per Marlin e Julien, parere

[marlin]

Tu veramente hai detto se credevo che la condizione ideale fosse l'immunosoppressione....

No, a livello generale no, lo potrebbe essere a livello locale (vedi ciclosporina e idrocortisone....), ma appunto est modus in rebus, e qui la disputa è tra chi come te dice zero olio di pesce e chi dice olio di pesce nelle giuste quantità come il sottoscritto. Sono quantità che non immunosopprimono, ma disinfiammano....

Non so se l'infiammazione che interessa qui sia poi realmente dovuta a pane, pizza, cornetto/brioches, ma se l'olio di pesce lavora come i cortisonici senza i sides dei cortisonici, ma con effetti opposti (incremento della massa magra, quindi dei muscoli) vale la pena non liquidarlo in modo superficiale (e del resto è una delle sostanze preferite dai body builders, quindi non c'era bisogno più di tanto di una ricerca apposita, bastava chiedere agli utilizzatori abituali...[]).

Se si teme per l'ossidazione si può sempre abbondare con vit.E; olio di pesce e vit.E è l'accoppiata ideale che massimizza i benefici e minimizza gli ipotetici rischi.

Ciao

MA - r l i n

 

[kaspar hauser]

Julien, stesso autore dell'articolo precedente: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20230283


The increase in free radicals is hypothesised to cause aging and age-related diseases. The most common source of free radicals is thought to be superoxide. This superoxide is claimed to be released from mitochondria during the enzymatic transformation of oxygen to water by a leakage process. This article presents evidence that leakage does not occur. Instead, protonated superoxide radicals are generated by lipid peroxidation processes.[...]

[...]Since any cell preparation method causes membrane destruction, it is inevitable that protonated superoxide is generated, explaining why H(2)O(2) molecules are found as byproducts of many reactions.

Se ha ragione lui si merita un Nobel.

 

[marlin]

Se oltre alla causa trovasse la soluzione, sarei d'accordo sul Nobel...

Come aveva ben documentato Julien tempo fa, ci sono alcuni studiosi dell'invecchiamento (ma se non erro alla fine è sempre lui...) che cercano di individuare nell'ossidazione dei PUFA la causa prevalente dei processi degenerativi (ascoltando questi Julien ha incautamente rinunciato agli omega-3[]), ma visto che questi processi riguardano tutti e non sono annullati da nessuno stile di vita, integrazione o farmaco specifico, ci si può chiedere che valore pratico possano avere queste ipotesi, anche se dovessero essere eventualmente verificate.

Come detto sopra di questi omega 3 è pieno il cervello e altri organi, quindi cosa facciamo ? Lo annulliamo ?

Peraltro nello studio in questione in controluce si può vedere l'utilità appunto di vit.E e catalasi, ma sappiamo che per quanto utili queste sostanze non sono risolutive, ossia non evitano in modo definitivo che avvengano le degenerazioni senili (per alcuni la vit.E è addirittura controindicata...).

Del resto qui non si tratterebbe non di astenersi dall'assumere pochi grammi di olio di pesce (per provare a essere appunto sani come un pesce...), ma di combattere contro il proprio corpo e contro alcuni organi in particolare, a cominciare appunto dal più nobile, che è il cervello (senza il quale nemmeno potremmo argomentare su queste cose...).

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20151762
in coerenza con quanto avevo detto sul possibile e non trascurabile effetto di fina sul percorso mTOR. -DHT --> meno AR signaling --> -mTOR --> segni clinici di maggiore sensibilità insulinica --> migliore profilo glicemico.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2806027/

in linea con la presente teoria evolutiva se qualcosa riduce la feritilità dovrebbe differire la senescenza
Let us start with the advocates of hormone supplementation as a cure for the aging disease. There is at least some bare evolutionary credibility behind such proposals, in that hormonal manipulations are heavily implicated in the beneficial responses to castration in both animal and plant species [23]. Hormones are indeed the master controls of life-history, and changing their levels demonstrably has pervasive functional effects [24]. But the problem is that antagonistic pleiotropy is the likely mechanism behind the benefits that have been realized from hormonal manipulation.Because reproduction is costly, limiting it hormonally should sometimes produce longevity benefits. Ironically, the most widely used hormone interventions in anti-aging medicine involve hormone supplementation with growth hormone or sex steroids, which experimental data and evolutionary theory both suggest will decrease lifespan and later-life somatic functions, thanks to increased physiological investment in costly functions related to reproduction. This couldn't be a more ill-founded therapeutic strategy, from the standpoint of evolutionary theory. Then we have those pharmaceutical strategies that are based on emulating the pathways implicated in the response of lifespan to dietary restriction, particularly sirtuin-targeting agents like resveratrol [e.g. 25]. Again, like hormone manipulation, these pathways are heavily bound up with the regulation of reproduction, making the curtailment of the cost of reproduction the most likely mechanism by which the beneficial effects of emulating dietary restriction are achieved [cf. 26]. This is a strategy in which longevity is increased by metabolic refrigeration, pseudo-hibernation, or curtailing functions [11]. From the standpoint of evolutionary biology, this is, again, not an extension of the period of adaptation. It is instead trading one set of adaptations off against another. Most people do not regard curtailing their metabolism, cognition, affective stability or reproductive functions as a useful approach to the problem of aging. Nonetheless, some are willing to trade-off some of their adaptive functions for an increased lifespan, and for them this anti-aging strategy will have its attractions.

 

[marlin]

Ma esiste anche la versione in italiano dello studio sui profili ormonali con fina[]:

http://www.calvizie.net/documento.asp?args=6.1.1075

Al momento della pubblicazione qualche utente si era consolato con questi dati..., ma non credo sia la via principale per ottenere questi effetti.

Se si tocca la sfera riproduttiva invece nessuno vuole sentirne parlare....[]

Molto prima che io entrassi nel forum, anni fa, avevo letto di quell'americano che per la longevità, aveva tagliato cibo, sesso e non cosa d'altro. Ne ho parlato anche qui sul forum, ma è risultato un modello poco popolare...[]

Diciamo che ne abbiamo parlato molte volte, il pezzo sopra mi garba più che altro perché è una bella risposta ad Hertoghe & Co. che pompano di ormoni la gente di mezza età facendola ringalluzzire. Non so di quanto effettivamente gli accorcino la vita, ma per molti è meglio vivere poco da leoni, che vivere molto da pecore.

O vivi intensamente e bruci in fretta o non vivi quasi e muori vecchissimo. Pare la versione terrena della scommessa di Pascal... [], ma diciamo che le differenze medie statistiche, allo stato attuale delle cose, non sono così accentuate tra i due stili di vita.

Piuttosto si può provare a ingannare la natura, spotenziando sino a una certa età vegetando dopo. Ho l'esempio di mio padre che sta sopravvivendo a se stesso (era un omone, ora è magrissimo...) dopo aver vissuto alla grande almeno sino a 70 anni e passa (ora ne ha 88). Solo che gli ultimi anni sono stati sempre meno esaltanti, avvicinandosi gradualmente allo stato vegetativo col declino fisico e mentale.

Ciao

MA - r l i n

 

[romero]

Ma esiste anche la versione in italiano dello studio sui profili ormonali con fina:

http://www.calvizie.net/documento.asp?args=6.1.1075

Marlin, possibile che non si dica nulla di quel che succede dal lato estrogeni? Mi chiedo che razza di ricerca ormonale sia. Sta a vedere che adesso ci propinano la barza che la fina è un afrodisiaco.[]

 

[marlin]

Bisognerebbe vedere se c'è qualcosa nello studio completo. Comunque si tratta di soli 12 uomini, quindi un campione piccolo e su un campione di questo genere si possono anche non riscontrare sides (se questi riguardano basse percentuali di utilizzatori). Poi il periodo osservato è di 12 mesi e molti sviluppano sides dopo un tempo maggiore.

Ciao

MA - r l i n

 

[kaspar hauser]

Il ferro, una vecchia conoscenza. Assieme ai PUFA credo sia il vero nemico.
Se considerate che curcumina e molti altri elisir spesso altro non sono che dei potenti chelanti del ferro, non appare illogico mirare ad una leggera anemia, soprattutto negli uomini.

1. Arch Toxicol. 2010 Aug 17. [Epub ahead of print]

Towards a unifying, systems biology understanding of large-scale cellular death
and destruction caused by poorly liganded iron: Parkinson's, Huntington's,
Alzheimer's, prions, bactericides, chemical toxicology and others as examples.

Kell DB.

School of Chemistry and the Manchester Interdisciplinary Biocentre, The
University of Manchester, Manchester, M1 7DN, UK, dbk@manchester.ac.uk.

Exposure to a variety of toxins and/or infectious agents leads to disease,
degeneration and death, often characterised by circumstances in which cells or
tissues do not merely die and cease to function but may be more or less entirely
obliterated. It is then legitimate to ask the question as to whether, despite the
many kinds of agent involved, there may be at least some unifying mechanisms of
such cell death and destruction. I summarise the evidence that in a great many
cases, one underlying mechanism, providing major stresses of this type, entails
continuing and autocatalytic production (based on positive feedback mechanisms)
of hydroxyl radicals via Fenton chemistry involving poorly liganded iron, leading
to cell death via apoptosis (probably including via pathways induced by changes
in the NF-#954;B system). While every pathway is in some sense connected to every
other one, I highlight the literature evidence suggesting that the degenerative
effects of many diseases and toxicological insults converge on iron
dysregulation. This highlights specifically the role of iron metabolism, and the
detailed speciation of iron, in chemical and other toxicology, and has
significant implications for the use of iron chelating substances (probably in
partnership with appropriate anti-oxidants) as nutritional or therapeutic agents
in inhibiting both the progression of these mainly degenerative diseases and the
sequelae of both chronic and acute toxin exposure. The complexity of biochemical
networks, especially those involving autocatalytic behaviour and positive
feedbacks, means that multiple interventions (e.g. of iron chelators plus
antioxidants) are likely to prove most effective. A variety of systems biology
approaches, that I summarise, can predict both the mechanisms involved in these
cell death pathways and the optimal sites of action for nutritional or
pharmacological interventions.


PMID: 20967426 [PubMed - as supplied by publisher]

 

[marlin]

Per cosa auspichi un'anemia negli uomini ? Per la longevità, per i capelli, per altri obiettivi...? No, perché io l'ho avuto a lungo in gioventù e non so quanto mi abbia giovato soprattutto se penso ai capelli.

In compenso ora con una leggera integrazione di ferro (e altre cose) sto molto bene anche a livello di esami del sangue e non perdo capelli.

Ritengo che non esistano nemici tra le sostanze naturali, ma solo carenze ed eccessi, per PUFA e ferro spesso ci sono carenze e si ne vedono gli effetti.

Le sostanze chelanti agiscono anche per altre vie biochimiche e quindi è riduttivo vederne la loro utilità solo in questa azione.

Es:mi sono appena preso un the di Epilobio, ricchissimo di tannini chelanti, ma la loro azione sul 5 AR e aromatasi è quella a cui si punta, il resto è secondario e forse neppure benefico se mi porta a carenze di minerali.

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

sì DA TEMPO sapevo del ferro. Un Motivo per cui ho iniziato a bere latte di soia - che contiene inositol-6-fosfato o ac. fitico. i fitati sono buoni chelanti, assieme afli ossalati e ai polifenoli non idrolizzabili (opc, EGCG ecc...). Occorre comunque stare attenti a non divenire troppo anemici, il che è controproducente. Ricordiamoci che il gruppo eme trasporta l'ossigeno in tutte le cellule del corpo. Inoltre la catalasi e altri enzimi funzionano con il ferro come co-fattore. Interessante cmq notare che il roditore più longevo al mondo, ossia il naked mole rat http://en.wikipedia.org/wiki/Naked_mole_rat sembra non accumulare ferro e altri metalli pesanti nei tessuti in ragione esponenziale all'età e arriva a vivere sottoterra anche più di 28 anni (contro i 2-3 anni dei topi).

 

[marlin]

Beh Julien, ma anche l'uomo rispetto alle scimmie antropomorfe vive molto di più, ma non mi pare che il ferro c'entri molto con questa differenza di longevità, credo anche considerando gli accumuli (sempre che ci siano studi in merito...).

E comunque chelando si finisce per essere carenti anche di altri elementi, in primis lo zinco, che è per i nostri princpali obiettivi è davvero importante e che di recente è stato addirittura rivalutato come, per così dire, antiossidante (in particolare perché lo sono, in modo potente, gli enzimi che lo contengono, come hai mostrato tu sopra per il ferro con la catalasi). Quindi le cose non sono così semplici, come si tende a volerle fare apparire.

Ciao

MA - r l i n

 

[kaspar hauser]

Il resveratrolo si conferma una delusione. La rapamicina invece promette molto bene, anche in termini di qualità dell'invecchiamento (per i maschietti).


J Gerontol A Biol Sci Med Sci. 2010 Oct 25. [Epub ahead of print]
Rapamycin, But Not Resveratrol or Simvastatin, Extends Life Span of
Genetically Heterogeneous Mice.

Miller RA, Harrison DE, Astle CM, Baur JA, Boyd AR, de Cabo R,
Fernandez E, Flurkey K, Javors MA, Nelson JF, Orihuela CJ, Pletcher S,
Sharp ZD, Sinclair D, Starnes JW, Wilkinson JE, Nadon NL, Strong R.
University of Michigan, BSRB Room 3001, Box 2200, 109 Zina Pitcher
Place, Ann Arbor, MI 48109-2200. millerr[at]umich.edu

Rapamycin was administered in food to genetically heterogeneous mice
from the age of 9 months and produced significant increases in life
span, including maximum life span, at each of three test sites. Median
survival was extended by an average of 10% in males and 18% in
females. Rapamycin attenuated age-associated decline in spontaneous
activity in males but not in females. Causes of death were similar in
control and rapamycin-treated mice. Resveratrol (at 300 and 1200 ppm
food) and simvastatin (12 and 120 ppm) did not have significant
effects on survival in male or female mice. Further evaluation of
rapamycin's effects on mice is likely to help delineate the role of
the mammalian target of rapamycin complexes in the regulation of aging
rate and age-dependent diseases and may help to guide a search for
drugs that retard some or all of the diseases of aging.
PMID: 20974732 [PubMed - as supplied by publisher]

 

[marlin]

Non meraviglia che si spinga la rapamicina che è certamente più brevettata del resveratrolo....

Comunque solo nel mese di ottobre ci saranno una ventina di studi sul resveratrolo, alcuni sono, come questo, negativi e questa è effettivamente una notizia (come l'uomo che morde il cane...[]).

Ciao

MA - r l i n

 

[kaspar hauser]

> Non meraviglia che si spinga la rapamicina che è certamente più brevettata del
> resveratrolo....
Parafrasando ... non mi meraviglio che QUI si spinga il resveratrolo che è certamente più commerciabile della rapamicina. Troppa ostinazione nuoce alla credibilità di certe posizioni. Anche quando il promotore è persona che reputo integra e in buona fede.

 

[kaspar hauser]

Anche i ramificati (BCAA) allungano la speranza di vita dei topolini del 10%, e non sono brevettabili. E costano meno del resveratrolo.

http://www.thespec.com/news/world/article/265132--concoction-extends-mice-life

Branched-chain amino acid supplementation promotes survival and supports cardiac and skeletal muscle mitochondrial biogenesis in middle-aged mice.
D'Antona G, Ragni M, Cardile A, Tedesco L, Dossena M, Bruttini F, Caliaro F, Corsetti G, Bottinelli R, Carruba MO, Valerio A, Nisoli E.

Department of Physiology, Human Physiology Unit, Pavia University, Pavia 27100, Italy.
Abstract
Recent evidence points to a strong relationship between increased mitochondrial biogenesis and increased survival in eukaryotes. Branched-chain amino acids (BCAAs) have been shown to extend chronological life span in yeast. However, the role of these amino acids in mitochondrial biogenesis and longevity in mammals is unknown. Here, we show that a BCAA-enriched mixture (BCAAem) increased the average life span of mice. BCAAem supplementation increased mitochondrial biogenesis and sirtuin 1 expression in primary cardiac and skeletal myocytes and in cardiac and skeletal muscle, but not in adipose tissue and liver of middle-aged mice, and this was accompanied by enhanced physical endurance. Moreover, the reactive oxygen species (ROS) defense system genes were upregulated, and ROS production was reduced by BCAAem supplementation. All of the BCAAem-mediated effects were strongly attenuated in endothelial nitric oxide synthase null mutant mice. These data reveal an important antiaging role of BCAAs mediated by mitochondrial biogenesis in mammals.

Copyright © 2010 Elsevier Inc. All rights reserved.
PMID: 20889128 [PubMed - in process]

 

[marlin]

Kaspar, il resveratrolo sta a me come la taurina sta a te...[] A livello commerciale, ossia nello shop, li trovi entrambi, eppure non ho avuto problemi a rintracciare info che mettessero in cattiva luce la taurina. Ma visto che ti ostini sul resveratrolo, io ti rispondo ostinatamente; per me non è un problema sostituire il resveratrolo con altre sostanze, ma sinché gli studi nella stragrande maggioranza ne parlano positivamente perché dovrei farlo ? E perché poi dovrei andare dietro agli studi che posti tu ?

Sinclair & Co. hanno mostrato con analoghi studi che il resveratrolo aumentava la vita media dei soliti topolini del 15%, sono partiti così per la loro avventura, salvo accorgersi di lì a poco che questa sostanza poteva essere facilmente disponibile per tutti, quindi hanno iniziato a puntare su una molecola analoga e sono diventati...Glaxo, da qui tutti gli studi che cercano di frenare sul resveratrolo. Una vicenda da apprendisti stregoni a cui non è facile porre rimedio, visto che si stanno accumulando montagne di studi indipendenti, o comunque non dipendenti da loro, su questa sostanza.

Dello studio sopra ne abbiamo invece parlato una ventina di giorni fa....

Ciao

MA - r l i n

 

[kaspar hauser]

> , eppure non ho avuto problemi a rintracciare info che mettessero in cattiva luce la taurina

Non le hai trovate. O sei in malafede, o conti sulla poca memoria dei frequentatori di questo forum.
Quindi ripostale qui. Perché scrivere taurine dangers su google e trarre conclusioni sulla base del numero di occorrenze nel web dimostra un'ingenuità (o malafede) che non ti fa onore. E dato che non ti reputo ingenuo, il cerchio si restringe ...

 

[marlin]

Eh calma...(come sei aggressivo oggi...).

Prima non ho postato un articolo scientifico che ripeteva le cose dette in quel punto della discussione, perché non si fa neanche un bel servizio ai frequentatori a ripetere queste cose ogni volta, soprattutto se non sono di importanza capitale, ma visto che tale articolo è anche piuttosto fresco eccoti accontentato:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20926266

Although the issue of taurine-induced toxic encephalopathy has been addressed, it is likely that the risk of taurine toxicity after energy drink consumption remains low. However, whether the prolonged use of energy drinks providing more than 3g taurine daily remains to be examined in the future

Dobbiamo per forza riparlarne ?

Non c'è qualche novità in circolazione che interesserebbe di più tutti quanti ?

Ciao

MA - r l i n

 

[kaspar hauser]

Perché non usare il grassetto così: the risk of taurine toxicity after energy drink consumption remains low

Perché non dire che le preoccupazioni sono legate alla caffeina contenuta in questi energy drink? Perché non citare questa pubblicazione http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18595815, frutto di un team, al contrario delle elucubrazioni di un singolo (tuo abstract http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20926266)?


CONCLUSION: The amounts of guarana, taurine, and ginseng found in popular energy drinks are far below the amounts expected to deliver either therapeutic benefits or adverse events. However, caffeine and sugar are present in amounts known to cause a variety of adverse health effects.

 

[marlin]

Te l'ho detto se ti ostini, mi ostino pure io e uso i tuoi stessi metodi....

Nessuna malafede, nessun cerchio che stringe, solo che non sopporto l'utilizzo di due pesi e due misure, uno per le sostanze che ci stanno simpatiche, uno per quelle che, chissà perché, ci stanno antipatiche. E' peraltro una posizione ideologica: se è di origine vegetale non è buono, se è di origine animale sì. Ma la bio-chimica è trasversale rispetto a queste cose e superiore a queste polemiche.

Ciao

MA - r l i n