclusioni non possono essere certo diverse.

(divertente lo studio sopra: per campare a lungo bisogna diventare decrepiti, quasi una tautologia...ribadisco che da queste parti i centenari che dimostrano solo 95 anni di età sono di scarsissimo interesse...).

Ciao

MA - r l i n