per Marlin e Julien, parere

juliensorel

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21 Marzo 2005
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Forever young, slim and fit
Rapamycin to the rescue
It is an indisputable fact that sustained dietary restriction increases lifespan of organisms, from
yeast to mammals. Disputable, however, are mechanisms involved in this phenomenon. The
dietary restriction-driven reduction of oxidative metabolism that leads to a decrease in production
of reactive oxidants with DNA-damaging properties is one of the proposed mechanisms.1
Whereas accumulation of oxidant-induced DNA damage progressing with age have been repeatedly
demonstrated it is still debatable whether this is the only, or even the major cause of aging or
lifespan limitation. The inconsistencies plaguing the reactive oxidant (ROS) theory of aging were
persuasively presented in a recent review.2 The dietary restriction-driven reduction of metabolic
rate involves downregulation of the nutrientsensor mammalian target of rapamycin (mTOR),
the evolutionarily conserved serine/threonine protein kinase that is strongly implicated in stimulating
cell growth.3 TOR regulates two processes that can be accountable for the observed effect
of dietary restriction on longevity. One of them is the rate of protein synthesis which is modulated
by the effect of TOR on the ribosomal protein S6 kinase (S6K) and on the translation initiation
factor 4E-binding protein (4E-BP).4 Inhibition of protein synthesis e.g., through 4E-BP was
shown e.g. to promote longevity of Drosophila.5 It is therefore possible that inhibition of TOR
just leads to reduction in the rate of protein synthesis and this is the mechanism of its effect
prolonging longevity.6 Inhibition of translation may shift cell metabolism to physiological state
that favors maintenance and repair and this may lead to extension of lifespan.4 However,
regulation of autophagy is another process by which TOR may affect cell longevity. Autophagy
can be induced by stress and also by dietary restriction. Inhibition of TOR elicits autophagy
and prolongs life-span of C. elegans. However, because the latter effect requires the presence of
DAF-16/DOXO transcription factor the induction of autophagy alone is inadequate to prolong
these worms life.3 The involvement of forkhead box class DAF-16 transcription factor in regulation
of longevity was underscored in studies on Drosophila(dFOXO)7,8 and C. elegans (FoxA)9
in which an extension of lifespan was seen as a result of upregulation of this factor. It has been
suggested that the FOXO and TOR pathways are antagonistic to each other and nutrients promote
TOR and repress FOXO signaling, shortening lifespan.9 It should be noted that the ROS- and
TOR-associated mechanisms of aging are not mutually exclusive and interestingly, there are
several points of their convergence.2 In this issue of Cell Cycle, Demidenko et al.,10
present interesting observations that the mTOR inhibitor rapamycin attenuated the appearance
of senescence of cells of several human and rodent cell lines, induced by their arrest in the
cell cycle. In elegant experiments these authors demonstrate than ectopic expression of p21,
p16 or treatment with n-butyrate (which elevates p21) causes senescence of these cells, with the
classical features that include irreversible loss of cells ability to proliferation. Of importance,
rapamycin was effective both, in delaying the appearance of senescence phenotype detected
by various markers, and in preventing reproductive death, otherwise occurring as a result
of prolonged arrest in the cell cycle. The data are convincing and the authors conclude on an
optimistic note that “senescence can be pharmacologically suppressed.”
The in vitro induction of cell senescence by arrest in the cell cycle resembles the phenomenon
observed over four decades ago and then defined as growth imbalance.11 When
progression through the cell cycle (replication) is halted and cell growth in terms of translation,
transcription and protein accumulation continues the imbalance occurs and is reflected by cell
enlargement, increased ratio of protein or RNA to DNA and expression of other markers currently
considered characteristic of cell senescence. The function of the nutrient-sensor mTOR during
the arrest is to stimulate cell growth thereby promoting the imbalance. Expectedly, growth
inhibition by rapamycin whether by suppression of translation, enhancement of protein degradation
by autophagy, or by both mechanisms, slows down the development of the imbalance
(senescence) phenotype. Consistent with this mechanism is the earlier observation that growth
stimulation during cell cycle arrest enhances senescence.12 At organismal level the mTOR
may be compared to the taste-sensor which by enhancing taste stimulates our appetite and may
lead to obesity with all deleterious consequences such as type 2 diabetes. Rapamycin, in this
analogy, curtails the desire to eat (feel hunger) keeping us slim and healthy. It certainly does it
to individual cells. Can we have the “magic pill” with the ability to keep us “forever young”? This is obviously
too much to ask at present, but targeting mTOR appears to be the direction to follow to develop life prolonging and/or “rejuvenating” modalities.

References
1. Lombard DB, et al. Cell 2005; 120:497-512
2. Blagosklonny MV. Cell Cycle 2008; 7:3344-54.
3. Hansen M, et al. PLoS Genetics 2008: 4:e24
4. Hansen M, et al, Aging cell 2007; 6:95-110
5. Tettweiler G, et al, Genes Dev. 2005; 19:1840-3
6. Pan KZ, et al., Aging Cell 2007; 6:111-9
7. Hwangbo DS, et al., Nature 2004; 429:562-6
8. Giannakou ME, et al., Aging Cell 2007; 6:429-48
9. Sheaffer KL, et al., Curr Biol 2008; 18:1355-64
10. Demidenko ZN, et al., Cell Cycle 2009:
11. Cohen LS, Studzinski GP. J Cell Physiol 1967; 69:331-9.
12. Demidenko ZN, Blagosklonny MV. Cell Cycle 2008; 7:
3355-61.

 

juliensorel

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21 Marzo 2005
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http://www.landesbioscience.com/journals/cc/article/08BlagosklonnyCC8-24.pdf
http://www.landesbioscience.com/journals/cc/article/BlagosklonnyCC8-12.pdf

(nuovi articoli del rinomato scienziato)

http://www.impactaging.com/papers/v1/n9/pdf/100089.pdf (aging and ribosome regulations)
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Tutte cose molto interessanti sul filone da te preferrito dell'm-TOR pathway.

Però la mia sensazione iniziale che l'inibizione dello stesso percorso agisca da freno alla senescenza e non già da attivatore delle rejuvenation si conferma ancora una volta:

present interesting observations that the mTOR inhibitor rapamycin attenuated the appearance
of senescence of cells of several human and rodent cell lines, induced by their arrest in the
cell cycle. In elegant experiments these authors demonstrate than ectopic expression of p21,
p16 or treatment with n-butyrate (which elevates p21) causes senescence of these cells, with the
classical features that include irreversible loss of cells ability to proliferation. Of importance,
rapamycin was effective both, in delaying the appearance of senescence phenotype detected
by various markers, and in preventing reproductive death, otherwise occurring as a result
of prolonged arrest in the cell cycle. The data are convincing and the authors conclude on an
optimistic note that “senescence can be pharmacologically suppressed.”

Quindi tanto meglio quanto più si è giovani (se non altro a livello di tessuti, quindi per lo scalpo quanto più precoce è la calvizie).

In questo periodo sono peraltoro davvero dimagrito a livelli di CR, anche per un certo stress che sto avendo, ero preoccupato per l'invecchiamento, ma leggo qui:

Autophagy can be induced by stress and also by dietary restriction.

...meglio di così[:D] (almeno ci si consola...)

Ciao

MA - r l i n

 

juliensorel

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21 Marzo 2005
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ti raccomando soprattutto la lettura del primo link del post di cui sopra.

L'argomentazione impeccabile è percorsa dall'inizio alla fine dalla metafora della macchina che raggiunge la massima velocità, fermandosi in seguito per via dell'usura prodotta dal fatto di aver sempre corso alla massima velocità senza pause.

According to alternative analogy, a powerful car is moving at the highest speed
on a highway (youth). Then it enters a 20 mph-speed-limit road (adulthood) and yet
continues to run at the highest speed. At first (and perhaps for a long time), there
are no obvious problems despite high pressure on all systems. The car continues
to run in the same direction regardless of turns of the road. Finally it damages
itself, decelerates and stops after a final crash (“dead”). An observer may conclude
that it is deceleration that causes ‘death’ of the car. Yet, the real cause is that the
car did not slow down, when it entered the 20-mph road (adulthood). Perhaps the car
has no brakes. Similarly, organisms do not slow in post-development. And the same
force that initially drives developmental growth then causes aging and age-related
diseases.

In analogy, car crashes (diseases) may be consequences of over-speeding (aging). Then, does
overspeeding or ostensibly the crash cause car “death?” The crash but it is caused by over-speeding.
For example, myocardial infarction is a crash. Yet, the condition (atherosclerosis) that brings it
about had been set in motion 40 years before the deadly event.

According to classic gerontology, non-repaired molecular damage causes aging.
In contrast, we discuss here that TORdriven process (aging) causes damage
(diseases of aging). At first glance, the picture of a speeding car is frightening.
Underneath, it is optimistic. From the classic perspective, nothing could be done
to inhibit aging. From our perspective, the pharmacologic brake (rapamycin) will slow
down human aging.

Life span of a speeding car can be extended not only by slowing the car down but also
by designing a stronger body to tolerate damage later on the road. Similarly, life
span can be extended without inhibition of the aging process. Here I introduce the
term aging tolerance (or “damage-proof natural design”), which allows an organism
to survive despite age-related diseases.
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Ok, però ho finito di leggere il file che mi hai sulla sarcopenia e come combatterla, ebbene per avere muscoli e relativa forza muscolare da anziani, va attivato l'm-TOR pathway, quello che qui si vorrebbe inibire con la rapamicina.

Certo se la somministrazione della rapamicina avviene quando la macchina è lanciata si avrebbe questo freno che magari condurrebbe ad allungare la vita, ma non si avrebbero i benfici anabolici di un'attivazione dell'm-TOR pathway, quindi, come ho sempre sospettato, si sarebbe longevi, ma impresentabili[:)]

Ciao

MA - r l i n
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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>>ebbene per avere muscoli e relativa forza muscolare da anziani, va attivato l'm-TOR pathway

Devo ancora leggermelo. In realtà è discutibile la distinzione manichea che suggerisci in quanto nella misura in cui le cellule diventano senescenti e ipertrofiche e insensibili ai fattori di crescita, sotto la spinta dell' mTOR, la sarcopenia è inevitabile. Io sono convinto che un metodo esiste per operare uno switch dell'mTOR (magari non costante ma intermittente, o una diminuzione radicale della sua espressione genica operata farmacologicamente) e conservare una discreta massa magra. Posto che occorre accontentarsi di un fisico snello ma non pompato. Recentemente ho curato una rassegna cinematografica sull'immortalismo e mi sono visto il recente Dorian Gray - Diciamo che Ben Barnes è un po' il mio ideale (anche perché un po' mi assomiglia, nel look e nel fisico, salvo che lui è un NW 1 mentre io un Norwood 2). Come classe 81 rispetto a certuni dimostra almeno 6-8 anni di meno. Nei forum dei cinefili hanno notato la sua eccessiva magrezza, ma forse la sua magrezza è il risultato di una sobrietà alimentare e di un profilo genico più catabolico e autofagico che ipertrofico. Meglio perché i modelli dei fisici pompati che propongono nella cinematografia americana da decnni mi stanno stancando.
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Ho semplificato, ma in pratica la ricetta di quello articolo e studio che mi hai inviato è attività fisica (aerobica), proteine e in particolare quelle della carne con i BCAA e in primis la leucina e infine antiossidanti (anche dal cibo - ottima la sintesi dei cibi top). Insistono molto sulle proteine e sulla loro azione anabolizzante, citano se non sbalgio l'm-TOR almeno una volta, ma è imnpossibile pensare che non puntino su questo con questa integrazione proteica, visto che parlano di attivazione di fattori di crescita e in particolare di IGF-1.

Quindi se sono manicheo è perchè va effettuata una scelta. Certo inibendo precocemente il percorso m-TOR forse ci si conserva anche decentemente in forma, ma la cosa è tutta da dimostrare.

Comunque un attore nato nell'81 può anche dimostrare 6-8 anni di meno, ma in seguito non so, oppure tiene questa distanza, ma con l'incremento dell'età questa risulta sempre meno significativa.

Ciao

MA - r l i n
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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>>Quindi se sono manicheo è perchè va effettuata una scelta. Certo inibendo precocemente il percorso m-TOR forse ci si >>conserva anche decentemente in forma, ma la cosa è tutta da dimostrare.

il problema è tipicamente non-lineare (intendo proprio in senso matematico). Se stimoli continuamente i fattori di crescita perdi in sensibilità e incorri precocemente in senescenza cellulare, se invece li stimoli in maniera discreta o contenuta(come chi opera lo switch-off alimentare attraverso pratiche di digiuno intermittente CR o apporto proteico intermittente) conservi una sensibilità maggiore più a lungo ma potresti apparire emaciato o soffrire di disturbi secondari. Qual è nel continuum delle possibilità di scelta la combinazione migliore, ovvero quella che apporta i maggiori benefici (protezione da patologie e incremento di lifespan massima) al minor prezzo di sides? (eccesso di perdita di peso, emaciamento, ecc...) La via è empirica e occore procedere con cautela. Diciamo che per quanto posso riferire 26 ore di digiuno ogni 7 giorni mi hanno consentito in 8 mesi di mantenere i miei 72(con oscillazioni settimanali +-2) kg/184 cm. Conta che non mangio carboidrati se non integrali o frutta, non mangio carne ma pesce ma non tutti i giorni della settimana, i restanti mangio proteine vegetali (legumi verdure ecc...). Riguardo al mantenimento della massa magra avevo un articolo bellissimo sull'equiibrio alcalino e i vantaggi di mangiare molta verdura (cosa che faccio). appena lo trovo nei miei GB archiviati te lo spedisco. ;-)


 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19716529
http://www.ajcn.org/cgi/reprint/87/3/662.pdf?ck=nck

ecco, specie il secondo link- rifatti gli occhi [8D]

In conclusion, our findings indicate that a higher potassium
excretion, an index of alkaline potassium salt intake, is associated
with a higher %LBM in healthy older men and women. This
association is likely to result from the fact that the ingestion of
potassium-rich alkaline foods such as fruit and vegetables relieves
the mild metabolic acidosis that occurs with the ingestion
of a typical American diet that is rich in protein, cereal grains, and other net acid–producing foods.
 

kerberus

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5 Ottobre 2006
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Citazione: Diciamo che per quanto posso riferire 26 ore di digiuno ogni 7 giorni mi hanno consentito in 8 mesi di mantenere i miei 72(con oscillazioni settimanali +-2) kg/184 cm. Conta che non mangio carboidrati se non integrali o frutta, non mangio carne ma pesce ma non tutti i giorni della settimana, i restanti mangio proteine vegetali (legumi verdure ecc...).

Secondo me è tutta questione di metabolismo io sono altro come te 1,84 perso 75 kg ho un regime alimentare che si attesta sulle 3500 calorie al giorno mi alleno 5 volte a settimana e dimostro circa 6-8 anni di meno... e sono dell'81 !

cmq sto cosi io :


immagine1zc.png


immaginetd.png
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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>>regime alimentare che si attesta sulle 3500 calorie

vabbé kerk, è ovvio che ti risponda che sono troppe. E' ovvio che se ne consumi di più e fai vita sedentaria è ancora più controproducente. A mio modo di vedere se ne devono/possono consumare meno, specie quando si è ancora giovani il metabolismo è ottimale e si può veramente fare economia e ottimizzare late-life-health onset. E' un punto di vista e come tale soggetto a critiche. cmq il punto della discussione era un altro.
 

kerberus

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5 Ottobre 2006
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si ho capito julien ma se devo salvaguarda al meglio il mio fisico e non mi godo quello che posso fare in gioventù mi sparo in testa ! ^_^

nn metterei mai in secondo piano l'attività fisica per un futuro più longevo !
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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>>ma se devo salvaguarda al meglio il mio fisico e non mi godo quello che posso fare in gioventù mi sparo in testa !

Si, capisco ma il punto è un altro. Io credo che con meno massa magra è meno calorie si può conservare circa la stessa prestanza fisica ed estetica e le stesse possibilità di successo interpersonali. Il mio modello trofico è questo, (sempre per restare in tema di film e immortalismo) http://images2.fanpop.com/images/photos/6400000/Robert-Pattison-HQ-twilight-series-6426511-1170-1562.jpg
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Se posso contribuire al vostro scambio di opinioni da ultra-quarantenne che è passato anche attraverso queste valutazioni alla vostra età, mi pare che qui ci sia la contrapposizione tra il fisico efebico e quello statuario che è ricorrente nella storia, anche dell'arte (si pensi all'antica Grecia).

Abbiamo due modelli maschili, uno è testosteronico o mascolino e l'altro androgino o effemminato (mi si passi l'espressione...)

Sono due fisici in lizza per la riproduzione da sempre e ne hanno valido motivo perchè le più recenti ricerche hanno mostrato che sono preferiti alternativamente come partner a seconda delle fasi del ciclo femminile.

http://www.staibene.it/sb_articolo.asp?id=217176&AREA=psiche&newarc=1&pagtxt=2

(questa è una visione leggera e indiretta della cosa, ma io ho letto gli studi che ci stanno dietro, volendo vado a recuperarveli).

Quindi i testosteronici-mascolini sono quelli favoriti nella fase ovulatoria nella quale la donna ha il picco di testosterone a sua volta e di desiderio e durante la quale pare sia anche più portata ad avere avventure (storie non durature, da una notte sola, di solito). Durante il resto del ciclo è attratta dalla dolcezza2 dell'altro tipo e dalla sua maggiore affidabilità per costituire una coppia stabile (che si possa occupare dell'ipotetica prole, in propettiva).

Che poi questi due fisici si contendano anche la questione longevità/riproduzione, mi pare la conseguenza logica di tutto ciò: il primo magari avrà più figli di quelli che contribuirà a far crescere, il secondo punterà sulla qualità della crescita dei suoi figli (e di qulli degli altri[:)]) e magari alla distanza sopravvivendo di più ne farà anche di più, magari non più da giovanotto.

Lascio anche qui a voi la scelta, purchè sia chiaro che sempre di scelta si tratta e che quello che mi si propone, non è una soluzione, ma una moderazione tra i due approcci che ottimizzi il tutto, segno che comunque ci avevo visto giusto scorgendo due percorsi alternativi e non pienamente compatibili tra loro.

A livello di capelli posso solo dire che dalle letture sulla sarcopenia, esce confermato il percorso anabolico di un'eventuale ricrescita, che appunto quello che si cercava di ottenere col Neosh 101 che doveva essere appunto un inibitore del proteasoma, ossia quella struttura cellulare che serve a smaltire i rifiuti proteici che si accumulano nelle cellule.

La cosa è coerente con l'inibizione dell'Nfk-beta che è centrale nell'anabolismo muscolare, quindi ammesso che si riesca inibire m-TOR nel resto del corpo sullo scalpo bisognerebbe procedere al contrario. Non ne dubitavo visto che per i capelli e l'aga si è sempre parlato di effetto paradosso degli androgeni che sono gli ormoni anabolizzanti per antonomasia.

Ciao

MA - r l i n

 

kerberus

Utente
5 Ottobre 2006
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ma io voglio avere più figli non crescere quelli degli altri !!

a parte gli scherzi, mi è sempre piaciuto un fisico atletico non gonfio e se un eventuale eccesso di calorie mi fa campare fino a 80 e non fino a 90... il bello della vita secondo me è questo nostro !!! ^_^
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Sì diciamo che il meccanismo evolutivo sottostante è un po' questo, perdendo l'estro, la donna ha acquisito il ciclo, ma è fertile solo per poco tempo, questo porta alla coppia stabile e a far sì che il maschio investa tempo e risorse sulla prole generata dalla compagna e considerata normalmente come sua.

Il maschio diventa meno cacciatore, la donna diventa ancora più pescatrice[:D] nel senso che seleziona bene il suo partner di lungo periodo in modo che possa garantire le maggiori cure a una prole che è peraltro soggetta a neotenia, ossia a un crescita molto lenta, compensata però da un apprendimento molto lungo e articolato e decisamente superiore come esiti a quello degli animali.

Ciò non toglie però che ci si possa appunto trovare in una situazione in cui la femmina sceglie il maschio secondo le caratteristiche fisiche e mentali (o meglio adattative) considerate vincenti per la specie, ma riesca a far accudire la prole da un altro maschio con caratteristiche meno apprezzabili a livello fisico o anche adattativo, ma di solito più apprezzabile per affidabilità nella durata del legame, il tutto a favore appunto della prole che andrà generando. Prenderebbe insomma due piccioni con una fava (vabbè è un comune modo di dire[:)]).

Ovviamente questo è un discorso che riguarda la natura, ma l'uomo si distingue per l'aggiunta della cultura che può rafforzare o indebolire questo quadro sottostante, legato fondamentalmente agli istinti.

Il successo della coppia stabile per la nostra specie è un po' il segreto dell'ampio percorso evolutivo che abbiamo compiuto, ma l'esistenza innegabile del tradimento anche femminile, mostra che questo meccanismo è sempre attivo.
Gli esempi concreti si potrebbero sprecare, ma quello che quasi tutti conoscono è legato alla storia della modella-first lady Carla Bruni, che di recente si è saputo che non è figlia del potente imprenditore industriale considerato da sempre suo padre, ma di un amico di famiglia che ora vive in Brasile (decisamente un bell'uomo anche se ormai non giovanissimo).

Ciao

MA - r l i n

 

clarence

Utente
21 Luglio 2008
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nn so se è la sezione giusta ma dal titolo...marlin e julien vi pongo una domanda....può una integrazione di folati(x carenza) e di vitamine e minerali(b-mineral omegor c-complex e400) determinare un crollo della ferritina???...2 analisi a distanza di 1 mese e la ferritina mi è crollata a 2 da 80 ke era....sn un ragazzo....
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Non c'è nesso tra le due cose (i fitati, non i folati riducono l'assorbimento del ferro)anzi dovrebbe essere favorito l'assorbimento del ferro dagli stessi folati e dalle vitamine, in particolare dall C e dalla b12.

Allora, o sono sbagliati gli esami (capita più spesso di quanto si creda e per questo spesso si rifanno)o in questo periodo ti sei alimentato male evitando per esempio la carne (o anche, ma ci credo sino a un certo punto, hai perdite di sangue da gengive, emorroidi e simili).

Ciao

MA - r l i n