Coronavirus

marlin

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9 Maggio 2004
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E non ha salvato nemmeno l'economia perché si parla di un bel -7% del PIL come i paesi più colpiti e molto di più dei paesi vicini che hanno fatto un lockdown imposto e non solo consigliato.

Ciao

MA - r l i n
 

joe2

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21 Luglio 2009
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Molto interssante questo studio:

https://www.corriere.it/cronache/20_maggio_18/coronavirus-test-fabbriche-chi-infetto-non-contagia-colleghi-213715ac-9938-11ea-8e5b-51a0b6bd4de9.shtml
in particolare, rilevante questo passaggio
Paradossalmente, dunque, chi è rimasto in famiglia ha rischiato più di chi è andato a lavorare.

Di molto interssante, poi, c'è questo articolo:
https://www.ilfattoquotidiano.it/2020/05/18/coronavirus-si-e-detto-tutto-e-il-contrario-di-tutto-tranne-una-cosa/5805165/#31303382
In particolare, è condivisibile questa domanda:
Ma c’è da chiedersi se i tre mesi di chiusura siano stati davvero l’unica soluzione possibile per affrontare il problema. E quali saranno i costi e i benefici.
E in effetti, dopo ben 3 settimane di riapertura, l'ultima delel quali totale, la curva dei contagi non solo non è risalita ma non ha dato neppure cenno di volerlo fare. Sono invece aumentate le guarigioni e si sono svuotati gli ospedali, specie le terapie intensive.
E' la controprova che se non avessero trattato i cittadini da idioti, costringendoli a casa per proteggerli anche contro al loro volontà, si poteva tranquillamente riaprire dopo 2 o 3 settimane (fidandosi dell'autocontrollo dei cittadini) ed evitare, almeno in parte, la devastazione socioecnomica che hanno invece prodotto.

Addirittura, pare che il virsu stia perdendo forza e i rischi si siano drasticamente abbassati per condizione naturale. E questo a noi emiliani ce lo segnalò Venturi, il nostro commissario alla crisi, già a metà aprile.
Se si chiede ai virologi ti rispondono che non ci sono evidenze scientifiche; ma come giustamente ha risposto il prof. Zangrillo lasciamoli pur parlare: a noi bastano le evidenze reali. Da che mondo è mondo è la scienza a dover spiegare la realtà, non il contrario. Se la realtà è questa e non hanno evidenze, evidentemente non sono capaci di trovarle.
Del resto, che il comitato scientifico sia composto da 4 scalzacani non lo dico più solo io, lo dicono in tanti.
Questa era la loro previsione per una riapertura ampia:
https://www.ilmessaggero.it/italia/coronavirus_fase_2_documento_scienza_cosa_dice_esperto_governo-5195765.html
La realtà, invece, è quella che vediamo oggi.
...ed è dall'inizio della crisi che siamo in mano a questi: come non poteva non succedere un disastro?

@ marlin.
La multifattorialità è diventata ormai una sorta di supercazzola in salsa scientifica mediante cui, scienziati e pseudoscienziati, tentano di spiegare ciò che non hanno capito. Questo era il passaggio rilevante di Harari (che dice tante altre cose ma non pertinenti ai fini della discussione), ossia la conferma che, come sostenevo già da un po', alla scienza sfugge molto, direi troppo, del fenomeno in analisi.

@ Kakaroth86
Quell'articolo è eveidentemente costruito per far dire ciò che l'articolista vuole (ossia che la Svezia bla bla bla).
Che senso ha, infatti, scrivere che
"ha registrato il più alto tasso di mortalità negli ultimi 7 giorni"?
E i mesi precedenti? E quelli a seguire?
La Svezia ha grosso modo glia bitanti della Lombardia o del Belgio: hanno entrambi il triplo o il quadruplo dei decessi. E lo hanno avendo chiuso tutto.
Anche sull'economia spara balle. L'ultimo dato reale svedese è di marzo e dà un calo dello 0,3% (vado a memoria); quello dei Paesi limitrofi (che hanno comunque chiuso mooolto meno di noi) è di meno 3%.
Il resto sono previsioni, un po' come quelle del nostro comitato (pseudo)scientifico di cui sopra...
 
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marlin

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9 Maggio 2004
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Joe, pensavo che dopo che si è visto come sta andando in Svezia non ti facessi più vedere qui. Diciamo che il coraggio non ti manca :)

Dicevo di aspettare almeno la fine del primo tempo prima di dire "avevo ragione io", hai atteso solo sino al primo quarto d'ora di gioco.

https://www.repubblica.it/economia/2020/05/23/news/lockdown_alternativa_crisi-257432517/

I famosi "fatti" parlano ormai chiaro, la supercazzola era la tua.

Ciao

MA - r l i n
 
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joe2

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21 Luglio 2009
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Eheheh, bella questa!
Avendo ripreso a lavorare, il tempo per scrivere non è più quello da lockdown e ci si aggiorna di week end in week end, adesso.
L'articolo che hai linkato è l'equivalente di quello che ho già commentato su nel replay a kakaroth86.
Piuttosto tu, che mi dici dell'andamento post-lockdown? Siamo già a 3 settimane, adesso. E non c'è ombra di aumento ricoveri o tragedie assimilabili. Anzi, non c'è stato un giorno uno, nel postlockdown, in cui ricoveri e T.I. non siano calati.
Pare stia andando come auspicavo io, non come paventavi tu: ti pare?
E se sì, siamo sempre d'accordo che chi avrà avuto torto dovrebbe essere chiamato a risponderne? Solo la settimana scorsa eravamo d'accordo su questo: hai cambiato idea?
Infine, che mi dici delle prevsioni del comitato (pseudo)scientifico rispetto a come stanno andando le cose nella realtà? C'è qualche "multifattorialità" sfuggita?:)

P.S.
 
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marlin

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9 Maggio 2004
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Joe, sta andando come auspicavamo tutti, ma se neghi le posizioni scientifiche come inattendibili, non puoi poi usarle per sostenere che il virus ha perso potenza perché è un'altra cosa su cui non c'è evidenza scientifica (il virus non è mutato nemmeno nei piccoli particolari).
Quando vengono in aiuto al tuo discorso citi abbondantemente gli esperti, anche se poi proseguendo il loro discorso dicevano tutt'altro.

In queste faccende e anche in altre meno gravi, è noto che vige il "principio di precauzione", per ovvi motivi, si è applicato appunto questo, il contrario, come pretendi tu, sarebbe stato, a dir poco, bizzarro.

Il discorso sulla Svezia poteva dirsi terminato quando ho parlato dei dati sulla mobilità che tu hai ovviamente ignorato: ben inferiori a quelli italiani solo consigliando una condotta.
Purtroppo non sono serviti a evitare il calo del PIL, ma questo era prevedibile, perché le economie sono interconnesse (piccolo esempio Volvo ha fermato la produzione perché non arrivavano i componenti dai fornitori esteri che erano tutti chiusi per lockdown). Nessuno si salva da solo, solo pensarlo è un errore di presunzione enorme.

Ad ogni modo al momento c'è gloria per altri paesi di cui almeno uno a te caro, ma le motivazioni non vanno nel senso da te proposto:

https://www.corriere.it/cronache/20_maggio_23/coronavirus-perche-paesi-piu-deboli-europa-hanno-avuto-meno-vittime-c57902d2-9ccc-11ea-a31e-977f755d9d62.shtml

In pratica hanno chiuso tutto molto prima degli altri (come l'Italia peninsulare e insulare, aggiungo io...) c.v.d.

Ciao

MA - r l i n
 

joe2

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21 Luglio 2009
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Joe, sta andando come auspicavamo tutti, ma se neghi le posizioni scientifiche come inattendibili, non puoi poi usarle per sostenere che il virus ha perso potenza perché è un'altra cosa su cui non c'è evidenza scientifica (il virus non è mutato nemmeno nei piccoli particolari).
Quando vengono in aiuto al tuo discorso citi abbondantemente gli esperti, anche se poi proseguendo il loro discorso dicevano tutt'altro.

MA - r l i n
No, calma! vediamo di tenere il filo del discorso. la settimana scorsa ci eravamo lasciati su posizioni nettamente distinte e contrapposte: io sostenevo come i dati confermassero il ritardo nell'apertura, quindi gli enormi danni prodotti e ritenevo passibili di imputazione e richiesta danni i responsabili del ritardo, tu dicevi invece che se il virus fosse ripartito si sarebbero dovuti chiamare a risponderne il fronte opposto, ovvero gli "aperturisti come me" . Peraltro in un tuo precedente post, il 6 maggio, sostenevi che nella settimana successiva avremmo avuto un rialzo della curva di contagio.
Ora, a distanza di 3 settimane non solo non si è avuto nessun rialzo, ma la curva ha proseguito la discesa, gli ospedali si svuotano e l'unica impennata l'abbiamo avuta nelle guarigioni. Questo è un dato di fatto, non un'opinione. E conferma la mia posizione, smentendo invece la tua.
Ma sulla tua posizione tutto sommato si può anche sorvolare, siamo in un forum ed esprimiamo pareri, tutti legittimi e nessuno atto a influenzare alcunché. Ciò che invece è grave e su cui non si può assultamente sorvolare è il parere del comitato (pseudo)scientifico. Ossia questo:

Cioè, ti rendi conto? Questi non hanno azzeccata una. Non solo i numeri, distanti anni luce dalle loro deliranti previsioni, ma neppure il trend sono stati capaci di prevedere. E sono questi, esattamente questi che hanno determinato la nostra vita nei 3 mesi passati.
Siamo al delirio ed è sconcertante che sui nostri media nessuno sottilinei questi macroscopici errori.
Qui la differenza non è teorica, non è come nella nostra discussione una sfida a chi avrà ragione: qui c'è in ballo la vita della gente, delle famiglie, delle imprese italiane e tutto ciò che ne consegue.
Qui stiamo ipotecando il futuro di mia figlia, che ha compiuto 5 anni proprio in pieno lockdown, nonché dei tui figli e delle generazioni future.
Questi andrebbero accusati di falso ideologico e processati penalmente.
E se non ci fossero state le pressioni delle Regioni, che hanno evidentemente comitati scientifici più degni, il Governo ancora ci terrebbe chiusi in casa su consiglio di questi 4 scalzacani. Ti rendi conto?

La Svezia. I nostri media, a quanto pare, invece di evidenziare i nostri macroscopici errori trovano più consono andare a fare le pulci agli svedesi. Sono notizie palesemente di parte e da non prendere in considerazione, specie quelle economiche: al momento gli unici dati dati reali su questo aspetto sono di marzo e ci dicono che il pil svedese è crollato 10 volte in meno dei sui vicini scandinavi. Aspettiamo i dati di aprile...
Sulla mobilità, tu segnalasti quel dato, ma io ti feci notare che: a) l'articolo faceva riferimento a un ipotesi di lavoro da casa a cui gli svedesi erano già pronti (non che lo stessero effettuando nella misura indicata);
b) comunque non era certo riferito alle attività allora in discussione, ossia bar, ristoranti, barbieri, lidi, eccetera (io, per esempio, il mio lavoro non lo posso certo far da casa, giacché il mio lavoro è fare le case agli altri).

Dopodiché, si parla della Svezia perché è assurta a simbolo, ma anche altri Paesi non hanno hanno fatto lockdown. C'è il Giappone, per esempio.
Poi c'è la Svizzera. Non si è parlato molto della Svizzera in quanto arrivavano notizie contrastanti. Tuttavia, proprio oggi, sul F.T. c'è il commento di un ticinese che riporto:
giulio74 ↪ Maurizio
14 ore fa
Ma guarda,in Svizzera contagi quasi zero perfino nel Ticino colpito quanto la vostra Lombardia.Da noi scuole aperte e decine di migliaia di frontalieri Lombardi arrivano ogni giorno e contagi quasi un a zero .il team che si occupa della emergenza a livello federale asserisce che probabilmente in estate il virus farà la fine dell'influenza, scomparirà o sarà molto meno pericoloso,e da voi gli esperti dicono tutto ed il contrario di tutto.Ma non pensare che vi prendono in giro?che c'è qualcosa che non quadra nei vostri dati rispetto alle altre nazioni?
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Questo il link, delal discussione, nel caso volessi controllare

Come vedi, non si tratta di prendere il parere di esperti solo quando fa comodo, si tratta invece di distinguere tra esperti veri - come per esempio Crisanti - e pseudoesperti, come quelli del nostro comitato (pseudo)scientifico

...ci aggiorniamo il prossimo W.E.
 
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marlin

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9 Maggio 2004
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Milano
Il principio di precauzione è doveroso in questi frangenti, hanno fatto benissimo ad allertare il governo, che comunque poi ha rischiato facendo di testa propria, quindi i danni non si possono chiedere al governo, cosa che peraltro risulta semplicemente ridicola, visto che se si fosse verificata (e può ancora verificarsi) la situazione temuta i danni sarebbero stati molto maggiori (in pratica tu prendevi il rischio del definitivo affossamento dell'economia nazionale, complimentoni !).

Mi spiace, sulla Svezia ormai è tutto chiaro, la mobilità che ti ho segnalato io non era quella a cui fai riferimento tu col lavoro da casa, ma proprio i dati da GPS, che sono inferiori a quelli italiani del periodo di più stretto lockdown (ricordi ? 35% Italia, 28% Svezia...).

Poi a proposito di non azzeccarne nemmeno uno (nel tuo caso):

https://www.corriere.it/cronache/20_maggio_24/coronavirus-ultime-notizie-dall-italia-mondo-0d26e876-9d7f-11ea-b9b6-8e4b7089692f.shtml

Ovviamente sono tutte informazioni false e tendenziose perché smentiscono le "realtà" che ti sei costruito a tuo comodo :)

Ciao

MA .- r l i n
 

joe2

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21 Luglio 2009
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Siamo ormai a 4 settimane dalla prima riapertura, questi sono i risultati:
Come si può notare dal grafico "numero complessivo dei contagi", che include le linee tratteggiate della prima e seconda riapertura, i due fine lockdown non hanno influito MINIMAMENTE nell'andamento dei contagi. Nulla. Zero di zero. Al contrario, le guarigioni sono aumentate a dismisura e, a dispetto dei 150mila ricoveri in terapia intensiva paventati dal comitato (pseudo)scientifico, i ricoveri sono calati drasticamente e le terapie intensive si sono praticamente svuotate.

Due sono le possibilità:
1) il lockdown non serviva a 'na cippa, o magari era giusto quello studio che indicava solo nei primi 17 giorni quelli essenziali per determinare la curva;
2) la gente ha imparato a proteggersi con mascherine e cautele varie, quindi anche in questo caso il lockdown - come sostengo da tempo - poteva essere allentato ben prima.
C'è anche chi è più drastico di me, come questi "medici sul campo":

https://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/covid-un-gruppo-di-medici-al-governo-revocare-i-provvedimenti-prudenziali-mancano-i-presupposti-di-fatto_18845601-202002a.shtml
Di ciò che affermano personalmente non condivido tutto; ma l'inutilità di buona parte del lockdown nonché le attuali prescrizioni sì, su questo sono perfettamente d'accordo.
Anche perché, checché ne dicano alcuni scienziati circa la mancanza di evidenze scientifiche, il virus sta esaurendo la propria forza e si appresta ad andare anche lui in vacanza (non si sa se mediante patentino sanitario richiesto da Solinas, un altro geniaccio pari agli scalzacani del comitato (pseudo)scientifico). Ormai sono in tanti a sostenerlo, ivi compresi i prof. Remuzzi e Zarrillo.

Quanto ai decessi, segnalo questo interessantissimo articolo-inchiesta de La Repubbblica:
se a questi decessi aggiungiamo quelle dovute ai contagi ospedalieri, ecco che abbiamo spiegato al stragrande maggioranza delle morti italiane, che insieme a quelle inglesi e spagnole continuano a essere le più alte al mondo. E, si noti bene, sia le Rsa che i gli ospedali non hanno nessuna attinenza col lockdown.
Denunciare queste lacune non è solo un diritto ma anche un dovere civico. Ché tutte quelle morti meritano giustizia. E sostenere che tutto sia stato dovuto a uno scherzo del destino configura invece una sorta di complicità morale.

@ marlin
Il principio di precauzione è doveroso in questi frangenti, hanno fatto benissimo ad allertare il governo, che comunque poi ha rischiato facendo di testa propria, quindi i danni non si possono chiedere al governo, cosa che peraltro risulta semplicemente ridicola, visto che se si fosse verificata (e può ancora verificarsi) la situazione temuta i danni sarebbero stati molto maggiori (in pratica tu prendevi il rischio del definitivo affossamento dell'economia nazionale, complimentoni !).
Mai sentito parlare di "rischio calcolato"?
Ecco, gli "esperti" dovrebbero fare appunto questo: calcolarlo! Ché l'eccesso in questo caso è colpevole esattamente quanto lo è la mancanza di prudenza. Perché crea inutile devastazione sul fronte socioeconomico e distrugge la vita della gente. E la viat non è fatta solo dall'evitare un virus, è fatta di tabntissimi altre cose, talvolta ancora più importanti della vita stessa: tant'è che si contano ormai a decine le persone che questa vita se la tolgono suicidandosi.
...questa è gente che andrebbe chiamata a risponderne e a pagare i danni

P.S. Secondo Visco il nostro Pil viaggia verso il baratro di -13%
 
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simwe9one

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10 Settembre 2018
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Beh ma guarda che in molti posti d'italia praticamente una vera fase 1 di lockdown non c'e mai stata, tipo nei supermercati, farmacie etc etc si è sempre vissuti una fase 2, quando io sono andato in farmacia a piedi verso il 20 aprile in pieno lockdown c'era già tantissima gente in giro ( tutta per motivi legali per uscire) ma cmq tanta, e non ho trovato molte differenze rispetto ad uscire adesso.
 

joe2

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21 Luglio 2009
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Quindi?
Mi stai dicendo che anche allentandolo prima, il lockdown, o non facendolo affatto nulla sarebbe cambiato?
Perché nel primo caso dici esattamente ciò che sostengo io fin dall'inizio; nel secondo sei anche oltre quel che dico io
 

simwe9one

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10 Settembre 2018
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Non facendo nulla no, secondo me avrebbero dovuto iniziare da subito , cioè dal 25 febbraio, ad attuare le misure di adesso quindi fase 2 ma già dal 25 febbraio, e penso che non sarebbe andata molto diversamente da come è andata.
Quindi non dico meglio, ma nemmeno peggio, però meglio per l'economia sicuramente si.
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Avete presente il ponte Morandi ? E' stata una tragedia nazionale con 42 morti. Solo ieri di coranavirus ce ne sono stati ancora 111 ed è gente che lo dovrebbe avere preso almeno un mesetto fa, ossia ben dopo chi voleva una totale apertura dopo, se non prima, di Pasqua (12 Aprile). Solo questa semplice considerazione fa capire chi sbaglia e persevera a voler sbagliare.

Sbagliare si può, senza problemi, quando non si hanno responsabilità di nessun tipo e si mira solo al proprio orticello personale. Non è un caso che da noi e direi nel mondo intero, non c'è molta differenza tra governo e opposizione su quello che bisognava fare. Il governo fa e dice le stesse cose dell'opposizione perché questa pur non essendo al governo, è responsabile in comuni e Regioni.

Quando si ha la responsabilità si ragiona tutti alla stessa maniera, quella giusta, quella che fa prevalere il principio di precauzione. Quelli a cui piacciono le scommesse possono continuare a scommettere, non avendo responsabilità, ma se dobbiamo mettere tutto a livello di scommesse perché gli scommettitori comprendano, allora possiamo dire che chi ha la responsabilità di governo sa che rischia di essere messo sotto accusa per imprudenza e di doverla pagare cara e sa che la probabilità che avvenga il contrario è praticamente nulla, perché non ci sono dei presupposti accettabili e ragionevoli per cause contro chi avesse derogato al principio di precauzione.

Ciao

MA - r l i n
 

simwe9one

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10 Settembre 2018
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COMO
Beh di polmonite ne muoiono 37 al giorno di persone, ma anche qui non si parla di tragedia come per il ponte morandi, dove ne sono morte 42 una sola volta.
 

joe2

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21 Luglio 2009
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- Sbagliare si può, senza problemi, quando non si hanno responsabilità di nessun tipo e si mira solo al proprio orticello personale.

-Quando si ha la responsabilità si ragiona tutti alla stessa maniera, quella giusta,

MA - r l i n
Se si considera "orticello" l'intera Italia ok, tuttavia mi sembra non solo legittimo ma doveroso.

Sul secondo punto, proprio perché vi è una precisa responsabilità, è di diritto e dovere chieder conto delle disposizioni impartite.
Nel nostro caso, queste disposizioni si sono rivelate disastrose. Sotto tutti i punti di vista.
Non solo sul lockdown, rispetto al quale la realtà dei fatti penso abbia posto fine alla discussione.
Ma anche, anzi soprattutto, rispetto a quelle migliaia di decessi avvenuti nelle Rsa - di cui all'articolo de La repubblica - nonché alle miglia di persone infettate, tante poi decedute, negli ospedali per il mancato rispetto di protocolli (lo disse Conte in occasione della visita al primo focolaio di Codogno, la fonte dovrebbe essere autorevole) o addirittura alla mancanza di protocolli e\o presidi sanitari.

Noi cittadini abbiamo il diritto di chieder conto di tutto ciò. E anche il dovere, in certo senso. Perché non farlo, liquidando la questione con la "sfortuna di essere stati colpiti dal virus", signica assolvere chi ha sbagliato, rendendosi moralmente complice.
E sul disastro economico il discorso è più meno lo stesso.

Quanto alla domanda:
"Si poteva far meglio"?
La risposta è cento, mille volte SI'. Bastava fare come la maggior parte dei nostri omologhi UE (Germania, Austria, Svizzera, Slovenia, Francia ecc.)
 

joe2

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21 Luglio 2009
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- Il Covid-19 "dal punto di vista clinico non esiste più". Ne è convinto il primario del San Raffaele di Milano Alberto Zangrillo, direttore della terapia intensiva. Durante la trasmissione Mezz'ora in piu su Raitre, a proposito delle osservazioni sulla situazione della Regione Lombardia, ha detto: "Mi viene veramente da ridere. Oggi è il 31 di maggio e circa un mese fa sentivamo gli epidemiologi dire di temere grandemente una nuova ondata per la fine del mese/inizio di giugno e chissà quanti posti di terapia intensiva ci sarebbero stati da occupare. In realtà il virus, praticamente, dal punto di vista clinico non esiste più".
Il primario del San Raffaele ha continuato: "Sono tre mesi che tutti ci sciorinano una serie di numeri che hanno evidenza zero, che hanno valore zero: siamo passati da Borrelli, da Brusaferro, al presidente del Consiglio superiore di sanità. Tutto questo ha portato a bloccare l'Italia mentre noi lavoravamo e adesso noi, che abbiamo visto il dramma, chiediamo di poter ripartire velocemente perché vogliamo curare le persone che altrimenti non riusciamo a curare. Non ce ne frega niente né del campionato né di dove vanno in vacanza gli italiani, ma dobbiamo ritornare a un Paese normale perché ci sono tutte le evidenze che questo Paese possa tornare ad avere da oggi una vita normale".
...sbaglio, o è più o meno ciò che sostengo io da un mese e più (anche perché a noi lo aveva segnalato Venturi, il commissario Em.Ro. fin dalla metà di aprile)?
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Milano
E' quello che scommetti tu da un mese, come detto sopra non credi agli esperti (e già questo dovrebbe mettere fine a una discussione basata su scienza e coscienza), ma poi appena uno dice una cosa che ti fa comodo lo citi, anche se tutti gli altri lo smentiscono. Ad ogni modo se ora si hanno le evidenze di questo indebolimento del virus è da ora che si possono allentare le cose, non certo prima, quindi come proponevano gli esperti, non come proponevi tu, con le scommesse.

Ci sono troppi morti ancora, avevano ragione gli esperti, il governo si è assunto dei rischi, ma non si può dire che non siano risaliti i contagi è noto che anche altrove con le prime riaperture ci sono stati dei peggioramenti dei contagi a cui si è rimediato. Per fortuna non erano le riaperture auspicate dai nostri "incoscienti", ma delle riaperture graduali, altrimenti sarebbe saltato tutto, ma proprio tutto, tipica eterogenesi dei fini.

Ciao

MA - r l i n
 
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