Marlin e Julien: olio di palma?

[de rossi]

Marlin ha scritto:
De Rossi è veramente De Rossi di cognome, anche io ci ero caduto anni fa credendo che il suo fosse un nick. Invece di calcio non sa nulla, altrimenti non avrebbe scambiato Totti per Toti il governatore della Liguria di FI[]



Scusate l'O.t. a dirla tutta preferisco di gran lunga Toti a Totti ma tra i due preferisco Salvini, fine O.t.

Riprendendo sull'argomento che stavamo trattando ecco uno dei motivi per cui (Veronesi a parte), sono vegetariano:

http://www.treedom.net/it/post/cambiamento-climatico-cosa-inquina-piu-dei-trasporti-814

Carne, la verità sconosciuta (documentario)
https://www.youtube.com/watch?v=66CfGm93JjE

Poi si potrebbe parlare della Cina dove si è verificato che una elevatissima % di bambini non ha mai visto un cielo stellato perché l'inquinamento ha raggiunto dei livelli inverosimili (ora so che ci sono altri paesi che inquinano), ma la Cina li batte tutti e non parliamo di olio di palma.

Leggete: (l'articolo è dopo il video)

http://www.lastampa.it/2015/03/02/multimedia/esteri/cina-e-inquinamento-ecco-il-documentario-choc-censurato-O6H01m13lITpOwyZMqnwbP/pagina.html

In fine ritorno sull'olio di palma...

https://www.youtube.com/watch?v=Ua9nJAd5vGw

Biodiversità perché è tanto importante...

https://www.youtube.com/watch?v=YczL4kllmFI

 

[marlin]

C'è sempre stato molto materiale del genere in rete, l'allarmismo è di casa...[] Il materiale che contrasta questo allarmismo è pure presente, ma meno numeroso, la rete si presta più agli allarmi che alle correzioni degli stessi. Però potrei mettermi anche io a linkare della controinformazione, solo che è un gioco che ormai mi annoia.

Ovviamente il tempo è galantuomo e maestro di vita, questi allarmi ci sono da quando esiste la rete e hanno dato alla Terra sempre pochi anni di vita...

Ciao

MA - r l i n

 

[de rossi]

Il problema non è tanto la rete ma gli studi supportati da strumenti e rilevazioni satellitari che non mentono e ci riportano la realtà sull'inquinamento, la deforestazione, lo scioglimento dei ghiacciai e il riscaldamento globale. Oggi siamo nell'era moderna e scrivere 4 parole non è sufficiente, ci vogliono prove che vengono costantemente fornite e pensa solo che se siamo ancora qui a raccontarcela è perché c'è stato qualcuno che ha evidenziato questi problemi e si è cercato di intervenire infatti nonostante gli elevati rischi si è comunque fatto parecchio su diversi fronti (basta guardare alle emissioni delle autovetture, alle bombolette spray solo per fare due esempi).

Quanto alla salute della Terra secondo me non è una questione di anni di vita ma di qualità della vita. Se non ci arriverà addosso un grosso meteorite difficilmente ci estingueremo (a meno che qualcuno non lanci qualche atomica), il punto è la qualità della nostra vita e di chi verrà dopo di noi.

 

[marlin]

Sì, ma le previsioni sono state corrette ripetute volte al ribasso, quindi i modelli previsionali sono ancora tutti da impostare ed è in base alle previsioni che si fa allarmismo.

Ciao

MA - r l i n

 

[de rossi]

Marlin ha scritto:
Sì, ma le previsioni sono state corrette ripetute volte al ribasso, quindi i modelli previsionali sono ancora tutti da impostare ed è in base alle previsioni che si fa allarmismo.




Mi sa che io e te non andremo mai d'accordo su questi argomenti! Qui non si tratta di previsioni. Una previsione (come quelle climatiche) ci dice che probabilmente domani pioverà o che ci sarà sole. Qui invece si tratta di dati cioè di rilevazioni e questi dati (raccolti via satellite, con le sonde, sul luogo etc.), ci forniscono dei valori che sono lo stato di salute del ns pianeta, un po come quando un paziente fa le analisi per vedere come sta messo.

A tal proposito è giusto ricordare che l'Indonesia detiene il record mondiale per le emissioni di Co2 causate dalla deforestazione per la produzione di olio di palma infatti l'Indonesia ha già perso più di 28 milioni di ettari di foreste e questi sono fatti non previsioni!

Ecco perché al di la dell'impatto negativo sull'organismo dell'olio di palma io preferisco per una questione ambientale guardare bene le etichette e acquistare prodotti contenenti olio d'oliva o girasole che avranno anche loro una percentuale di grassi saturi ma almeno non distruggono il pianeta.

 

[marlin]

No aspetta ci sono trend calcolati di continuo sui dati rilevati e poi rivisti di continuo al ribasso, questo è notorio se ti interessi dell'argomento.

Anche i dati che dai per acquisiti spesso vengono smentiti o rivisti, è pieno di maggiolini in questo campo...[]

Per questo c'è scetticismo su questi rami della scienza e poi sono stati scoperti anche interessi economici da parte di chi accentua questi allarmi, se ti informi un minimo a 360° qualche pulce nell'orecchio finisci per mettertela.

L'olio di palma abbiamo dimostrato qui che non ha impatto negativo sull'organismo, al massimo ce lo può avere sull'ambiente, ma non dipende da lui...

Ciao

MA - r l i n

 

[de rossi]

Marlin ha scritto:
No aspetta ci sono trend calcolati di continuo sui dati rilevati e poi rivisti di continuo al ribasso, questo è notorio se ti interessi dell'argomento.

Puoi fornire delle prove di quanto dici o solo le tue parole? Ma che ribasso e ribasso! Ma lo sai che le stime o se preferisci le previsioni dicono chiaro e tondo che se la deforestazione non viene fermata perderemo entro il 2030 ben 170 milioni di ettari di foreste di cui gran parte per olio di palma?

Se ne parla anche nel rapporto Saving Forests at Risk che il Wwf ha rilasciato in occasione del Tropical Landscapes Summit in corso a Giacarta, in Indonesia.

http://www.wwf.org.au/news_resources/resource_library/?13360/Living-Forests-Report-Chapter-5-Saving-forests-at-risk

Inoltre secondo il Comitato Intergovernativo sul Cambiamento Climatico (CICC) maggiori saranno i ritardi sui tagli delle emissioni di gas serra, maggiori saranno i danni ecologici e sociali, così come i costi economici e sempre in termini di previsioni si prevede che la domanda di olio di palma sui mercati internazionali verrà raddoppiata nel 2030 e addirittura triplicata nel 2050...cosa c'è da rivedere al ribasso?


Marlin ha scritto:


L'olio di palma abbiamo dimostrato qui che non ha impatto negativo sull'organismo




Sul fatto che tu dica L'olio di palma abbiamo dimostrato qui che non ha impatto negativo sull'organismo...abbiamo chi?? Quei pochi articoli messi in rete sono tutti sponsorizzati. C'è una comunità scientifica di mezzo pianeta che studi alla mano continua a ripetere della pericolosità dell'olio di palma per la sua altissima percentuale di grassi saturi (ben il 50%), ti cito l'Organizzazione Mondiale della Sanità non un pinco pallino qualunque:

Molte organizzazioni mediche di carattere mondiale, come l’Organizzazione Mondiale della Sanità e molte associazioni mediche-cardiologiche, rilevano e concordano che i grassi saturi sono un fattore di rischio per le malattie cardiovascolari

http://www.inran.it/acidi-grassi-saturi/94

Inoltre qui c'è un articolo su uno studio condotto dalla Società Italiana di Diabetologia:

Troppi grassi nocivi aprono la strada al diabete - Scoperta la proteina killer delle cellule produttrici di insulina in chi mangia troppi grassi

http://www.adnkronos.com/salute/medicina/2015/04/27/olio-palma-nel-mirino-troppi-grassi-nocivi-aprono-strada-diabete_5B0eBUDXWO0l0FiyPqEfWN.html

Sei ancora convinto di ciò che dici?!

 

[artiglio5825]

Ma poi fosse olio di palma puro ancora ancora, bisogna pure vedere come lo producono, come ad esempio tutto l'olio di oliva extra europeo che confluisce nella bottiglie che compriamo al super mercato

 

[de rossi]

artiglio5825 ha scritto:
Ma poi fosse olio di palma puro ancora ancora, bisogna pure vedere come lo producono, come ad esempio tutto l'olio di oliva extra europeo che confluisce nella bottiglie che compriamo al super mercato


Sull'olio di oliva di cui sono un grande estimatore (e che oltretutto rispetto all'olio di palma rappresenta fonte di lavoro e tradizioni per il ns paese), posso solo dirti che il primo aspetto è che l'olio sia ottenuto da spremitura a freddo (che non prevede l'innalzamento della temperatura delle olive durante la lavorazione).

Ti consiglio di leggere questo articolo:

http://www.cibo360.it/qualita/confronti/olio_oliva_extravergine.htm

nb: se non vuoi spendere molto il Monini è molto buono in relazione al prezzo, se puoi spendere di più il Terre Brune (olio ligure) è ottimo se ti piace l'olio ligure oppure ne trovi altri a non meno di 9-10 euro che sono tutti tipici di alcune regioni (Toscana/Liguria) che secondo me fanno gli olii migliori ma ad altri piacciono di più quelli pugliesi.

 

[marlin]

C'è un sacco di letteratura scientifica sugli errori degli enti che tu citi, frequento ogni tanto un forum che denuncia queste cose e non vorrei mischiare le due cose restando un po' più on topic qui. Se tu sei convinto che questi organismi siano senza ombre resta pure convinto.

Comunque puoi leggere questo che è di buon livello:

http://www.lanuovabq.it/it/articoli-gli-allarmismiinteressatisul-clima-8835.htm

Quanto all'acido palmitico (perché di questo bisognerebbe ragionare) non c'è bisogno di citare molto altro rispetto a quanto ho postato fin qui, però può sempre valere il ricorso al buon senso: il corpo umano ha grassi saturi e il palmitico non è certo in tracce, ma abbonda, ora, non si è mai sentito di una sostanza presunta tossica (per non dire velenosa) che sia presente naturalmente nel nostro organismo a livelli tanto elevati...

Ciao

MA - r l i n

 

[de rossi]

Marlin ha scritto:
C'è un sacco di letteratura scientifica sugli errori degli enti che tu citi, frequento ogni tanto un forum che denuncia queste cose e non vorrei mischiare le due cose restando un po' più on topic qui. Se tu sei convinto che questi organismi siano senza ombre resta pure convinto.

Comunque puoi leggere questo che è di buon livello:

http://www.lanuovabq.it/it/articoli-gli-allarmismiinteressatisul-clima-8835.htm

Quanto all'acido palmitico (perché di questo bisognerebbe ragionare) non c'è bisogno di citare molto altro rispetto a quanto ho postato fin qui, però può sempre valere il ricorso al buon senso: il corpo umano ha grassi saturi e il palmitico non è certo in tracce, ma abbonda, ora, non si è mai sentito di una sostanza presunta tossica (per non dire velenosa) che sia presente naturalmente nel nostro organismo a livelli tanto elevati...





Sul palmitico (abbondantissimo nell'olio di palma), mi sono già espresso. L'errore è dire: beh il palmitico (che è un grasso saturi) è presente anche nell'olio di oliva allora fa male anche quello anzi no, se fa bene l'olio d'oliva fa bene anche l'olio di palma! Non stanno così le cose perché A) il palmitico nell'olio di oliva è il 18% mentre nell'olio di palma è il 49% inoltre l'olio di palma è presente ovunque ed è quindi facile sforare con la % di grassi saturi raccomandata dall'O.M.S.

Quanto al clima l'articolo che hai postato è molto interessante ma dimentica di dire alcune cose A) le catastrofi sono già in atto vedi scioglimento ghiacciai, riscaldamento planetario, emissioni Co2, deforestazione, aumento cataclismi ec. quindi se avessimo osservato quegli allarma lanciati 15-20 anni fa forse oggi non saremo messi così male, B) l'IPCC citato nell'articolo non è l'unica fonte di dati, ce ne sono molte altre tra cui la Nasa o la stessa Wwf che ci forniscono dati e rilevazioni estremamente allarmanti a riprova del fatto che la deforestazione da olio di palma è uno dei talloni d'Achille del riscaldamento globale.

Una rondine non fa primavera e non sarà il solito articolo critico e scettico a cambiare le condizioni del ns pianeta o a modificare i dati rilevati da sonde e satelliti che identificano proprio nell'area Indonesiana la maggior area di deforestazione ed emissione di inquinanti.

 

[ts9]

La deforestazione.
Il parere autorevole del professore Eustorgio Calligaris, non so se lo conoscete.
Un video da vedere fino alla fine

https://www.youtube.com/watch?v=IQpCmX7VIkg

 

[marlin]

L'errore è pensare che di olio di palma se ne consumi tanto quanto l'olio di oliva, che è una cosa irrealistica...

Il WWF è parte in causa non puoi citarlo come fonte attendibile, vive di tragedie ecologiche !

Comunque si trattasse solo di un articolo scettico, è che gli scettici sono silenziati, chiediti magari perché...

Ciao

MA - r l i n

 

[de rossi]

Ciao Marlin, io credo che il punto sia che l'olio di oliva lo usi si e no un paio di volte al giorno per condirci l'insalata, le verdure o i legumi o per farci un po di sugo per la pasta e, se sai usarlo con criterio, non assumi molti grassi saturi (mi riferisco al palmitico presente nell'olio d'oliva).

Al contrario l'olio di palma essendo ovunque ha molta più probabilità di essere consumato a dismisura facendo assumere molti grassi saturi più del consentito. Basta fare l'esempio tipico dell'italiano medio che fa colazione con cornetto/briosche del bar, che sgranocchia crackers o snack, che mangia panini o in rosticceria e che spesso usa alla sera paste ripiene e sughi pronti e magari dei biscotti avanti alla tv.

Un soggetto del genere (purtroppo molto diffuso e poco colto in materia alimentare), che bada alla praticità e al gusto e non alla rischiosità dei cibi che mangia è il candidato ideale ad assumere molto olio di palma e quindi molti grassi saturi, per non parlare poi dei ragazzini e di ciò che mangiano col benestare di genitori disattenti.

Quindi il rischio olio di palma non è in se nell'olio di palma ma nelle quantità e nella sua presenza ovunque nelle diete moderne.

Sul Wwf in parte posso darti anche ragione, lo stesso per Greenpeace e altre associazioni ma queste lavorano comunque su problemi ben evidenti al mondo. Le rilevazioni sulle aree deforestate e sui livelli di Co2 sono elementi monitorati da enti governativi e non da animalisti improvvisati, stiamo parlando di strumenti sofisticatissimi che ci dicono che si è giunti a un punto di elevato rischio per il pianeta.

Ora considerando che tante aziende hanno deciso di eliminare l'olio di palma dai loro prodotti (vedi Misura che usa l'olio di girasole o Alce Nero che usa olio d'oliva oppure Novi che fa la sua ottima crema alle nocciole senza olio di palma), credo che possiamo contribuire nel piccolo anche noi consumatori dando una mano sia alla nostra salute che alla riduzione della deforestazione.

Personalmente se avessi dei figli gli insegnerei a guardare le etichette e gli insegnerei dell'importanza della foresta amazzonica e della biodiversità, credo che sia un fatto di cultura e di amore verso noi stessi, gli animali e il pianeta.

Nessuno ha il diritto di rovinare tutto ciò in nome della crescita e dell'arricchimento.

 

[marlin]

L'italiano medio è praticamente in via di estinzione a causa dell'olio di palma, giustamente sostituito dal migrante medio che evita l'olio di palma...[]

Gli strumenti sofisticatissimi non dicono che sì è giunti a un punto di elevato rischio per il pianeta, questo lo dicono gli uomini che usano questi strumenti e che danno delle loro interpretazioni delle rilevazioni eseguite con questi strumenti. Quindi trattasi di ipotesi da verificare, non di acquisizioni date una volta per tutte, queste ipotesi diventano poi opinioni presso i divulgatori più o meno interessati.

Le aziende che eliminano l'olio di palma dai loro prodotti fanno evidentemente marketing e cavalcano l'onda (è lecito che lo facciano, non è beneficienza devono fare più profitti dei concorrenti...).

Secondo te alla luce dello scandalo sui diesel sono peggio milioni di vetture che inquinano in questo modo o il business dell'olio di palma un prodotto naturale di una pianta tra le più antiche e nobili del pianeta ?

E considerando che il problema dovrebbe essere semmai il palmitico che noi produciamo insieme ai nostri altri grassi animali, ossia saturi, non pensi che il maggior contributo alla sua presenza nel nostro corpo sia dovuto a ciò che ci fa ingrassare e quindi in primis agli zuccheri e ai carboidrati raffinati ?


Ciao


MA - r l i n

 

[de rossi]

Anche se è palese che c'è l'interpretazione umana dietro certi dati è altresì vero che un certo valore di Co2 che supera una determinata soglia (come stabilito dagli organi internazionali), è un valore dannoso perché evidentemente determinati studi lo hanno stabilito, almeno che non vogliamo mettere in discussione anche quelli.

Il paragone col caso Volkswagen non regge, non è che siccome Volkswagen ha alterato i dati delle centraline allora possiamo tollerare la deforestazione in Indonesia. Come abitanti di questo pianeta dobbiamo tutti impegnarci nel contenere le emissioni di Co2 sopra ogni cosa, da qualsiasi parte vengano. Lo devono fare gli organi addetti coi loro controlli e lo devono fare nel loro piccolo i comuni cittadini.

A me non importa se le aziende eliminano l'olio di palma per questioni di marketing, mi importa che lo eliminano e basta! E ci guadagnano le persone in salute, si riduce la Co2 e l'effetto serra e si spera che si facciano anche delle politiche locali per restituire il territorio illeggittimamente sottratto alla foresta pluviale.

Che la palma sia una pianta secolare nessuno lo mette in dubbio (sul termine nobile trovo più nobili gli uomini che non distruggono la biodiversità), ma la palma è libera di vivere dove riesce, cosa importante è che non venga impiantata di forza per far arricchire qualcuno.

Quanto agli zuccheri nessuno nega che vadano assunti con moderazione ma l'OMS concentra la sua attenzione su l'eccessivo consumo di saturi e ne raccomanda un consumo giornaliero di max 22 grammi ed è facile farsi due conti in base a ciò che si mangia considerando che nell'alimentazione di ognuno già senza olio di palma è facile sforare, mettiamoci pure quello e siamo a cavallo, e non è certo un caso se i risultati sono sotto gli occhi di tutti: 40 anni fa gli obesi erano una eccezione ed ora sono la regola, basta guardarsi in giro e l'obesità è un fattore rischio (specie il grasso addominale).

Io non voglio convincere nessuno delle mie idee ma ciò che dico sull'olio di palma è condiviso e sostenuto da 3/4 della comunità scientifica, poi ci sarà sempre lo studio contrario ma vale la pena fidarsi? Nel frattempo non abbiamo dati a lungo termine sui consumatori di prodotti ricchi di olio di palma e nel frattempo la foresta continua a sparire.

Ora so già che mi risponderai che l'olio di palma è utilizzato da centinaia di milioni di persone al mondo perché ha un alto contenuto di vitamine e sostanze antiossidanti, ma io ti risponderei che questo vale soltanto per l'olio di palma vergine mentre nei prodotti in vendita al supermercato si usa palma raffinato quasi completamente privo di sostanze benefiche.

 

[marlin]

Voglio dire la VW è solo l'ultimo esempio di come si continua a inquinare qui dando la colpa dei disastri mondiali...all'Indonesia.

Oltre al sottocitato articolo su OK (diretto da Veronesi) che smentisce la pericolosità dell'olio di palma leggo su Sette la pagina di controinformazione dell'AIDEPI:

http://www.aidepi.it/images/PDFscaricabili/infografiche_olio_palma.pdf

http://www.aidepi.it/images/PDFscaricabili/olio_di_palma_a_pdf.pdf

Non ci sono particolari interessi a cambiare olio, quindi quello che dicono è vero, diciamo che inizia a crollare il muro di bugie allestito intorno a questo alimento per motivi non del tutto chiari.

La bugia maggiore è però quella di far credere che la comunità scientifica fosse quasi tutta schierata contro l'olio di palma, quando invece è il contrario, inoltre anche diverse associazioni ecologiste (le più importanti viene detto) sono favorevoli all'olio di palma.

Mi chiedo quindi di cosa siamo andati parlando qui...[]

Ciao

MA - r l i n

 

[de rossi]

Marlin ha scritto:


Oltre al sottocitato articolo su OK (diretto da Veronesi) che smentisce la pericolosità dell'olio di palma

Non mi pare assolutamente che Ok Salute sia favorevole all'olio di palma...tuttaltro (questo articolo è di aprile 2015)

https://www.ok-salute.it/diagnosi-e-cure/diabete-lolio-di-palma-distrugge-le-cellule-del-pancreas

https://www.ok-salute.it/alimentazione/vade-retro-olio-di-palma

Questo è un altro recente lavoro pubblicato sull'American Journal of Clinical Nutrition da cui dopo la revisione di 51 studi è emerso come diete ricche in olio di palma e acido stearico (un acido grasso presente nell’olio di palma) aumentino la quantità di colesterolo totale più di quanto non accada in diete abbondanti di altri acidi grassi saturi:

http://www.oeaie.org/content/uploads/2014/08/Fattore2014_Palm-oil-and-blood-lipid%E2%80%93related-markers-of-cardiovascular-disease.pdf

 

[marlin]

Devi prendere l'ultimo numero, in tutta evidenza hanno giustamente cambiato idea (segno di intelligenza[]).

Mi pare che le schede postate sopra parlino davvero chiaro. In particolare quando mostrano la produttività dell'olio di palma, con altre coltivazioni ci sarebbe molta più deforestazione, sarebbe massima con l'olivo (qui appunto abbiamo già dato in proposito). Chiarissimo anche quando si mostra che l'alimentare è uno dei tanti settori di utilizzo dell'olio di palma per cui il boicottaggio è destinato a non raggiungere i propri scopi.

Chiarissimo poi che a livello economico di questi olii la richiesta (domanda) è data, quindi se si punta su altri olii ci vogliono più aree destinate alla produzione e si peggiora pertanto la questione ambientale.

Possibile che tutto però nasca dai concorrenti meno efficienti, tipo la colza, che appunto può essere coltivata in zone già ampiamente deforestate.

Quanto alla salute vale quanto ho detto sopra, noi produciamo palmitico molto più di quanto ne possiamo introitare...

Ciao

MA - r l i n

 

[artiglio5825]

Comunque di sicuro fa peggio l'eventuale m**da che ci mettono sopra a sto frutto di palma che l'olio in se.