per Marlin e Julien, parere

[marlin]

Stavolta c'entrano i carrelli lanciati nelle corsie dei supermercati da signore di mezza età con nipotini.[]

Si vede che era destino che dovessi provare questa benedetta cartilagine di squalo con il suo IGF-1 e BMP-2/7[](sostanza che ha fatto ricrescere i capelli a uno che era affetto da alopecia universale usato come cavia, peccato che poi li abbia ripersi[])

Baci.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Marlin, volevo segnalarti questo articolo:

http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=7688765

sulla distribuzione delle 2 forme isoenzimatiche della 5AR

e questo nuovo articolo sullo zinco http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...uids=16232307&query_hl=22&itool=pubmed_docsum
Pare che il consumo prolungato di zinco non sia troppo salutare, mentre è più razionale una integrazione a cicli...

Ciao,
JS

 

[marlin]

Ok, Julien, il primo articolo coincide con quanto puoi trovare nei documenti Sitri sui due isoenzimi e quindi conferma l'importanza della 5 AR tipo 2 per i capelli.

Il secondo dice che lo zinco ad alte dosi ritarda l'anagen e prolunga il catagen. Credo che questa cosa sia comune a molti inibitori del dht. Io per esempio ho avuto una crescita lentissima questo autunno in concomitanza con l'uso di curcuma, resveratrolo e licopene. La curcuma era già indiziata per questo problema.
Sono infatti tutte sostanze antiossidanti e anticancerogene che combattono l'apoptosi cellulare e quindi anche la proliferazione delle cellule. Normale quindi che prolunghino il catagen, e che rallentino l'anagen.

Alla fine però mi ritrovo coi capelli messi meglio di quando ho iniziato e ho anche risparmiato sul parrucchiere[]

Piuttosto la mia preoccupazione per lo zinco (del K-max) riguarda la diminuzione del rame perchè sono in competizione tra loro. Oggi ho fatto il prelievo del sangue con zinchemia e rame e l'8 marzo saprò che ne è stato del mio rame[] e quindi se ci sarà bisogno di integrarlo oppure è bastata la mia dieta variata per mantenerne i livelli giusti.

Ciao.

MA - r l i n

 

[nara]

marlin ma spiegami una cosa: il tipo con l'alopecia universale ha riperso i capelli perchè ha sospeso la cartilagine di squalo o li ha ripersi usandola cmq?[:O]




baci!

 

[nara]

marlin hai mai provato il latte di cavalla?

il mio omeopata da piccola sempre per problema capelli mi aveva prescritto l'equilat(oltre alla borragine, al ribes nigerum e altro ancora...che uomo lungimirante!!!)riguardando le proprietà ho notato che ha un ventaglio di acidi grassi da paura!!!
forse ne avevate già parlato ma credo sia un buon prodotto e volevo segnalartelo...fammi sapere cosa ne pensi!
ovviamente solo vegetal progress!


http://www.unipr.it/arpa/facvet/annali/1998/mariani2/mariani2.htm


baci!

 

[marlin]

Dunque, Nara, a quel tipo è stata applicata la BMP-2 che non è proprio la cartilagine di squalo.

Dopo alcuni mesi li ha ripersi. Ecco qui il copy:

Leslie KS, Shah SN, Darrah C, Cooper A, Valentin-Opran A, Patel AD, Donel ST.
Alopecia universalis treated with bone morphogenetic protein?
Br J Dermatol. 2006 Jan;154(1):190-1. No abstract available.
PMID: 16403121

Quotes:

A 21-year-old man presented to the Dermatology Department at Norfolk & Norwich University Hospital in March 2004 with alopecia universalis (AU). He had first noticed patches of scalp hair loss 2 years previously. This had been rapidly progressive and within 6 months he had AU. (...) the patient consented to participate in a phase 1 trial using recombinant human bone morphogenetic protein-2 (rhBMP-2) with a new
calcium phosphate matrix carrier (...) Six weeks later, the patient noticed hair regrowth initially on his scalp. This became more extensive with hair returning to eyebrows, axillae, arms and pubic area. Hair regrowth was maintained for 6 months following the treatment with rhBMP-2. Subsequently, he relapsed with the AU returning.

La ricrescita è stata dunque mantenuta per i 6 mesi con il trattamento, quindi ha avuto una ricaduta con il ritorno della alopecia univerale. In altre parola non ha risolto il suo problema per sempre come con una terapia genica.

Latte di cavalla ? Può essere, ma posso provare solo alcune cose per volta altrimenti non capisco quelle che possono funzionare.[]

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/..._uids=15176163&query_hl=4&itool=pubmed_docsum

Qualcuno ha mai sentito parlare di questi composti? (magari nei forum americani...) Il meccanismo d'azione parrebbe la inibizione dell'AR RNA messaggero e la consuguente inibizione dell'espressione
tissutale di AR...

 

[marlin]

Mi sembra che di nucleotidi (oligo ?) ne abbiamo già parlato con adenosina, ADP, ATP e cAMP soprattutto, non intenderanno la stessa cosa ?

Comunque Julien, non mi pare che inibiscano più di altre sostanza, anche se si parla di AR (recettori degli androgeni immagino) e non di 5 AR (enzima alpha-reduttasi) .

Lo sai che da ieri sto prendendo l'achyranthes bidentata quella che inibiribbe priorio all'80% e passa la 5 AR ?

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Prendi un estratto lipofilo delle parti aeree o della radice (dove vi sarebbro gli ecdysoni) Lo prepari tu?
Hai fatto delle ricerche in letteratura sul profilo di sicurezza?

Comunque ti auguro i migliori risultati! Ammiro chi sperimenta su se stesso, chi apre la via a nuovi orizzonti...

Per oligonucleotidi antisenso si intende tutt'altro che banale adenosina! leggi qua!http://crisceb.unina2.it/didattica/MedMolecolare/oligonucleotidi_antisenso.htm

 

[marlin]

Julien, la cosa più vicina a queste terapie raffinate che si possa fare con sostanze reperibili in natura è l'utilizzo di inibitori dell'RNA contenuti in alcuni piante tra cui la mitica piantaggine. Che non penso sia la stessa cosa.

Comunque i nucleotidi che ti ho detto non sono tanto lontani da quegli altri strutturalmente, perchè quella A delle sequenze non è altro che l'adenina che è la componente principale dell'adenosina. Chiaro che funzionalmente saranno cose diverse.

Tornando all'Achyrantes, la radice ricca di ecdysoni non è altro che in Niu Xi della medicina cinese che viene 4 euro all'etto []

Tu hai il grande merito di aver insistito per trovare quale sostanza dell'estratto di nipo potesse essere anti dht e adesso che ho più elementi in mano cercherò di approfondire ulteriormente perchè potrebbe proprio essere uno o più ecdysteroidi.

Lo farò nella discussione relativa alla nipo per dare continuità al discorso fatto sin qui e anche perchè ho una mezzza promessa di Dep di dare un'occhiata a quel thread e anche alle strutture di questi composti che assomigliano molto a fina e sopratutto a duta (che ha anch'essa 27 C, carboni).

Ciao.

MA - r l i n

 

[nara]

marlin grazie per il trafiletto, cmq il latte di cavalla te l'ho postato perchè è un concentrato di acidi grassi in particolare quello linoleico, e sembra abbia un'azione interessante a livello di sistema osseo, viene consigliato ad esempio negli anziani credo riferendosi all'osteoporosi.

ieri pensavo:è possibile che tutto ciò che è stato scoperto come cura all'alopecia era qualcosa che si usava per curare la prostata??pazzesco!


vabè chiudo la piccola parentesti e vi lascio al vostro thread che è interessantissimo!!!speriamo riusciate ad arrivare al nocciolo[X]

baci!

 

[marlin]

Grazie Nara, ma la mia non è osteoporosi e non sono così vecchio [] Comunque tutto si può provare, solo che ora ho troppa carne al fuoco, comunque se lo vedo in giro lo prendo per provare.

Non ti devi meravigliare per il fatto che le cure alla prostata siano le stesse che per l'alopecia andorgenetica, infatti ambedue dipendono dagli androgeni, la natura tende a risparmiare altrimenti doveva inventarsi altri ormoni per le due cose[]

Il nocciolo è che non siamo convinti dell'efficacia degli acidi grassi della nipo, non perchè non funzionino, in vitro sicuramente funzionano, e magari anche in vivo e per via sistemica, ma non si capisce perchè quelli della nipo, che sono peraltro pochi quantitativamente, vanno bene e quelli identici di tanti altri alimenti no.
Si dice perchè sono liberi, ammesso che sia così, uno allora si beve il Revivogen[] Scherzi a parte, l'industria li produce anche liberi e quindi ci vorrebbe poco a fare un integratore con questi acidi grassiliberi, che non sono poi così costosi.

Diverso è il discorso di altri steroidi, quelli non sono facili da sintetizzare o da isolare e quindi la nipo avrebbe effettivamente un senso.

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:
Julien, la cosa più vicina a queste terapie raffinate che si possa fare con sostanze reperibili in natura è l'utilizzo di inibitori dell'RNA contenuti in alcuni piante tra cui la mitica piantaggine. Che non penso sia la stessa cosa.


Infatti non lo è. Questi oligonucleotidi antisenso andrebbero a inibire specifici tratti della trascrizione del DNA (RNA messaggero)che codificano per la sintensi della struttura proteica che funge appunto da recettore per gli androgeni (AR). Dalla teoria alla pratica è facile immaginare che ce ne passa! Ma questa sarà forse la terapia del futuro

Citazione:Tornando all'Achyrantes, la radice ricca di ecdysoni non è altro che in Niu Xi della medicina cinese che viene 4 euro all'etto []
Tu hai il grande merito di aver insistito per trovare quale sostanza dell'estratto di nipo potesse essere anti dht e adesso che ho più elementi in mano cercherò di approfondire ulteriormente perchè potrebbe proprio essere uno o più ecdysteroidi.


Tutto è nato dal fatto di aver notato dei benefici che con gli integratori a base di soli acidi grassi non avevo notato, di lì una sana curiosità mi ha portato a formulare delle ipotesi.
Tieni conto però che gli ecdysteoroidi potrebbero anche agire diversamente dalla inibizione della 5AR II.

Citazione:Lo farò nella discussione relativa alla nipo per dare continuità al discorso fatto sin qui e anche perchè ho una mezzza promessa di Dep di dare un'occhiata a quel thread e anche alle strutture di questi composti che assomigliano molto a fina e sopratutto a duta (che ha anch'essa 27 C, carboni).


Dep non è che potrebbe fare delle ricerche più specifiche e appurare che cosa contiene effettivamente il 90% dell'estratto non titolato in acidi grassi? Lui avrebbe la conoscenza tecnica e (forse) anche la possibilità fattuale copiere un'analisi di questo tipo.

 

[marlin]

Sì, Julien quella terapia è para-genica[], e quindi esula un po' da questa sezione naturale.

Per gli ecdysteroidi si tratta sempre di un'ipotesi suffragata da certe coincidenze (acirante, artemisia, ajuga, ganoderma e se vogliamo anche moraceae).

Dep farebbe molto meglio quello che io e te facciamo con fatica, ossi confrontare le SAR (strutture) di queste molecole; comunque ecco qui il kit completo con introduzione[] se vuoi cimentarti anche tu...:

Introduzione:

http://www.cyberlipid.org/simple/simple0008.htm#1

http://www.phc.vcu.edu/Feature/oldfeature/finasteride/finasteride.html

In particolare del sito qui sopra:

http://www.phc.vcu.edu/Feature/oldfeature/finasteride/SARfinasteridecdx.gif

per duta:

http://www.dutasteride.com/dutasteride-chemistry.html

Per i confronti tenere aperte due finestre affiancate con le molecole e scorrere l'ecdybase con next/ previous qui in alto:

http://ecdybase.org/index.php?&action=browse

Buon divertimento[].


MA - r l i n

 

[juliensorel]

DI formule chimiche ne ho visionate un po', mi sembrano abbastanza differenti dagli azasteroidi.
Piuttosto l'estratto di acyrante che era stato utilizzato nella ricerca, e che aveva apportato una inibizione dell'80% e passa, mi pare fosse relativo alle parti aeree e non alla radice...

A propostito di steroidi vegetali, oggi è possibile acquistare dei probiotici arricchiti di esteri di steroli vegetali... (Danacol, Proactive) Il link che mi segnali è molto critico sull'utilizzo alimentare...

 

[marlin]

Io credo Julien, che queste molecole possano avere un'azione simile a quella di fina, duta e di tutti gli altri inibitori del dht (che sono, come sai, tantissimi e anche molto diversi strutturalmente), è ovvio che non troverai l'immagine speculare degli azasteroidi, ma se penso che alla fine quello che conta è spesso la dimensione della molecola e la testa e la coda, puoi capire come non possa essere scartata l'ipotesi che agiscano in questo senso, in fondo sono degli ormoni che sembrano fuzionare da anabolizzanti e quindi in qualche modo fanno o interferiscono con gli altri ormoni e il loro metabolismo.
Non a caso puoi vedere come la molecola di fina combacia bene con il testosterone per la struttura generale, mentre su un'altro sito viene mostrato allo stesso modo che la genisteina (che è peraltro un isolfavone) viene a combaciare quasi perfettamente con l'estradiolo e per questo si lega ai recettori degli estrogeni.

Credo che il discorso vada approfondito, perchè altrimenti cosa ci stava a fare l'ajuga e tutte le altre piante nella documentazione relativa alla nipo ?

Certo dell'acirante si parlava delle parti aeree come per tutte le altre piante, ma noi eravamo in cerca di qualcosa che potesse ribaltare il ruolo degli acidi grassi, in modo che anche se questi erano meno si ottenesse di più. E il filo rosso che lega tutte queste piante porta apparentemente a questi ormoni. Tieni conto che il ramie (Bohemeria nivea) è un foraggio considerato buono per la crescita degli animali, ossia per essere discretamente anabolizzante.

La scelta della radice è dovuta al fatto che il prodotto esiste fatto in questo modo, anche perchè la radice sarebbe la parte più ricca di ecdysteroidi (quindi potrebbe essere ancora più performante delle foglie) e io da sperimentatore ho pensato di provare a scommettere su questa ipotesi, qualora mi sbagliassi, non ne dovrei ricevere un gran danno, visto che stavo cercando anche un rinvigorente naturale ed ero indeciso tra le varie suma, maca etc.

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
Non a caso puoi vedere come la molecola di fina combacia bene con il testosterone per la struttura generale, mentre su un'altro sito viene mostrato allo stesso modo che la genisteina (che è peraltro un isolfavone) viene a combaciare quasi perfettamente con l'estradiolo e per questo si lega ai recettori degli estrogeni.


Infatti la genisteina è l'isoflavone più estrogenico! E'praticamente la base di comparazione delle altre sostanze ad attività estrogenica, molte delle quali, benché con un potere estrogenico minore, si sono rivelate capaci di inibire significativamente l'attività della 5 alpha reduttasi I e II. (almeno da quanto ho letto dal paper originale che mi sono fatto mandare dall'utente Galenico http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/..._uids=11931850&query_hl=6&itool=pubmed_docsum)

http://www.ars-grin.gov/cgi-bin/duke/chemical_activity.pl?Estrogenic

 

[marlin]

Voglio dire, Julien, che occorre attentamente osservare le indicazioni delle particolarità di fina esposte su quel sito e quindi rilevare le analogie negli altri composti:

http://www.phc.vcu.edu/Feature/oldfeature/finasteride/SARfinasteridecdx.gif

-leggere nel sito soprattutto il testo relativo a questa immagine e non solo il riassunto sintetico qui esposto -

E' un lavoro per chimici e comunque, come vedi, nel testo in questione sono citati come potenti inibitori della 5AR gli acidi grassi che hanno una struttura del tutto differente dagli steroidi. Infatti quello che conta sono, seguendo il testo, alcuni accorgimenti disposti lungo la struttura dello steroide finasteride, allo stesso modo di quanto affermi tu sopra per i polifenoli.
In altre parole bisogna saper riconoscere quei composti che presentano le probabilità più alte di inibizione perchè dotati di queste caratteristiche.
Del resto, noi lo sappiamo bene, gli inibitori di questi enzimi sembrano essere veramente numerosi e variegati, quindi perchè non dare una chance agli ecdysteroidi che peraltro sono degli ormoni ?

Rileggendomi per l'ennesima volta la ricerca di base, si evincono solo due altre cose:
o l'errore è nel testo scritto, oppure è nelle tabelle di dati. Inoltre può essere un errore voluto, oppure no.

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
Voglio dire, Julien, che occorre attentamente osservare le indicazioni delle particolarità di fina esposte su quel sito e quindi rilevare le analogie negli altri composti:

http://www.phc.vcu.edu/Feature/oldfeature/finasteride/SARfinasteridecdx.gif

-leggere nel sito soprattutto il testo relativo a questa immagine e non solo il riassunto sintetico qui esposto -

E' un lavoro per chimici e comunque, come vedi, nel testo in questione sono citati come potenti inibitori della 5AR gli acidi grassi che hanno una struttura del tutto differente dagli steroidi. Infatti quello che conta sono, seguendo il testo, alcuni accorgimenti disposti lungo la struttura dello steroide finasteride, allo stesso modo di quanto affermi tu sopra per i polifenoli.
In altre parole bisogna saper riconoscere quei composti che presentano le probabilità più alte di inibizione perchè dotati di queste caratteristiche.


Infatti l'altro giorno stavo scorrendo questi ecdysteroidi con a fianco la gif che mi hai linkato qui su: una delle differenze più evidenti è la presenza di due gruppi ossidrili OH in posizione 2 e 3
laddove nella finasteride (e negli androgeni) abbiamo un ossigeno unito da un doppio legame in posizione 3.
Inoltre gran parte degli ecdysteroidi hanno un ossigeno unito con un doppio legame in posizione 6, cosa che è assente negli azasteroidi e negli androgeni.
Il punto è che questi composti potrebbero essere efficaci, ma anche senza somigliare a finasteride. L'unico modo per provarlo sarebbe mediante un'analisi adeguata in vitro e/o in vivo.
Putroppo in tutta la letteratura di Pubmed ho trovato solo un articolo che riscontrava una capacità inibitoria di due ecdysteroidi sulla 5 alpha riduzione. L'Ajuga inserito nell'elenco di Rinaldi lascia ben sperare... peccato che da quanto ho letto è potenzialmente epatotossico

Sempre per gli affezionati ai rimedi naturali ho scovato questo articolo:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/..._uids=12670719&query_hl=4&itool=pubmed_docsum

Ricordo che il Thuja, o albero della vita, si trova con una certa facilità come tintura madre (boiron mi pare)...

 

[marlin]

Hai considerato anche la calvatia (nome non molto bene augurante[]) ?

http://ecdybase.org/index.php?row=41&action=browse

http://ecdybase.org/index.php?row=26&action=browse

Per la posizione 6 non ci sono controindicazioni nello schema di fina, ma potrebbe essere per il fatto che va tutto bene così.

Come dici giustamente tu, potrebbero inibire lo stesso indipendentmente dalle differenze con fina, duta e gli androgeni. Per esempio hai letto che un sostituente lipofilo in posizione 17 si pensa che si leghi alla tasca lipofilica del recettore ? Forse questo è un particolare più importante di quelli che hai elencato sopra.

La Thuja orientale ha degli ecdysteroidi, quella occidentale contiene degli steroli e acido oleico.

Ciao.

MA - r l i n