per Marlin e Julien, parere

[juliensorel]

non credo che a quella concentrazione possa fare alcunché. cmq più economico del flumicil è ancora una volta il long life, che peraltro non contiene edulcoranti. http://www.pho.it/schedaProdotto.asp?prodottoID=189 500mg X 50 capsule (= 25 grammi) a 12,99
Flumicil effervescente 600 X 30 (=18 grammi) a 11 e 50 euro.

 

[jimbo85]

Grazie Julien, la maggiore convenienza del long life l'avevo notata, solo che riesco a rimediare il fluimicil a gratisse [] e poi non mi dispiace il gusto.

 

[kaspar hauser]

Julien, le stesse indicazioni (consultare medico se l'utilizzo è prolungato, sconsigliato in gravidanza e allattamento ...) sono presenti anche nei bugiardini dei farmaci a base di acetilcisteina, e se potessero pure sulle bottiglie di Ferrarelle. Ma, intelligentemente, te ne infischi. Lo stesso non vale per la taurina?

Quanto a metionina e cistina come precursori e quindi alternativi alla taurina ... non ci credo. Per il semplice motivo che:
- la restrizione della metionina allunga la vita http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20041736
- mentre la taurina allunga la vita http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19239132

come facciamo a liquidare la taurina come un semplice sottoprodotto della metionina, visto che gli effetti sono diametralmente opposti?

 

[juliensorel]

Il fatto è che la cisteina non può essere riconvertita in metionina ed è quindi sitetizzata in modo irreversibile a partire da quest'ultima.
La cisteina non è un amminoacido essenziale (salvo rati casi in cui è presente una carenza enzimatica) mentre la metionina lo è. Ma la peculiarità della metionina è che stimola la sintesi proteica. Ogni proteina sintetizzata nelle nostre cellule ha come amminoacido iniziale, che apre la sequenza trascrizionale, una tripletta che codifica la metionina. Pertanto, almeno da quanto ho capito, una carenza di metionina agisce come blocco alla sintesi proteica (analogamene all'inibizione dell'mTOR), stimola l'autofagia per ottenere dal tuournover catabolico amminoacidi per sostenere il metabolismo cellulare. Ciò, sorprendentemente, causa anche un aumento del glutatione intracellulare e di altri gruppi tiolici antiossidanti dato che la carenza da metionina viene sentita essere dalla cellula come una crisi, andando quindi a stimolare processi simili alla CR. Dalla cisteina si sintetizza sia la taurina http://en.wikipedia.org/wiki/Taurine sia il tripeptide glutatione, (assieme ad selenio, ac. glutammico e glicina), tutte cose salutari ma non strettamente vitaminiche. (pazienza se non ci credi, ma è proprio così, basta consultare in un manuale di biochimica il ciclo metabolico dello zolfo). Purtroppo questi processi sono complessi (proprio in senso matematico) è logicamente controintuitivi (come il fatto che restringendo l'apporto di metionina, da cui si derivano gli antiossidanti cellulari, si allunga la lifespan massima). E' assolutamente verosimile che l'effetto combinato della CR e della restrizione da metionina siano non del tutto sovrapponibili (gli effetti della met-restriction non prevedevano una CR-restriction) e quindi forse parzialmente cumulativi. Ecco perché sarebbe preferibile assumere proteine provviste di un rapporto cisteina/metionina favorevole nei confronti della cisteina (onde limitare al contempo la metionina). Per adesso prediligo lo yogurt greco colato Total che mi sembra abbia più siero e meno caseina, più ricco di cistina rispetto allo yogurt bianco normale e più povero di zuccheri (fra cui il ben temuto galattosio, glicante almeno quanto il fruttosio). Il NAC lo intregro 1 giorno su 7 quando digiuno, quindi non credo di aver bisogno del parere del medico. Viceversa non lo utilizzerei ogni giorno.
La taurina sembra più abbordabile ma sono cmq restio. Occorrerebbe capire perché un'indicazione del genere è segnalata su queste sostanze e manca in altri nutraceutici e integratori vari.

 

[kerberus]

io in questa demonizzazione della metionina non scorderei che essa cmq settore sportivo ed anche medico, viene consigliata per le sue capacita lipolitiche rivolte ad organi come il fegato ed i grassi che aderiscono alle arterie. Ciò avviene grazie alla sinergia dell'aminoacido con l'enzima glutatione perossidasi. A questo proposito sembra essere una valida cura per la sindrome del fegato grasso.

 

[kaspar hauser]

> , tutte cose salutari ma non strettamente vitaminiche. (pazienza se non ci credi, ma è proprio così

Grazie per la spiegazione, ma non ho affermato che la taurina è ESSENZIALE. Almeno non quanto lo è l'acetilcisteina. []

 

[juliensorel]

>>in questa demonizzazione della metionina

Ma infatti io non demonizzo, semmai documento. Restrizione non significa demonizzazione, semmai significa uso consapevole.

 

[kaspar hauser]

American Journal of Clinical Nutrition in January 2009 ( Am J Clin Nutr. 2009 January ; 89(1): 283–289)

Dietary carbohydrates, fiber, and breast cancer risk in Chinese women
Background—Few studies have investigated the association of dietary carbohydrate and fiber intake with breast cancer risk in Chinese women, where carbohydrate intake is traditionally high.
Objective—To prospectively evaluate the association of dietary carbohydrates, glycemic index,

Design—A total of 74,942 women aged 40–70 years were recruited into the Shanghai Women’s Health Study, a population-based cohort study. Dietary intake was assessed by in-person interviews.
Cox proportional hazards regression model was used to evaluate associations.

Results—During an average of 7.35 years of follow-up, 616 incident breast cancer cases were documented. Higher carbohydrate intake was associated with a higher risk of premenopausal breast cancer (p for trend=0.002).

As compared with the lowest quintile, the hazard ratios and 95% confidence intervals (in parenthesis) were 1.47 (1.00,2.32) and 2.01 (1.26,3.19) for the fourth and fifth quintile, respectively. A similar pattern was found for glycemic load.

The association between carbohydrate intake and breast cancer was significantly modified by age; the increased breast cancer risk associated with carbohydrate intake was restricted to women who were younger than 50 years.

No significant association of breast cancer risk with glycemic index or dietary fiber intake was found.
Conclusion—Our data suggest that high carbohydrate intake and a diet with high glycemic load may be associated with breast cancer risk in premenopausal women or women younger than 50 years.




Fruit and vegetable intake and risk of cancer: a prospective cohort study (Am J Clin Nutr. 2009 January; 89(1): 347–353)

We performed a prospective study among the cohort of the National Institutes of Health–AARP Diet and Health Study.

From 1995 to 2003, we identified 15,792 and 35,071 cancer cases in 195,229 women and 288,109 men, respectively.

In this large US prospective cohort study, we observed no association between fruit and vegetable intake and total cancer incidence.

A pooled analysis of the Health Professionals Follow-Up Study and the Nurses’ Health Study as well as the Japanese Public Health Center Based Prospective Study found no evidence of an association between fruit and vegetable intake and total cancer incidence.



Morale della favola: che si tratti di riso integrale o banane o pane bianco non fa nessuna differenza. Quel che conta è la QUANTITA' di carboidrati ingeriti. Più sono, peggio è.


Buona notte

 

[kerberus]

si ma nella alimentazione l'assunzione di metionina non è cosi problematica come si vuol far credere, sono idee da vegetariano.

 

[marlin]

Mi pare che Julien abbia spiegato bene che la metionin-restriction è un po' una conseguenza della CR caloric restriction, quindi non sono tanto idee da vegetariano, ma studi degli ultimi anni che lui si è trebbiato e sui quali ha approfondito, che poi portino acqua al mulino dei vegetariani e simili può essere, ma lui non è partito da quella posizione.

Anche in questi ultimi post lui documenta, come ha detto giustamente, sopra, non parteggia (al contrario di altri...).

Comunque le applicazioni pratiche di questi studi non sono così immediate e a mio avviso, lo ribadisco, non cambiano molto la situazione sia nel breve che nel lungo periodo (longevità).

Ancor meno la cambiano se si ritiene di fare qualcosa di utile per i capelli, perchè se ci sono sospetti che un'alimentazione notevolmente sbagliata possa contribuire a peggiorare le condizioni della capigliatura (e questo quanto più questa è sofferente e in particolare se sofferente a causa dell'aga), non c'è affatto evidenza che un cambio di alimentazione (cosa piuttosto comune) abbiam mai contribuito a far recuperare il terreno perduto con l'andorgenetica; al massimo si può ipotizzare che abbia permesso di conservare le cose come stanno.

Ciao

MA - r l i n

 

[kerberus]

Alti livelli di metionina non si raggiungono con l'alimentazione solo disfunzioni posso causare problemi e di conseguenza portare al suo derivato assolutamente più pericoloso l'omocisteina.

 

[juliensorel]

>>solo disfunzioni posso causare problemi e di conseguenza portare al suo derivato assolutamente più pericoloso l'omocisteina.

Il problema dell'abbondanza di metionina non è legato all'iper-omicisteinuria. L'omocisteina alte in sé è un indizio clinico, non la causa diretta delle malattie cardiovascolari, ma mi pare di averlo spiegato più sopra e quindi non starò a ripetermi. Va da sé che la bibliografia che ho raccolto illo tempore nella polemica con Funes è ancora valida e rimando a quella. E cmq non sono idee da vegetariano dato che in media non è che il pesce non contenga metionina o ne contenga meno (eccetto forse il pesce bianco come il merluzzo), certo le proteine vegetali sono povere di metionina, tanto che ai vegani si consiglia di supplementare la cisteina o cmq sostanze derivate da questa come la taurina.

 

[kaspar hauser]

> le proteine vegetali sono povere di metionina
Sarebbe più corretto dire che i legumi sono poveri in metionina. I cereali no.
Non a caso si è sempre consigliato, anche da parte tua, di consumare cereali e legumi insieme per compensare le reciproche carenze. Un vegetariano che punta all'immortalità dovrebbe eliminare i cereali e limitarsi ai legumi. O sbaglio? []

 

[juliensorel]

http://www.nutritiondata.com/facts/cereal-grains-and-pasta/10354/2
http://www.nutritiondata.com/facts/cereal-grains-and-pasta/5707/2

Mon cherì, con buona pace per la tua vis scettico-polemica, sbagli, perché malgrado ne contengono un po' di più rispetto ai legumi, ne apportano molto molto meno, a parità di calorie, rispetto alle proteine di origine animale.

 

[kaspar hauser]

Non mi interessa l'allungamento della vita, soprattutto se implica un lungo calvario di rinunce, tipo ordinare un'insalatona in una sagra paesana dove spiedo, costine e salsicce la fanno da padroni. Sono assolutamente convinto che anche il tuo intestino brontola quando certi profumi accarezzano le narici.

Comunque sia è interessante notare che gli studi sulla restrizione della metionina prevedevano sempre contestualmente l'ELIMINAZIONE della cisteina. Strano nessuno ne parli, anzi, tu ad esempio la supplementi pure (acetilcisteina) o la raccomandi ai vegani.

Orentreich 1993: Fisher344 rats lived 30% longer (0.17% methionine vs instead of 0.86%; no cyst(e)ine in both cases; started at age 6 weeks: childhood). Other: small body. Below 0.12% methionine no rats suvived longer than 1 mo.

Richie 1994: Fisher344 rats lived 42% longer (0.18% methionine instead of 0.86%; no cys(e)ine in both cases; started at age 6-8 weeks: childhood). Other: +44% in maximumm lifespan. Smaller organs and body except brain. Glutathione levels were doubled in blood (remained normal in tissue, and were reduced in the liver) after 2 months (and more) of treatment.

Zimmerman 2003: various strains of rats tested: all live much longer (Fisher344, Brown Norway, Sprague Dawley, Wistar Hannover) (0.18% vs 0.86% meth; no cyst, F1 female mice live longer (difficult to say by how much due to particular conditions; 0.18% vs 0.43% meth; no cyst; started at age 6 weeks: childhood). Other: resistant to cataract and oxidative liver injury. Lymphocyte T shift. In blood: higher GSH and liver MIF, lower IGF1, insulin, glucose and thyroid hormone. 0.15% methionine and below is dangerous (causes rectal prolapse !? OUCH!!! ).

 

[kerberus]

e poi nessuno quantifica quanto si allunghi la vita se si fa attenzione alla metionina.
Non solo i vagani o vegetariani devono anche integrare con la vitamina b12, perchè insieme ai folati, è necessaria per convertire l'omocisteina in metionina. Questa è solo una cosa, andatevi a vedere lo studio di Walsh presentato nel 2002 al 35esimo congresso vegetariano di cui vi illustro i punti cardine :

#La vitamina B12, assieme ai folati, è necessaria per convertire l'omocisteina in metionina.
#Se questa reazione metabolica è bloccata, allora i livelli di omocisteina aumentano, causando l'elevazione dei livelli di SAH (S-adenosilomocisteina) e bloccando reazioni di metilazione vitali.

# I processi di metilazione sono necessari per stabilizzare DNA, RNA, proteine, produrre neurotrasmettitori e altre sostanze (coenzima Q10) e disintossicare l'organismo.

# Una carenza di folati favorisce l'anemia megaloblastica.
# In carenza di vitamina B12 le reazioni di metilazione sono compromesse e i folati vengono in parte intrappolati (trappola del metile), provocando ancora anemia megaloblastica.

# La carenza di vitamina B12, a fronte di elevate assunzioni di folati, provoca danni al sistema nervoso, piuttosto che anemia.

# L'omocisteina ha effetti favorenti l'ossidazione (pro-ossidanti) ed è coinvolta nel rischio cardiovascolare.
# I livelli medi di omocisteina nei vegani sono circa 14 mmol/l. Sulla base dei risultati sopra riportati, questi elevati livelli elevati della sostanza possono essere associati con un aumento in mortalità del 40%, riconducibile soprattutto a malattie cardiovascolari e altre cause.

# I bassi livelli di colesterolo dei vegani permettono di prevedere una mortalità per cardiopatia pari al 50% di quella dei carnivori, cosicché il risultato totale atteso dovrebbe portare alla riduzione di circa il 30% della mortalità attesa per cardiopatia, ma si riscontra anche un aumento del 40% di mortalità per altre cause, con poca differenza quindi nella mortalità totale.

 

[juliensorel]

>>vegetariani devono anche integrare con la vitamina b12.

I vegetariani assolutamente non necessasitano necessariamente la supplementazione di vit. B12 (sia i lacto-ovo-veg e a fortiori se mangiano pesce). E cmq la vit. B 12 si può integrare una tantum perché a differenza di tutte le altre vitamine del gruppo B si deposita nel lungo periodo nei tessuti. Occorre una carenza assoluta protratta per 2 anni per incorrere in anemia ed è difficile anche per un ferreo vegano.
Quanto alla metionina è questa che attiva la trascrizione proteica, http://users.rcn.com/jkimball.ma.ultranet/BiologyPages/T/Translation.html NON la cisteina, che ha un ruolo post-trascrizionale http://en.wikipedia.org/wiki/Posttranslational_modification.
Ora i benefici della lifespan extension sono stati associati al cotrario all'autofagia (re ricicla amminoacidi riparando i danni al alle proteine danneggiate e con folding anomalo come i depositi beta amiloidi) che si innesca precisamente quando la trascrizione è inibita. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17266679

Gli studi che prevedono una supplementazione di cisteina evidenziano un aumento del glutatione, al contrario quelli che sovradosano la metionina indicano un'aumentata produzione di ROS (anche questo sarebbe da spiegare e invece c'é sempre chi sa solo sollevare obiezioni per tirare acqua, o meglio sangue, al mulino dell'abbodante consumo di carne).

Citazione:Lowered methionine ingestion as responsible for the decrease in rodent mitochondrial oxidative stress in protein and dietary restriction possible implications for humans.
López-Torres M, Barja G. Department of Animal Physiology II, Faculty of Biological Sciences, Complutense University, Madrid 28040, Spain.

Available information indicates that long-lived mammals have low rates of reactive oxygen species (ROS) generation and oxidative damage at their mitochondria. On the other hand, many studies have consistently shown that dietary restriction (DR) in rodents also decreases mitochondrial ROS (mtROS) production and oxidative damage to mitochondrial DNA and proteins. It has been observed that protein restriction also decreases mtROS generation and oxidative stress in rat liver, whereas neither carbohydrate nor lipid restriction change these parameters. This is interesting because protein restriction also increases maximum longevity in rodents (although to a lower extent than DR) and is a much more practicable intervention for humans than DR, whereas neither carbohydrate nor lipid restriction seem to change rodent longevity. Moreover, it has been found that isocaloric methionine restriction also decreases mtROS generation and oxidative stress in rodent tissues, and this manipulation also increases maximum longevity in rats and mice. In addition, excessive dietary methionine also increases mtROS generation in rat liver. These studies suggest that the reduced intake of dietary methionine can be responsible for the decrease in mitochondrial ROS generation and the ensuing oxidative damage that occurs during DR, as well as for part of the increase in maximum longevity induced by this dietary manipulation. In addition, the mean intake of proteins (and thus methionine) of Western human populations is much higher than needed. Therefore, decreasing such levels to the recommended ones has a great potential to lower tissue oxidative stress and to increase healthy life span in humans while avoiding the possible undesirable effects of DR diets.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18252204
http://biomed.gerontologyjournals.org/cgi/content/full/62/4/352

Quanto agli obiettivi a lungo periodo ognuno ha priorità proprie, desideri soggettivi, ideali differenti. Se non vi interessa un approccio anti-aging che leggete a fare? [?][?]

 

[kerberus]

Dopo due anni la carenza di Vitamina B12 è accertata e documentata e non credo che si è vegetariani solo a tratti cmq prima di arrivare ad uno stato di carenza accertata di passa per una sintomatologia che cmq non auguro a nessuno.

Si ma questo approccio anti-aging nessuno quantifica quanta speranza in mesi/anni di vita ti garantisce... Cioè scusami ma io dovrei rinunciare al mio filetto al sangue fatto alla brace per potenzialmente quanto vivere in più ??

Se io supporto la vitamina c in dosi abbondanti per ci sono centinaia di studi che certificano che la costante assunzione di vitamina c ti salvaguarda da infarti e ictus e ti da una speranza di vita di 20/25 anni in più... capisci di cosa parlo...

 

[marlin]

E' chiaro che se ne parliamo qui è perchè non sono cose accertate, ma studi che si stanno facendo largo anche per la numerosità e sui quali appunto discutere, anche valutandone la credibilità degli stessi e l'applicabilità sull'uomo di regimi alimentari molto particolari.

Di base il problema sono gli studi precedenti, con i quali le carni rosse sono state individuate come nocive per la salute, in particolare per il possibile maggiore sviluppo di tumori, nonchè gli studi, ancora più numerosi, che hanno da tempo messo sul banco degli imputati i grassi animali relazionadoli ai problemi cardiovascolari.

Si muore soprattutto di questi due problemi, ma non si muore presto al giorno d'oggi, almeno rispetto ai nostri antenati, qualsiasi dieta seguissero....

C'è anche modo e modo di invecchiare, pieni di acciacchi, o pieni di vitalità e anche questo, a mio avviso, conta. Poi ci sono tutti i trade-off del caso, ma non è che ci sia lasciata poi tutta questa scelta, se si tengono in considerazione anche le predisposizioni genetiche, che sono stare oggetto di altrettanti numerosi studi che hanno evidenziato le probabilità di sviluppare o meno determinate patologie a seconda appunto dei geni che si possiedono (anche se in questo caso certe precauzioni per quanto restrittive e poco gradevoli, sarebbero comunque da seguire per allungarsi la vita).

Ciao

MA - r l i n

 

[kaspar hauser]

Julien, perché la tua risposta sulla B12, in sintesi che se non ho sintomi conclamati di carenza posso fare a meno di integrare non la applichi anche alla vitamina C, che integri quotidiamente a quanto pare? Non mi risulta che lo scorbuto sia endemico in Italia, e quindi dove nasce questa necessità di vitamina C?
Se è per ottimizzare l'assunzione di questa vitamina, allora perché non applicare lo stesso concetto alla B12? Perché un vegetariano che miri a vivere a lungo non dovrebbe interessarsi alla B12, se non ha una diagnosi di carenza?

Forse perché ammettere di aver bisogno della B12 significa riconoscere che la dieta vegetariana è indionea all'uomo?