per Marlin e Julien, parere

[kaspar hauser]

Marlin,

carni rosse e grassi saturi fanno male? Allora si può credere anche a Babbo Natale o alla terra piatta, tanto i presupposti sono gli stessi. In emtrambi i casi qualcuno li ha ipotizzati prima e qualcuno confutati poi. Ma sembra che solo per Babbo Natale e per la forma del nostro pianeta la discussione sia oramai archiviata. Per carni rosse e grassi saturi è ancora presto. []

Arch Intern Med. 1999 Jun 28;159(12):1331-8.
Comparison of the effects of lean red meat vs lean white meat on serum lipid levels among free-living persons with hypercholesterolemia: a long-term, randomized clinical trial.
[Davidson MH, Hunninghake D, Maki KC, Kwiterovich PO Jr, Kafonek S.

Chicago Center for Clinical Research, IL 60610, USA. mdavidson@protocare.com
Comment in:

Arch Intern Med. 2000 Feb 14;160(3):395-6.
BACKGROUND: Patients with hypercholesterolemia are often counseled to limit or eliminate intake of red meats, despite evidence that lean red meats (LRMs) are not hypercholesterolemic in comparison with lean white meats (LWMs). The objective of this study was to evaluate the long-term effects on serum lipids of incorporating LRM (beef, veal, and pork) vs LWM (poultry and fish) into a National Cholesterol Education Program (NCEP) Step I diet in free-living individuals with hypercholesterolemia. METHODS: Subjects included 191 men and women with a serum low-density lipoprotein cholesterol level of 3.37 to 4.92 mmol/L (130-190 mg/dL) and triglyceride level less than 3.96 mmol/L (350 mg/dL). After a 4-week baseline phase, subjects were counseled to follow an NCEP Step I diet including 170 g (6 oz) of lean meat per day, 5 to 7 days per week. Based on random assignment, subjects were instructed to consume at least 80% of their meat in the form of LRM or LWM. Fasting serum lipid levels were assessed 4, 12, 20, 28, and 36 weeks after randomization. RESULTS: After randomization, mean concentrations of total cholesterol (6.09 mmol/L [235.7 mg/dL] vs 6.08 mmol/L [235.2 mg/dL]) and low-density lipoprotein cholesterol (3.99 mmol/L [154.1 mg/dL] vs4.01 mmol/L [154.7 mg/dL]) were nearly identical in the LRM and LWM groups (1%-3% below baseline) during treatment. Mean triglyceride levels remained similar to baseline values and high-density lipoprotein cholesterol concentrations increased by approximately 2% in both groups. CONCLUSIONS: The NCEP Step I diets containing primarily LRM or LWM produced similar reductions in low-density lipoprotein cholesterol and elevations in high-density lipoprotein cholesterol levels, which were maintained throughout 36 weeks of treatment.



Meta-analysis of prospective cohort studies evaluating the association of saturated fat with cardiovascular disease.

Children's Hospital Oakland Research Institute Oakland CA Harvard School of Public Health Boston MA.

BACKGROUND: A reduction in dietary saturated fat has generally been thought to improve cardiovascular health.

OBJECTIVE: The objective of this meta-analysis was to summarize the evidence related to the association of dietary saturated fat with risk of coronary heart disease (CHD), stroke, and cardiovascular disease (CVD; CHD inclusive of stroke) in prospective epidemiologic studies.
DESIGN: Twenty-one studies identified by searching MEDLINE and EMBASE databases and secondary referencing qualified for inclusion in this study. A random-effects model was used to derive composite relative risk estimates for CHD, stroke, and CVD.

RESULTS: During 5-23 y of follow-up of 347,747 subjects, 11,006 developed CHD or stroke. Intake of saturated fat was not associated with an increased risk of CHD, stroke, or CVD. The pooled relative risk estimates that compared extreme quantiles of saturated fat intake were 1.07 (95% CI: 0.96, 1.19; P = 0.22) for CHD, 0.81 (95% CI: 0.62, 1.05; P = 0.11) for stroke, and 1.00 (95% CI: 0.89, 1.11; P = 0.95) for CVD. Consideration of age, sex, and study quality did not change the results.

CONCLUSIONS: A meta-analysis of prospective epidemiologic studies showed that there is no significant evidence for concluding that dietary saturated fat is associated with an increased risk of CHD or CVD. More data are needed to elucidate whether CVD risks are likely to be influenced by the specific nutrients used to replace saturated fat.

 

[juliensorel]

>>Forse perché ammettere di aver bisogno della B12 significa riconoscere che la dieta vegetariana è indionea all'uomo?

La vit. C a dosi non vitaminiche (>100 mg ) diventa un vero e proprio nutraceutico, cioé si prende per effetti protettivi, per migliorare la salute, come il sistema immunitario. E' risaputo l'uso come antivirale e anche analgesico a dosi > 5g. A detta di Pauling è la vitamina più importante.
Il complesso B pure lo integro ogni tanto, ma credo che di vit. b12 basti e avanzi quella che assumo con gli alimenti (il pesce ne è ricco). Tu mi pare continui a ragionare a senso unico e confondi i vegani con i vegetariani. Le distinzioni sono in realtà ancora più bizantine, fra lacto-ovo, quasi-vegetariani (come il sottoscritto)i crudisti, i fruttariani ecc...
Non esiste inoltre qualcosa di logicamente idoneo o no nella natura stessa dell'uomo. Siamo il risultato dell'evoluzione, in futuro potremmo anche cambiare (magari con l'ingegneria genetica). Per ora possiamo fare tranquillamente a meno della carne dei mammiferi e anche del pesce, teoricamente, essendo la vitamina b 12 contenuta in diverse alghe. Inoltre la vit. b 12 svolge funzioni simili all'acido folico (abbondante nelle piante) per cui la necessità di integrarla non è così imperativa. Non mi pare che prenderne più del necessario abbia effetti nutraceutici ( addirittura il naturopata Nacci ne consigliava, discutibilmente o meno, la restrizione nei malati di cancro ), mentre è certo che la sua tossicità è grandemente maggiore della citamina c (la dose soglia a cui comincia a essere tossica è 200µg)

 

[kaspar hauser]

Anche la b12 è un nutraceutico (fonte wikipedia):
Hydroxycobalamin, or hydoxocobalamin, also known as Vitamin B12a, is used in Europe both for vitamin B12 deficiency and as a treatment for cyanide poisoning, sometimes with a large amount (5-10 g) given intravenously, and sometimes in combination with sodium thiosulfate.[51] The mechanism of action is straightforward: the hydroxycobalamin hydroxide ligand is displaced by the toxic cyanide ion, and the resulting harmless B12 complex is excreted in urine. In the United States, the Food and Drug Administration approved (in 2006) the use of hydroxocobalamin for acute treatment of cyanide poisoning.
High vitamin B12 level in elderly individuals may protect against brain atrophy or shrinkage, associated with Alzheimer's disease and impaired cognitive function.[52]
Vitamin B12 enhances the phase-response of circadian melatonin rhythm to a single bright light exposure in humans. Sleep disturbances may occur because B12 may be involved in the regulation of the sleep wake cycle by the pineal gland (through melatonin).[53]
Topical application of vitamin B12 has been shown to be an effective treatment for psoriasis.[54]


Concordo sul bizantinismo degli altri [], anche se ad onor del vero ne esistono pure tra i paleo-lowcarb, vedi le flame tra quanti considerano i latticini paleoliticamente corretti e quanti no.

I quasi vegetariani li trovo molto simili alle quasi vergini: in entrambi i casi non comprendo i distinguo []

> ma credo che di vit. b12 basti e avanzi quella che assumo con gli alimenti
Dovresti essere più preciso. Intendi dire che ti basta per evitare l'anemia megaloblastica, o che ti basta per raggiungere la quantità OTTIMALE in termini di antiaging. Come insegna Pauling, una cosa è l'RDA, un'altra è la dose ottimale. O no?


Ciao

 

[kerberus]

>>essendo la vitamina b 12 contenuta in diverse alghe

la quantità di vit b12 è cosi bassa che non arriveresti mai alla sufficenza RDA, che già di suo molto molto bassa (giusto per evitare l'anemia megaloblastica)

Non basatevi sul RDA non c'è nulla di più errato.

L'uomo per milioni di anni è stato onnivoro, tutt'ora è onnivoro se i vegetariani e peggio ancora i vagani sono carenti di vitamina b12 è un evidenza di come è una alimentazione sbagliata.

>>Inoltre la vit. b 12 svolge funzioni simili all'acido folico (abbondante nelle piante) per cui la necessità di integrarla non è così imperativa.

Assolutamente falso, come già detto la carenza di vitamina B12, a fronte di elevate assunzioni di folati, provoca danni al sistema nervoso, piuttosto che anemia.

Per i quasi vegetariani, scusa ma condivido l'idea di k.h., mi pare una gran vaccata... ^_^

 

[juliensorel]

>>Assolutamente falso, come già detto la carenza di vitamina B12, a fronte di elevate assunzioni di folati, provoca danni al sistema nervoso, piuttosto che anemia.

Ma infatti io non ho inteso dire che la vit. b 12 è sostituibile dall'ac. folico (altrimenti non sarebbe una vitamina), dico che nel beve periodo la carenza di vit. b 12 è compensabile con l'assunzione di cibi vegetali ricchi di folati. Io credo che integrare la vit. b 12 salvo carenze accertate non abbia molto senso e non lo farò (viceversa integrare l' ac. ascorbico ha molto più senso). Nelle ultime analisi in cui acclusi il valore su indicazione di Marliani i miei livelli ematici erano abbodantemente sopra la soglia massima e io anche allora mangiavo pochissima carne.

>>Per i quasi vegetariani, scusa ma condivido l'idea di k.h., mi pare una gran vaccata... ^_^

Parla per te, i quasi-vegetariani intendo/si intende la categoria che mangia pesce uova e latticini ma non mangiano carne di alcun tipo. (alcuni la definiscono pesco-vegetariana) http://it.wikipedia.org/wiki/Dieta_vegetariana#La_classificazione_delle_diete_vegetariane

 

[kaspar hauser]

Julien, perché non chiamarsi quasi-onnivori? Hai paura di essere accomunato al ... volgo?
Il kamut e la rucola fanno molto intelligente, mentre trippe e fegatini molto popolino?

 

[juliensorel]

>>perché non chiamarsi quasi-onnivori?

Che vuoi K. H. che mi metta a coniare neologismi? L'etichetta linguistica non l'ho coniata io, l'ho, per così dire, ereditata da chi mi ha preceduto: Nomina nuda tenemus.

 

[kerberus]

>>>dico che nel beve periodo la carenza di vit. b 12 è compensabile con l'assunzione di cibi vegetali ricchi di folati

no Julien, è assolutamente una tua idea e tra le altre cose rischiosa, ricorda poi che un eccesso di folati NASCONDONO una carenza di vitamina B12, quindi il fatto che le analisi non lo rilevano non conta un gran che...

>>>Parla per te, i quasi-vegetariani intendo/si intende la categoria che mangia pesce uova e latticini ma non mangiano carne di alcun tipo. (alcuni la definiscono pesco-vegetariana)

certo che parlo per me, è una mia opinione... forse fà + chic dire di essere quasi-vegetariani piuttosto di dire un secco non mangio carne. Cmq carina la contraddizione Chiaramente le diete che includono pesce e carne non devono essere considerate diete vegetariane... e poi si chiama quasi-vegetariana... A questo punto sabbe stata meglio dieta abbasso la carne...

 

[kaspar hauser]

> A questo punto sabbe stata meglio dieta abbasso la carne

o meglio ancora, la dieta no-sangue. Uova, latte e pesce in tal senso appaiono innocui, senza peccato.

 

[juliensorel]

http://www.nutritiondata.com/foods-001116000000000000000-w.html?maxCount=23

chiarendo e chiudendo (si spera) dico che i lacto-ovo hanno l'imbarazzo della scelta (a fortiori i pesco-veg). Scartate le alghe (concedo, di non facile reperibilità) i vegani possono ricorrere anche al lievito di birra come alimento-integratore naturale http://www.vrg.org/nutrition/b12.htm (quadratura del cerchio). Chi per praticità vuole integrare basta che assuma 2000µg a settimana. Come dicevo non c'é necessità di ingollarsi ogni giorno un itegratore di vit. b 12 a vita.

 

[juliensorel]

>>la dieta no-sangue. Uova, latte e pesce

il pesce l'emoglobina ce l'ha eccome. Avessi visto la mattanza del tonno...

 

[kaspar hauser]

Julien,
prevedendo la tua obiezione, ho usato il termine appaiono. Ma nell'uovo appare così poco che non ti è venuto in mente. Cosa è peggio, una mattanza di tonni o friggere embrioni per un'omelette?

 

[kerberus]

tralasciando i quasi-vegetariani, che hanno una alimentazione praticamente come tutti gli uomini e non sono il caso che descrivo io, i vagani devono integrarla e mi pare che concordi anche te alla fine... ma se una alimentazione mi costringe ad integrare... non ti viene il dubbi che è in qualche modo sbagliata ?

 

[juliensorel]

>>mattanza di tonni o friggere embrioni per un'omelette?

la mattanza è uno spettacolo ricco di folklore, ma un'omelette è sicuramente un passatempo meno faticoso. (resti tra noi ma l'uovo è meglio i camicia o alla coque [][]).

>>non ti viene il dubbi che è in qualche modo sbagliata?

Non vedo un'inferenza necessaria. Semplicemente i vegetali in pratica non producono b12 e l'uomo per sopravvivere fino ad oggi si è dovuto cibare di animal altrimenti non sarebbe quello che è. Ciò non significa che debba continuare a essere in futuro quello che è oggi. Date determinate selezioni ambientali e un tempo adeguatamente lungo potrebbe evolversi una etnia in grado di sintentizzare cianocobalamina conservando praticamente le stesse caratteristiche genetiche dell'uomo odierno (un minimo adattamento è già avvenuto perché homo sapens conserva vit. b12 fino a 3 µg ). Assumere un'integratore è allora risparmiarci il sacrificio di vite umane che la selezione naturale comporterebbe. E' una scorciatoia che ci fornisce la scienza. Non mi sento di bollare la cosa com sbagliata.

 

[kerberus]

Se ci fossere Vagani convinti dovrebbero allora sacrificarsi per la loro idea, e questo mi sembra assurdo.

La natura non sempre porta cambiamenti radicali positivi, l'ultimo grande cambiamento che ha avuto il nostro corpo è stata la perdita di sintetizzare dal glucosio l'acido ascorbico, e nonostante si sopravvive causa centinaia di migliaia di morti l'anno...

 

[kaspar hauser]

X Marlin

Exposure to heterocyclic aromatic amines from the consumption of cooked red meat and its effect on human cancer risk: a review.
Alaejos MS, González V, Afonso AM.

Department of Analytical Chemistry, Nutrition and Food Science, University of La Laguna, Spain. mtsanz@ull.es
This review covers the bibliographic data from the last 10 years on the possible carcinogenicity of heterocyclic aromatic amines (HAAs) in humans. Aspects such as red meat intake, cooking methods applied to red meat, and doneness of cooking are discussed from an epidemiological point of view. The role in the carcinogenicity of the HAAs has been assigned to two main factors: first, the very high frequency of consumption of red meat; and, second, very darkly browned meats from cooking. However, there are some uncertainties associated with epidemiological results such as the presence of other carcinogens, co-carcinogens and anti-carcinogens in the diet, analytical results on the content of HAAs in foods, food frequency questionnaires, and mainly genetic susceptibility to HAAs. It is concluded that there is not sufficient scientific evidence to support the hypothesis that human cancer risk is due specifically to the intake of HAAs in the diet.

 

[kaspar hauser]

Istruzioni per un nuovo integratore []

Med Hypotheses. 2010 Jan 16. [Epub ahead of print]
Practical prevention of cardiac remodeling and atrial fibrillation with full-spectrum antioxidant therapy and ancillary strategies.
McCarty MF.

NutriGuard Research, 1051 Hermes Ave., Encinitas, CA 92024, USA.
A wealth of research data points to increased oxidative stress as a key driver of the cardiac remodeling triggered by chronic pressure overload, loss of functional myocardial tissue, or atrial fibrillation. Oxidative stress is a mediator of the cardiomyocyte hypertrophy and apoptosis, the cardiac fibrosis, and the deficits in cardiac function which typify this syndrome, and may play a role in initiating and sustaining atrial fibrillation. Nox2- and Nox4-dependent NADPH oxidase activity appears to be a major source of this oxidative stress, and oxidants can induce conformational changes in xanthine dehydrogenase, nitric oxide synthase, and the mitochondrial respiratory chain which increase their capacity to generate superoxide as well. Consistent with these insights, various synthetic antioxidants have been shown to suppress cardiac remodeling in rodents subjected to myocardial infarction, aortic constriction, or rapid atrial pacing. It may prove feasible to achieve comparable benefits in humans through use of a full-spectrum antioxidant therapy (FSAT) that features a complementary array of natural antioxidants. Spirulina is a rich source of phycocyanobilin, a derivative and homolog of biliverdin that appears to mimic the potent inhibitory impact of biliverdin and free bilirubin on NADPH oxidase activity. Mega-doses of folate can markedly increase intracellular levels of tetrahydrofolates which have potent and versatile radical-scavenging activities - including efficient quenching of peroxynitrite-derived radicals Supplemental coenzyme Q10, already shown to improve heart function in clinical congestive failure, can provide important antioxidant protection to mitochondria. Phase 2 inducer nutraceuticals such as lipoic acid, administered in conjunction with N-acetylcysteine, have the potential to blunt the impact of oxidative stress by boosting myocardial levels of glutathione. While taurine can function as an antioxidant for myeloperoxidase-derived radicals, its positive inotropic effect on the failing heart seems more likely to reflect an effect on intracellular calcium dynamics. These measures could aid control of cardiac modeling less directly by lowering elevated blood pressure, or by aiding the perfusion of ischemic cardiac regions through an improvement in coronary endothelial function. Since nitric oxide functions physiologically to oppose cardiomyocyte hypertrophy and cardiac fibrosis, and is also a key regulator of blood pressure and endothelial function, cocoa flavanols - which provoke endothelial release of nitric oxide - might usefully complement the antioxidant measures recommended here. Copyright © 2010. Published by Elsevier Ltd.

 

[marlin]

Kaspar, a parte che io credo realmente a Babbo Natale (non togliermi questa cosa...)[], non mi pare di essermi espresso sopra in maniera così decisa sul fatto che non esistano studi che vanno nel senso opposto a quello indicato dagli altri numerosi studi degli ultimi, diciamo, venti-trenta anni.

Per par condicio ne servirebbero altrettanti e non so se altrettanto tempo. Ad ogni modo stai lavorando per me....

[], a me infatti la carne rossa piace anche se non ne abuso, ma quello che mi è sempre piaciuto di più è il bruciato della carne stessa, quasi il carbonizzato. Ecco devo dire che se qualcosa mi può tenere lontano dalla carne questo può essere appunto il sangue (come uomo veramente primitivo sarei una frana[]).

Una cosa di cui sicuramente abuso sono i prosciutti e gli affettati vari qui a parte il fatto che sono carni rosse e salate avrei un altro nemico ossia i nitrati con cui li si conserva (solo il prosciutto crudo di Parma non li ha, altrimenti devi cercarti il prosciutto bio e buona fortuna, anche al portafoglio....).

Non è che in questo revisionismo globale da te attuato mi riesci a sistemare anche questi facendoli diventare un'utilissima integrazione (magari per la produzione di NO) ?[]

(confermo che la vit. B12 e in generale le vit.B vengono sconsigliate in caso di cancro conclamato, ho seguito abbastanza da vicino un caso di leucemia...., comunque ne avevamo parlato su questo forum, devo anche dire che una volta risolto il caso con le cure chemioterapiche il gruppo B è stato riammesso).

Ciao

MA - r l i n

 

[kerberus]

I conservanti negli alimenti devo dire la verità sono tra le mie preoccupazioni primarie, ed io tra arrosto di tacchino, prosciutto cotto sgrassato per via della palestra ne mangia a palate...

Come lo conservano il prosciutto di parma ?

 

[razorblade]

marlin il bruciato della carne contiene benzene, che viene modificato dal fegato in benzo[a]pirene, che è un potentissimo carcinogeno universalmente riconosciuto.