per Marlin e Julien, parere

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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>>pratica poco gradevole

Mah, io tengo botta e poi non è per tutti i giorni come la CR. Magari ecco, meglio prendere il b complex la sera prima di dormire per aumentare il picco di autofagia notturna.
 

wenden63

Utente
10 Luglio 2008
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Siccome a me viene naturale dalla sera tirare sino alle 14,30 con un caffè allorquando mi sveglio (6, 6e30) e casomai, quando mi tocca fare colazione perchè vado a scalare mi devo forzare, questa storia dell'autofagia mi sta intrippando molto.
Non vi nascondo che, nonostante vi segua assolutamente ogni giorno, alcune cose, circa l'ottimizzazione di questa IF mi rimangono un po' oscure, e quindi vi chiedo, se, gentilmente, potreste tirare qualche conclusione circa una metodologia ed una integrazione conseguente (quasi certo che questo è il desiderio di molti che, come me, non hanno le vostre conoscenze e che quindi faticano a trarre le personali conclusioni).
In poche parole, sbilanciatevi su un modello di pratica.

Con rispetto e stima per l'interesse che state destando.
wenden
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
6,223
11
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L'autofagia è il processo per cui la cellula degrada le proteine per supportare il turnover di amminoacidi anche quando non vengono introdotti nella dieta (starvation, dietary restriction). Ciò porta inevitabilmente a riciclare proteine danneggiate atraverso differenti vie metaboliche ( vi sono almeno 3 tipi di autofagia http://en.wikipedia.org/wiki/Autophagy_(cellular)#Process ). Questa attività di reciclaggio e riparazione inescata dalla starvazione è inibita quando l'insulina è secreta in risposta all'introduzione nella dieta di glucosio e amminoacidi ( anche sotto forma di amido o proteine). L' insulin signaling, ovvero la cascata di eventi cellulari che consegue all'ancoragio dell'insulina a suo ligando (il recettore per l'insulina) infatti provoca la fosforilazione del mTOR il quache sopprime l'autofagia e attiva i processi trofici di sitensi proteica. Ora nel digiuno l'autofagia è fiaccata dal fatto che finito il glucosio disponibile a partire dal glicogeno il metabolismo comincia a ossidare lipidi per produrre corpi chetonici (Ketone bodies--Ketosis), che donano il caratteristico alito pesante a chi pratica il digiuno. L'autofagia, che coinvolge il metabolismo proteico, è quindi attuata in misura minore proprio per la contemporanea lipolisi innescata dall'abbassamento del glucosio. I principi attivi ad attività antilipolitica (fra cui la niacina, la prostaglandina E1) dovrebbero shiftare il metabolismo dai lipidi alle proteine acuendo i processi di riparazione del danno molecolare. Anche il NAC silenziano la residua attività dell'insulina basale (ovvero l'attività che l'insulina continua a svolgere in condizioni di digiuno) dovrebbe aumentare l'espressione dei geni coinvolti nell'autofagia. Almeno dagli ultimi studi, si crede che l'autofagia è necessaria al prolungamento della speranza di vita massima. Con gli anni l'attività autofagica declinerebbe contribuendo all'aumento della produzione di radicali liberi e complementariaente l'aumento dei ROS, attivando l'insulina, reprimerebbe l'autofagia, producendo una sorta di carbage catastrophe che coinvolgerebbe i mitochondri, gli organelli che preoducono ATP. Tutto ciò si pensa sia connesso a tutta una serie di disfunzioni che cratterizzano la senescenza. Ovviamente questo è il succo ma il discorso è molto più articolato. http://www.sigg.it/public/doc/GIORNALEART/593.pdf (qui ne parlano ed è in italiano)

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=15941187

 

wenden63

Utente
10 Luglio 2008
152
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Veramente grazie, Julien.
Il link in italiano, poi, è per i poco avvezzi come me ai testi in inglese, veramente prezioso.....
 

kaspar hauser

Utente
18 Novembre 2009
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Anche l'utilizzo di prebiotici (oligofruttosio?) può aiutare a non sentire i morsi della fame.

Am J Clin Nutr. 2009 Nov;90(5):1236-43. Epub 2009 Sep 23.

Gut microbiota fermentation of prebiotics increases satietogenic and incretin gut
peptide production with consequences for appetite sensation and glucose response
after a meal.

Cani PD, Lecourt E, Dewulf EM, Sohet FM, Pachikian BD, Naslain D, De Backer F,
Neyrinck AM, Delzenne NM.

Louvain Drug Research Institute, Metabolism and Nutrition Research Group,
Université Catholique de Louvain, Brussels, Belgium. patrice.cani@uclouvain.be

BACKGROUND: We have previously shown that gut microbial fermentation of
prebiotics promotes satiety and lowers hunger and energy intake in humans. In
rodents, these effects are associated with an increase in plasma gut peptide
concentrations, which are involved in appetite regulation and glucose
homeostasis. OBJECTIVE: Our aim was to examine the effects of prebiotic
supplementation on satiety and related hormones during a test meal for human
volunteers by using a noninvasive micromethod for blood sampling to measure
plasma gut peptide concentrations. DESIGN: This study was a randomized,
double-blind, parallel, placebo-controlled trial. A total of 10 healthy adults (5
men and 5 women) were randomly assigned to groups that received either 16 g
prebiotics/d or 16 g dextrin maltose/d for 2 wk. Meal tolerance tests were
performed in the morning to measure the following: hydrogen breath test, satiety,
glucose homeostasis, and related hormone response. RESULTS: We show that the
prebiotic treatment increased breath-hydrogen excretion (a marker of gut
microbiota fermentation) by approximately 3-fold and lowered hunger rates.
Prebiotics increased plasma glucagon-like peptide 1 and peptide YY
concentrations, whereas postprandial plasma glucose responses decreased after the
standardized meal. The areas under the curve for plasma glucagon-like peptide 1
and breath-hydrogen excretion measured after the meal (0-60 min) were
significantly correlated (r = 0.85, P = 0.007). The glucose response was
inversely correlated with the breath-hydrogen excretion areas under the curve
(0-180 min; r = -0.73, P = 0.02). CONCLUSION: Prebiotic supplementation was
associated with an increase in plasma gut peptide concentrations (glucagon-like
peptide 1 and peptide YY), which may contribute in part to changes in appetite
sensation and glucose excursion responses after a meal in healthy subjects.

PMID: 19776140 [PubMed - indexed for MEDLINE]


http://www.nutrition-foundation.it/news.php?act=visual&nid=001344
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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(appena svegliato: 34 esima ora di fasting ma ho un appetito men che modesto e cmq vado a fare colazione) Ho trovato questo interessante articolo sulla dieta ketogenica.
http://www.nutritionandmetabolism.com/content/pdf/1743-7075-1-2.pdf

 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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>>Julien, vedo che sei passato ad un'alimentazione a base di grassi saturi e proteine animali: le tue

ma no dai, sorveglio il mio peso come il mio orologio. ;-) No a parte gli scherzi nessun problema con 1-fasting-day/week.
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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>>...il caffè e il the viceversa fanno passare la fame e abbiamo vista che caffeina e teofillina sono antagonisti del recettore dell'adenosina che se attivato sarebbe antilipolitico...

ho riesumato questo passo, già letto in passato, che parla chiaro.

Surprisingly, worms that were fed EGCG did not have a
significant increase in either the mean or the maximum life
span. This may be explained by the notion that administration of
EGCG increased fat oxidation in rats (Klaus et al., 2005) and
energy expenditure in humans (Dulloo et al., 2000). It has also
been demonstrated that several long-lived C. elegans mutants
increase their life span by decreasing their metabolism (Van
Voorhies and Ward, 1999), which is in agreement with finding
that higher metabolic rates may increase ROS production,
which shortens the life span due to increased oxidative stress.
Thus the combined and contradictory actions of EGCG
increasing energy expenditure and, at the same time, potently
scavenging free radials, results in the worms having a normal
life span. [...]EGCG and LA are both well-known antioxidants, but they
apparently modulate age-dependent behaviors differently in
C. elegans. The additive effects of LA and EGCG on increased
chemotaxis in adult day 5 worms support this view. EGCG is a
polyphenolic compound with potent antioxidative properties in
vitro and is also known to have biphasic action, e.g. as prooxidant
or anti-oxidant depending on the concentration and
cellular environment (Mandel et al., 2004; Raza and John,
2005). It has previously been reported that at high concentrations,
EGCG induces cytotoxicity and apoptosis in many types
of tumor cells and promotes the production of elevated H2O2
levels to trigger a distinct apoptotic pathway (Yamamoto et al.,
2004). Not only are these effects concentration dependant, but
also they are cell-type dependant, differentiating between
normal and tumor cells (Yamamoto et al., 2004). However, at
lower concentrations (b10 ¦ÌM), EGCG has been found to
protect cells against the detrimental effects of oxidative stress
(Bastianetto et al., 2006).
http://dx.doi.org/10.1016/j.pbb.2006.10.017
 

marlin

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Non vorrei che antilipolitico diventasse la nuova parola d'ordine come antiossidante (che poi non si sa se è ossidante[:)]). La tanto demonizzata insulina è appunto antilipolitica...se si shifta il metabolismo dai lipidi alle proteine, non si ha solo autofagia, ma catabolismo del muscolo accentuato (proprio perchè viene impedita la lipolisi).

Mi chiedevo sopra se per avere autofagia non si debba appunto sentire la fame e mi pare che tutte le sostanze che la tolgono siano appunto lipolitiche. Lipolitico è ciò che scioglie il grasso (e lo rende disponibile) e notoriamente caffeina, teofillina e simili hanno questo effetto tanto che sono utilizzate anche topicamente per sciogliere il grasso.

Viceversa antilipolitico è ciò che evita che si sciolga il grasso, quindi si vanno a intaccare le proteine e i muscoli.

Non ci sono quindi alternative win-win con queste tecniche, anche perchè digiunando il metabolismo si abbassa e quindi per chi deve spingere sulla ricrescita dei tessuti (per la calvizie, ma anche per il ringiovanimento degli stessi) questo significa frenare questi processi.

Giusto quindi andaraci con moderazione, ossia con un solo digiuno lungo (34 h ?) a settimana o con l'IF, ma non aspettiamoci chissà che ringiovanimento e ricrescita dei capelli (che crescono con meccanismi contrari semmai e quindi anabolici, e non solo, ma anche anti-autofagici, vedi inibizione del proteasoma). Diciamo che forse sono pratiche avanzate anti-ox, ma per la chioma serve qualcosa che vada probabilmente in senso opposto, anche se localmente.

Io penso che si raggiunga l'attivazione dell'autofagia quando dopo il digiuno si avverte fame e sichè questa sensazione dura, tutti gli altri metodi per ridurre la fame a digiuno potrebbero non essere altro che rimedi per mobilitare il grasso disponibile e quindi per non attivare questo processo di pulizia delle cellule dei vari tessuti. Anche il rallentamento del metabolismo che si ottiene digiunando va in questo senso, purtroppo.

Ciao

MA - r l i n



 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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>>Non ci sono quindi alternative win-win con queste tecniche, anche perchè digiunando il metabolismo si abbassa e quindi per chi deve spingere sulla ricrescita dei tessuti (per la calvizie, ma anche per il ringiovanimento degli stessi) questo significa frenare questi processi.Giusto quindi andaraci con moderazione, ossia con un solo digiuno lungo (34 h ?) a settimana o con l'IF, ma non aspettiamoci chissà che ringiovanimento e ricrescita dei capelli (che crescono con meccanismi contrari semmai e quindi anabolici, e non solo, ma anche anti-autofagici, vedi inibizione del proteasoma).

34 h perché in pratica ho iniziato il venerdì sera tarda e ho finito la domenica mattina presto. Tutto corretto ma forse non sottolinei a sufficienza che l'autofagia acuisce la resistenza delle cellule sane all'apoptosi. In pratica i processi di autofagia, anche se non sono oncogeni per se, similmente all'hTERT, prolungano la vita d cellule sane e anche di quelle tumorali. (Donde la nuova prospettiva di ricerca che ipotizzala somministrazione di farmaci antiautofagici per indurr l'apoptosi nelle cellule tumorali che cercano di difendersi innescando l'autofagia http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=4823). Ovvio che se si è sani l'autofagia previene il detrimento dei tessuti (capelli compresi). Ancora una volta cancro e longevita presentano mutue interrelazioni. Diciamo che poca autofagia può provocare un tumore, ma una volta che vi è un corpo canceroso l'autofagia può essere sfruttata da questo per mantenersi in vita. I raporti tra apoptosi e autofagia sono complessi http://www.nature.com/nrm/journal/v8/n9/pdf/nrm2239.pdf (purtroppo non ho le chiavi ma l'abstract è illuminante).
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19428609

Anti-lipolytic drugs may slow age or disease related decline in human brain function Fig. 4. Simplified and hypothetical model of microglia-aging and the potential anti-aging interventions. ROS generation is amplified in both the lysosomal and mitochondrial systems during aging. ROS activate redox-sensitive factors to amplify pro-inflammatory gene expression in microglia, leading to the aged-dependent memory impairment. Based on the findings of this model, anti-lipolytic and TFAM increasing drugs, which improve lysosomal and mitochondrial dysfunctions in microglia respectively, may therefore be a potentially effective therapeutic intervention against brain aging.
[18,67]. The anti-lipolytic drugs, nicotinic acid (niacin), has been used as a lipid-lowering drug for a long time. The anti-lipolytic effect of nicotinic acid is associated with the inhibition of cAMP accumulation in adipose tissue through a Gi-protein-mediated inhibition of adenylyl cyclase [68]. [...] Indeed, antilipolytic agents also stimulate autophagy to rescue older cells from the age-related accumulation of oxidatively altered mtDNA [14]. Therefore, molecules that improve lysosomal functions to enhance autophagy can be potential candidates for anti-brain aging agents.

Segnalo anche glucosammina.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20045674
 

marlin

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The anti-lipolytic effect of nicotinic acid is associated with the inhibition of cAMP accumulation in adipose tissue through a Gi-protein-mediated inhibition of adenylyl cyclase.

Questa potrebbe appunto essere una delle tante cose che evidenziano come alcune azioni antinvecchiamento siano in contrasto con la crescita dei capelli.

Già Marliani, ricorderai certamente, aveva ipotizzato che la niacina, alla base di una famosa lozione (che secondo la pubblicità dell'Endoten, dava appunto un benefico rossore) potesse essere al contrario controindicata per i capelli.

Nel passaggio:

http://www.italway.it/associazioni/sitri/metabolismo/metabolismo.html

Fra i farmaci ritenuti responsabili di alopecia molti sono inibitori della adenilciclasi del capello.
Fra i più importanti ricordiamo ancora gli inibitori delle prostaglandine, che ostacolano la formazione della PGE2 mediatrice fra recettore ed enzima; gli oppioidi che causano alopecia di frequente riscontro nei tossicodipendenti; l'acido nicotinico molto usato in passato per il benefico rossore; forse anche l'eparina, i cumarinici, il clofibrato ed i destrani possiedono questa capacità e comunque provocano alopecia iatrogena (telogen effluvio), reversibile.

Ciao

MA - r l i n
 

kaspar hauser

Utente
18 Novembre 2009
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Julien, te la ricordi la discussione con funes riguardo a Sinclair e alla Sirtris? funes sospettava ci fosse molto fumo e niente arrosto, soprattutto considerando le cifre in gioco (Glaxo).
Si mettano l'anima in pace quanti hanno buttato via soldi o speranze mal riposte nel resveratrolo, un inutile e costoso pesticida.

Leggiti questo:

http://pipeline.corante.com/archives/2010/01/12/the_sirtris_compounds_worthless_really.php

The Sirtris Compounds: Worthless? Really?
Posted by Derek
As followers of the drug industry know, GlaxoSmithKline famously paid $720 million to buy Sirtris Pharmaceuticals in 2008. Sirtris is the most high-profile shop working on sirtuins and resveratrol-like pharmacology, which subject has received a massive amount of press (some accurate, some scrambled). I've been following the story with interest, since the literature has me convinced that the aging process can indeed be modified in a number of model organisms, which makes me think that it could be in humans as well. And I also feel sure that advances in this area could lead to many profound medical, social, and economic effects. (GSK, though, is going after diabetes first with the Sirtris deal, I should add - among other reasons, the FDA has no regulatory framework whatsoever for an antigeronic, if I can coin a word.)

But whatever the state of the anti-aging field, doubts have crept in about the wisdom of the Sirtris purchase. Last fall, a group at Amgen published a study suggesting that some of the SIRT1/resveratrol connections might be due an an experimental artifact caused by a particular fluorescent peptide. Now a group at Pfizer has piled on in the Journal of Biological Chemistry. They're looking over resveratrol and a series of sirtuin activators described by the Sirtris group in Nature.

And unfortunately, they also find trouble due to fluorogenic peptides. The TAMRA fluorophore on their peptide substrates seems to pervert the assay. While the Sirtris compounds looked like activators initially, switching to the native peptide substrates showed them to be worthless. Further study (calorimetry) showed that the activator compounds bind to a complex of SIRT1 and the fluorescent peptide substrate, but not to SIRT1 itself (or in the presence of native substrate without the fluorogenic group). That's not good.

But worse is to come:


Despite a lack of evidence for the Sirtris series of compounds as direct SIRT1 activators, we investigated whether the in vivo efficacy demonstrated by SRT1720 in several rodent models diabetes could be validated and attributed to indirect activation of SIRT1. We therefore attempted to reproduce the in vivo efficacy for SRT1720 in mouse models of type 2 diabetes previously shown. . .
That word attempted should tell you what comes next. The reported high dose of the compound (100 mpk) resulted in weight effects and death. The reported low dose (30 mpk) showed no effects at all on any diabetic parameters, but instead seemed to lead to increased feeding and weight gain. To complete the debacle, the Pfizer group screened the Sirtris compounds through a broad panel of assays, and found that all of them hit a number of other targets (and appear significantly worse than resvertarol itself, which is no one's idea of a clean compound to start with).

Basically, these folks have thrown down the gauntlet: they claim that the reported Sirtris compounds do not do what they are claimed to do, neither in vitro nor in vivo, and are worthless as model compounds for anything in this area of study. So what is GSK going to have to say about this? And what, if this paper is at all accurate, did they buy with their $720 million?

e questo:
http://pipeline.corante.com/archives/2010/01/25/gsk_and_sirtris_a_bit_more.php

GSK and Sirtris: A Bit More
Posted by Derek
Nature has a short item on the Pfizer paper that questions the reproducibility of some key sirtuin work (covered here and here). There are some good points to temper the pessimism. Leonard Guarente of MIT, a key pioneer in the field, says:


. . . that the latest findings are neither surprising nor worrisome. The compounds may work only with fluorophore-conjugated peptides in vitro, says Guarente, but the situation is different in cells and in animals. The Nature paper, among others, went beyond the test tube and indicated that SIRT1 was more active in cells and in animals after application of the Sirtris compounds. Furthermore, resveratrol administration made no difference to the lifespan of yeast that did not have Sir23, indicating that the compound's action depends on this gene.
According to a statement from GlaxoSmithKline, Ahn's conclusion ignores any possibility of direct activation of SIRT1 that may occur in a cellular environment that is not reproduced in vitro.

True, but there's still that problem of the Pfizer group not being able to reproduce the in vivo effects, which to me was perhaps the most worrisome part of the paper. Now, it's worth remembering that animal studies are not the easiest things in the world to do right, since there are so many variables. Small differences in animal strains and the like can sometimes throw things off severely. Even the Pfizer group admits this readily, with Kay Ahn telling Nature that every in vivo experiment is a little bit different and that Under our conditions we didn't see beneficial effects, but we don't want to make a big conclusion out of those results.

That's an honorable way to put things, I have to say. Rather less honorable, though, at least to me, is David Sinclair's response from the Sirtris team. See what you think:


A possible explanation for the discrepancy, says Sinclair, is that Ahn and her colleagues did not provide information on the characterization of the compounds, which they synthesized themselves. So there is no way of knowing how pure they were or whether they're the same as those made by Sirtris. The fact that mice died indicates that there may be an issue with purity,
.
That's. . .not so good. In fact, it comes close to being insulting. Although I say a lot of uncomplimentary things about Pfizer's management, the fact remains that they have a lot of very good scientists there. And I assume that they can reproduce Sirtris's published procedures to make the sirtuin ligands. If they can't, frankly, that's Sirtris's fault. Everyone (well, everyone competent) checks out compounds thoroughly before putting them into an animal study. Asking Are you sure you made the right stuff? at this point is really a bit much, and doesn't do anything improve my opinion of Sirtris. (Which opinion actually was pretty good - until recently).

e questo: http://pipeline.corante.com/archives/2010/01/15/sirtuin_scenarios.php
 

juliensorel

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21 Marzo 2005
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>>Si mettano l'anima in pace quanti hanno buttato via soldi o speranze mal riposte nel resveratrolo, inutile e costoso pesticida.

premetto che io non ho mai assunto resveratrolo se nn a dosaggi modesti (50mg die). Come convinto sostenitore della teoria mTOR centrica il resveratrolo non può essere la soluzione, però la fda sta sperimentando dosaggi di circa 500mg per la prevenzione e la cura del diabete mellito II. Non è che i soli studi sul resveratrolo siano quelli di Sinclair. Gli effetti come CR-mimic sono molto più datati del 2006. Sinclair poi aveva come obiettivo trovare analoghi sintetici per attivare i geni codificanti le proteine sirt a dosaggi molto più inferiori delle corrispettive dosi di resveratrolo. Vedremo come andrà a finire... Tra i cosidetti pesticidi xenormetici io sono sempre stato un fun della curcumina, la cui documentata attività è così numerosa da non lasciare dubbi. come cox-1-2 inhibitor alle giuste(800mg X2/die) dosi e opportunamente veicolata in olio risulta, secondo la mia esperienza personale, molto più efficace dell'oki(ketoprofene) o dell'aulin (nimesulide).
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Sì anche sui siti esteri non sono stati a prendere per oro colato questo studio della Pfizer a Amgen, perchè c'è conflitto di interessi a sparare sulle molecole di Sinclair, visto che si sta sviluppando una propria molecola che agirebbe sulle sirtuine...

Gli studi a favore dell'azione del resveratrolo non sono solo quelli della Sirtris e GSK (le dirette concorrenti), ma anche di numerosissimi altri laboratori più indipendenti. Non tutti hanno puntato su questo tipo di attivazione, anzi la maggior parte si è fermata a constatare gli effetti benefici generali sul sistema cardiovascolare e sullo sviluppo della forza muscolare (ad esempio).

Peraltro va anche detto che molti fautori del resveratrolo avevano dubitato dell'attivazione delle sirtuine, proprio rifacendosi a studi degli anni passati, mentre si sono concentrtati su altre azioni tipo quelle evidenziate da Julien nell'ultimo periodo come l'inibizione del mTOR.

Sempre leggendo i forum in questione ho anche notato l'intervento di numerosi utilizzatori di lungo corso del resveratrolo che hanno dichiarato miglioramenti anche piuttosto sensibili e significativi del loro stato di salute e benessere, non so se pensare a effetto placebo, dopo anni di utilizzo, o se è l'inizio della risposta di Sinclair & Co., sotto mentite spoglie[:)], ma in queste guerre commerciali c'è un po' di scienza e tanto marketing, predenre tutto per oro colato in un senso o nell'altro non è la cosa più razionale che si può fare.

Ciao

MA - r l i n
 

kaspar hauser

Utente
18 Novembre 2009
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Julien, sulla curcumina mi trovi concorde. Uno dei pochi pesticidi [:)] che mi sentirei di raccomandare senza riserve, soprattutto a quanti soffrono di disturbi infiammatori derivanti da abuso di glucidi e grassi polinsaturi di origine vegetale [}:)]

Marlin, come faceva giustamente notare il commentatore riguardo a Sinclair, se nessuno è in grado di replicare i tuoi risultati, o sono frutto del caso o di frode o di errori di misurazione. In nessun caso si tratta di errori veniali. L'unica cosa scientificamente dimostrata, in tutta questa vicenda, è che Mr. Sinclair ha accumulato una fortuna in dollari. Buon per lui.
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Come facevo notare invece io, gli studi di Sinclair sono una piccola parte di quelli sul resveratrolo....

...ma l'obiettivo degli studi Pfizer e Amgen è la GSK-Sirtris, ossia i concorrenti del loro livello.

http://www.gsk.com/media/pressreleases/2008/2008_us_pressrelease_10038.htm


Ciao

MA - r l i n
 

manuchao

Utente
5 Luglio 2007
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Ragazzi per ampliare il discorso e parlare di qualcosa di più ampio che ne dite del metodo-cura del dott. Dr. Shmuel Gonen ...credo sia sicuramente valido l'apporto...di questa cura....

grazie