Nuovo studio sul derma roller

[ilkraken]

Marlin ha scritto:
Alla fine la penna e il martelletto (da agopuntura) sono abbastanza analoghi, per non dire identici. Il roller cinese o meno, secondo alcuni esperti, avrebbe il difetto di non affondare del tutto perpendicolarmente alla cute e quindi gli aghetti tenderebbero comunque a comportarsi un po' come coltelli.

Ciao

MA - r l i n


Certo ma io mi riferivo proprio agli aghi da agopuntura
http://www.bioblog.it/wp-content/uploads/2007/12/agopuntura_faccia_aghi.jpg

 

[marlin]

Idem come sopra...si infilano dritti nella cute e non entrano obliqui con un'angolazione per poi uscire sempre obliqui con analoga, ma opposta, angolazione, tagliando pertanto la cute.

Ciao

MA - r l i n

 

[nonlosoaaa]

wahoo ha scritto:
onicebianco ha scritto:
Sarò cecata ma non riesco a trovare neanche il valore dei 10 kDa nel link da te indicato...

nonlosoaaa ha scritto:
ma infatti neanch'io ho trovato quello dei 72, alla pagina 2 un altro utente ne aveva fatto cenno e gli avevo chiesto appunto di postare lo studio
il valore dei 10 è scritto nel link che ho fornito lì sopra

però mettiamo che io voglia provare con una sostanza maggiore di 500 dalton e usando il dermaroller, quindi non il minoxidil, la mia domanda è basta bucare lo strato superiore di epidermide e quindi usare un roller da 0,5 (ammesso che nello scalpo sia così sottile, questo non lo so) oppure è meglio uno più lungo (anche qui senza andare troppo oltre, massimo 1,5-2, che già è tanto)? perchè più il roller è lungo e meno lo puoi usare frequentemente e più può provocare problemi, invece qua si parla di un utilizzo a tutte le applicazioni


Lo studio è questo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17196697


bravo, sei riuscito a trovare quello de 72
si parla di aghi da 900, 700 e 550 µm, ovvero 0,9 7 e 0,55 mm invece non dice il diametro di questi ma penso sia standard in tutti i roller
se così fosse con un roller da 1 mm (considerando quello più alto e prendendo la lunghezza di needle più vicina) puoi trasportare molecole fino a 72 kda attraverso la pelle

giustamente si parla di come l'ago penetra nello scalpo e è venuto fuori che il roller è meno preciso come taglio però sicuramente è più comodo, un pò perchè basta fare una passata per avere molti fori e anche perchè sai la lunghezza che invece negli aghi cinesi non puoi calibrare
invece nella penna si può regolare la profondità dell'ago?
ci sono quelle elettriche forse è la soluzione migliore, a patto che il perforamento di 1 mm tutti i giorni con successiva applicazione di topico e massaggio per fare assorbire bene non traumatizzi e irriti troppo la pelle stessa

 

[marlin]

Comunque la penetrazione non è uguale alla lunghezza degli aghi, ossia gli aghi del roller non penetrano completamente per esempio quello da 1,5 mm con la massima pressione penetra per 1,3 mm.

Comunque per approfondire...

http://www.researchgate.net/publication/222049179_Skin_penetration_enhancement_by_a_microneedle_device_(Dermaroller)_in_vitro_Dependency_on_needle_size_and_applied_formulation/file/d912f50e80bfe4a3ab.pdf.

Ciao

MA - r l i n

 

[ilkraken]

Marlin ha scritto:
Idem come sopra...si infilano dritti nella cute e non entrano obliqui con un'angolazione per poi uscire sempre obliqui con analoga, ma opposta, angolazione, tagliando pertanto la cute.

Ciao

MA - r l i n


Quindi è meglio? Io penso che se si vuole puntare all'assorbimento è meglio fare tantissime e piccolissime lesioni profonde (quindi sottilissimi aghi perpendicolari) che aghi piu grossi(maggior sanguinamento) e roteanti (asportazione netta superficiale).

Questo video al min 1:15 chiarisce significamente il concetto che ho esposto sopra, e la tesi secondo cui martelletto o dormopen sono migliori del roller per le nostre applicazioni:
http://www.youtube.com/watch?v=29bWwHzl1ec

Quest'altro invece dal minuto 2:40 si avventura a dare una spiegazione biologica dei processi coinvolti nell'uso degli aghi:
http://www.youtube.com/watch?v=6WczUjxn6x4

Per pochi euro rispetto a un dermaroller, questo secondo me rimane l'attrezzo migliore, apparte il costosissimo derma pen elettrico:
http://www.ebay.com/itm/Titanium-35-Microneedles-Derma-stamp-for-Acne-Scar-Cellulite-Mar-GOLD-1-0mm-/111182403292?pt=US_Skin_Care&hash=item19e2fcd6dc

 

[kakaroth86]

ilkraken ha scritto:
Per pochi euro rispetto a un dermaroller, questo secondo me rimane l'attrezzo migliore, apparte il costosissimo derma pen elettrico:
http://www.ebay.com/itm/Titanium-35-Microneedles-Derma-stamp-for-Acne-Scar-Cellulite-Mar-GOLD-1-0mm-/111182403292?pt=US_Skin_Care&hash=item19e2fcd6dc


Marlin tu che ne pensi di questo?
basterebbe solo appoggiarlo perpendicolarmente alla cute e premere credo... però non so se gli aghi entrerebbero proprio esattamente dritti...

 

[ilkraken]

se lo tieni perpendicolare alla cute mi sembra logico che entrino dritti, se non sono 90 gradi saranno 88 ma cambia poco.

 

[marlin]

Beh adesso non esageriamo, è chiaro che la penetrazione perpendicolare non deve essere esattamente a 90°, più che altro mi pare chiaro che l'azione del roller risulta, come ho ipotizzato, sempre di taglio (cinese o meno sia il roller, con acciaio chirurgico oppure titanio...); per chi crede che questo sia importante per i capelli sarebbe il caso di posizionarsi su aggeggi come la penna. Personalmente penso che sia più vicina alla tecnica di Follica l'azione del roller, tuttavia mancano poi le sostanze che vorrà usare Follica e questo non è un particolare di poco conto...

Quindi la domanda corretta dovrebbe essere: cosa è meglio per la penetrazione ? e qui credo che ci siano varie equivalenze, ossia la penna permette fori di diversa profondità (almeno la dermapen), ma i tagli da dermaroller , a parità di profondità, dovrebbero portare a un maggiore e più agevole assorbimento degli attivi; dire che se quest'ultimo è l'obiettivo, io rivaluterei le misure meno pronunciate del roller (ossia mi terrei lo 0,5 mm che si è usato sino a ieri per i capelli...), perché quelle più elevate potrebbero portare a grande assorbimento sistemico, che non è solo fonte di possibili sides, ma anche di grande spreco.

Ciao

MA - r l i n

 

[nonlosoaaa]

http://www.ibeautymachine.com/motorized-micro-needle-system-12-needle-rechargeable-en.html?lc=2&gclid=CNyT9uqPjboCFcxF3godxi8AFg
qua dice per 'hair loss treatment' aghi di lunghezza 1,5 - 2 mm, il costo è sicuramente alto però hai 12 aghi che ti bucano alla lunghezza che vuoi e motorizzato

secondo me il dermaroller da 0,5 è troppo poco perchè se al massimo penetrano la lunghezza nominale al netto di circa 0,2 mm rimangono 0,3 mm che non passa l'epidermide, poi vero che il buco col roller è più grosso ma stiamo parlando di molecole dai diametri infinitesimali, qualunque cosa buchi è molto più grosso rispetto alla stessa

un ago da 1 che buca 0,8 e come indicato sopra forse ancor meglio da 1,5 che buca 1,3 mm nello scalpo consentirebbe di portare sostanze dove interessa a noi, poi ovvio per il discorso follica tutto cambia, perchè ci vuole un buco di almeno 4 mm ed è tanto e poi ci vuole qualcosa per la fgf9, anche se lo studio dei 72kda mi fa pensare che potrebbero usare direttamente quella proteina senza invece iniettare un qualcosa che la fa produrre internamente

 

[marius]

wahoo ha scritto:

Lo studio è questo: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17196697


si lo studio di cui parlavo è quello, scusate ma non mi ero accorto della richiesta di postarlo, comunque non ve ne fate niente di incrementare le possibilità di assorbimento se non sapete il peso molecolare del prodotto che andate usando.
Fermo restando che lo scopo originale dello studio, *non* è l'assorbimento, purtroppo mi sembra che si ritorni sempre qua

 

[marlin]

C'è invece concordanza tra gli addetti ai lavori sul fatto che le misure più piccole degli aghi servono per l'assorbimento e le più lunghe per rigenerare la pelle. La cosa è nella logica, infatti andando alla profondità della papilla dermica in pratica la si manca portando le sostanze più sotto...

Ciao

MA - r l i n

 

[ilkraken]

A parità di profondità (come si vede dal video sopra) la penna da sicuramente meno sanguinamento del roller perchè i tagli sono piu sottili. Si formano dei canali perpendicolari alla cute che sono ideali per far arrivare in profondità le molecole.
Per lo stesso discorso si puo affermare che con la penna puoi permetterti di operare con aghi piu lunghi e quindi arrivare piu in profondità, mentre con il roller dopo una certa lunghezza d'ago rischi di dissanguarti.
Con la penna puoi permetterti di usare aghi di una lunghezza tale da bucare l'epidermide e vedere che succede, con il roller puoi solo scalfirlo, ed è proprio l'epidermide la barriera piu impermeabile e difficile da superare per le sostanze.

 

[kakaroth86]

Ho due domande:

A) nello studio i pazienti sono stati rasati a zero per diverso tempo (le foto del dopo sono di tipo 8 mesi dopo mi pare)...dite che il roller in sé possa danneggiare il fusto dei capelli esistenti o cmq far male ai capelli sani?

B) dite che possa andar bene lavarsi i capelli con lo shampoo circa 12 ore dopo aver usato il roller?

 

[marlin]

Il vantaggio di non andare troppo in profondità per avere il migliore assorbimento è anche dovuto al fatto del lento rilascio costante degli attivi che si ottiene non scavalcando del tutto la barriera epidermica. Ovviamente questo vale per gli attivi che già penetrano bene (ma qui non si parla di minox ?). Tuttavia anche per gli attivi problematici non è una grande idea portarli a livelli troppo profondi per i motivi che ho indicati sopra a cui si aggiunge il fatto che possono finire per agire in tempi meno prolungati.

Il roller che io sappia non è mai risultato danneggiare i fusti dei capelli (ma del resto se lo usi lo dovresti vedere da te...)

Perché non dovrebbe andare bene lavarsi i capelli dopo 12 ore dal passaggio del roller ? Anche dopo 1 o 2 non cambia nulla.

Ciao

MA - r l i n

 

[kakaroth86]

Riporto un messaggio dell'utente closetmetrosexual:

I had been rolling for a year or so, with a 1.0mm 192 needle roller - every Friday.
I never pressed hard. In fact, I followed the general instructions for dermarolling that say only to apply light pressure. It still hurt like a bitch, though.
I did get red every time. The redness lasted for 2-3 days. About 75% of the times I rolled, I applied Tretinoin aka Retin-A (all-trans retinoic acid) immediately after rolling.

During this year, I also used minox for about five months [but only on temples + hairline].

I never saw any results whatsoever. Not even shedding.
Only thing that happened was that my left temple continued to thin - and is now virtually bald. [I do not attribute the thinning of the temple to the rolling. It would've happened anyway]

So, my own personal conclusion is that if you want to roll, roll hard. Go to town, and use a 1.50-1.75mm needle length. Get bloody.
Redness alone did nothing for me

A quanto PARE quindi senza sanguinamento non si ottiene proprio nulla... condizione necessaria (ma non so se sufficiente) al fine di notare miglioramenti è sanguinare.

 

[bhobho]

ma nello studio effettuato di che spessore erano gli aghi usati ?

 

[ilkraken]

kakaroth86 ha scritto:

A quanto PARE quindi senza sanguinamento non si ottiene proprio nulla... condizione necessaria (ma non so se sufficiente) al fine di notare miglioramenti è sanguinare.



Non è detto, primo perchè l'utente ha usato una leggera pressione con un roller da 1mm, quindi se è penetrato per 0,1-0,2mm è gia molto (ha appena scalfito il suo scalpo appoggiando il dermaroller); poi se si usasse un ago molto sottile e perpendicolare come quelli da agopuntura si potrebbe tranquillamente arrivare a profondità maggiori senza sanguinare, infatti nell'agopuntura il sanguinamento ,salvo rari casi, non avviene e le profondità sono elevate rispetto alle nostre.

Io dico che per avere come fine il maggior assorbimento degli attivi e per operare in sicurezza servono due:

-adeguata profondità di incisione (almeno 2-3mm)

-limitato sanguinamento(per garantire sicurezza, veloce riproducibilità, ecc)

è ovvio che le 2 condizioni possono raggiungersi solo con aghi il più possibile lunghi e sottili (quelli da agopuntura).
Penso che il roller sia un' attrezzo utile se si vuole avere rigenerazione dell epidermide (rughe cicatrici), ma per i nostri fini non è lo strumento adatto.

 

[kakaroth86]

bhobho ha scritto:
ma nello studio effettuato di che spessore erano gli aghi usati ?


1,5 mm.

io di sicuro (a meno che non vengano fuori nuovi studi o testimonianze miracolose) non andrò mai oltre tale misura per gli aghi.

 

[kakaroth86]

ilkraken ha scritto:
kakaroth86 ha scritto:

A quanto PARE quindi senza sanguinamento non si ottiene proprio nulla... condizione necessaria (ma non so se sufficiente) al fine di notare miglioramenti è sanguinare.



Non è detto, primo perchè l'utente ha usato una leggera pressione con un roller da 1mm, quindi se è penetrato per 0,1-0,2mm è gia molto (ha appena scalfito il suo scalpo appoggiando il dermaroller); poi se si usasse un ago molto sottile e perpendicolare come quelli da agopuntura si potrebbe tranquillamente arrivare a profondità maggiori senza sanguinare, infatti nell'agopuntura il sanguinamento ,salvo rari casi, non avviene e le profondità sono elevate rispetto alle nostre.

Io dico che per avere come fine il maggior assorbimento degli attivi e per operare in sicurezza servono due:

-adeguata profondità di incisione (almeno 2-3mm)

-limitato sanguinamento(per garantire sicurezza, veloce riproducibilità, ecc)

è ovvio che le 2 condizioni possono raggiungersi solo con aghi il più possibile lunghi e sottili (quelli da agopuntura).
Penso che il roller sia un' attrezzo utile se si vuole avere rigenerazione dell epidermide (rughe cicatrici), ma per i nostri fini non è lo strumento adatto.


per avere come fine il maggior assorbimento degli attivi e per operare in sicurezza servono due:

-adeguata profondità di incisione (almeno 2-3mm)

-limitato sanguinamento(per garantire sicurezza, veloce riproducibilità, ecc)

rispetto la tua opinione ma ricorda che l'obiettivo derivato dall'utilizzo del roller (perlomeno per come ne stiamo parlando noi) non è tanto aumentare l'assorbimento delle sostanze topiche ma che di per sé possano rivelarsi utile per i nostri capelli anche da solo grazie alla guarigione delle micro-ferite.

 

[marlin]

Questa cosa del sanguinamento che solo sarebbe efficace, mi pare davvero l'ultima follia da forum...devono ancora dimostrare tutto che già c'è qualcuno che pensa che avrebbe avuto di più, sanguinando (ma chi glielo ha detto ?).

Comunque va detto che 2-3-mm sono una profondità enorme (e inutile, a mio avviso) e un roller da 1 mm se usato come prescritto, ossia senza premere troppo, va ben oltre 0,2-0,3 mm con i propri tagli (altrimenti bisognerebbe capire cosa fa un roller da 0,5 mm o anche meno; il primo roller originale era peraltro da 0,3 mm...ed esiste ancora ed è consigliato proprio dalla Dermaroller).

Ciao

MA - r l i n