Coronavirus

joe2

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21 Luglio 2009
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Segnalo l'articolo di cui al link di sopra, il cui passaggio più interessante è questo:
Il ritardo delle risposte dipende dal rallentamento dell’epidemia. In alcuni Paesi (Cina, Taiwan, Italia) i casi di infezione si sono drasticamente ridotti e ci sono difficoltà a reclutare pazienti.
Praticamente, a oltre un mese di distanza dalla prima riapertura, quella che secondo i soloni del comitato (pseudo)scientifico avrebbe dovuto produrre 150mila posti in terapia intensiva, oggi non si riescono a fare le sperimentazioni per mancanza di malati. E infatti le terapie intensive ieri sono scese sotto le 300 unità (altro che 150mila)..

In Emilia Romagna i positivi li trovano solo con i test sierologici in quanto quei pochi rimasti sono asintomatici.
E' del tutto evidente che, come dice Zangrillo (ma anche Remuzzi, Bassetti, Gattininoni ecc) il virus è clinicamente morto. E gli effetti del calo drastico a cui assistiamo sono dovuti a questo "adattamento" verificatosi.
Del resto a noi emiliani questo fenomeno lo ce lo aveva segnalato già Venturi, il nostro ex commissario alla crisi covid, già a metà aprile.
Il quale Venturi, peraltro, si è detto pentito rispetto al modello di lockdown totale adottato in Italia

http://www.bolognatoday.it/cronaca/venturi-lockdown-totale-sfogo-polemica.html

Il quale Venturi, è bene precisarlo, oltre a essere uno stimato medico è stato assessore alla sanità in tutta la passata legislatura e commissarsio alla crisi per l'emergenza covid attuale. In Italia pochi possono vantare un curiculum specifico come il suo (forse solo Sileri, il quale è sostanzialmente d'ccordo con Zangrillo, che tuttavia non ha l'esperienza lunga di Venturi). E se uno come Venturi dice che il lockdown, così com'è stato fatto, è stato un errore...

Di contro, segnalo che chi, come gli Usa, ha accorciato o contenuto il lockdown, in solo mese ha creato 2,5 milioni di posti di lavoro
Dunque, il discorso della prudenza vale fino a quando questa prudenza è giustificata. Quando, come nel nostro caso, risulta eccessiva e non sufficientemente fondata, diventa un atto di dolosa colpevolezza.
E, dati alla mano, poiché da noi l'eccesso è ormai appurato, resto dell'idea che i colpevoli andrebbero chiamati a rispondere - al pari di chi ha mandato gli infetti nelle rsa provocando una strage.

@ marlin
come detto sopra non credi agli esperti (e già questo dovrebbe mettere fine a una discussione basata su scienza e coscienza),
Non si tratta di non credere agli esperti, si tratta di credere agli esperti "giusti". Il tuo è un discorso molto più A-scientifico del mio in quanto nega la realtà dei fatti, nonché le posizioni degli esperti che la spiegano secondo visioni ed esperienze. Quando Zangrillo afferma che il virus è clinicamente morto non sostiene che sia sparito, dice soltanto che anche se lo prendi non ti fa più arrivare in clinica in quanto ora è molto meno aggressivo. La stessa cosa la dicono Remuzzi e Gattinoni, che da soli valgono scientificamente più di tutti i tromboni del comitato sedicente scientifico messi insieme (lo certificano le classifiche internazionali).
Inoltre Zangrillo è un clinico, quindi uno che sta sul campo, e riporta una realtà che lui tocca con mano. Non ci sono evidenze scientifiche che tengano: quando la realtà è quella, resta quella. E se le evidenza scientifiche mancano, è perché non le sanno trovare.
Quando a Newton cadde la mela in testa si ebbe la evidenza scientifica della gravità. Ma se anche la mela fosse rimsata sull'albero, non è che la gravità non sarebbe esistita...

@ proxy
Leggi tutto l'articolo, non fermarti ai titoli sulla Svezia (che oggi è nel mirino di tutta la stampa mondiale). Nell'articolo viene spiegato come le ragioni della loro scelta siano tutt'ora considerate valide e il perché
 

simwe9one

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10 Settembre 2018
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Beh ma che è meno forte mi sembra ovvio e sfido a dire il contrario, dato che terapie intensive e morti diminuiscono sempre di piu, è impossibile sostenere il contrario.
 
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proxy

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Beh ma che è meno forte mi sembra ovvio e sfido a dire il contrario, dato che terapie intensive e morti diminuiscono sempre di piu, è impossibile sostenere il contrario.
Oltre al fatto che adesso stiamo vedendo il risultato delle restrizioni,cosa che in Svezia non sta accadendo.
Su di loro andava bene quando andava tutto bene, adesso che loro stessi stanno facendo un mia culpa,va bene lo stesso.. facile così.
 

joe2

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21 Luglio 2009
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Si parla molto della Svezia, presa di mira ormai da tutta la stampa nazionale benché pur avendo la stessa popolazione della Lomabardia ha in un quarto o quinto dei sui decessi (senza lockdown), ma si parla pochissimo del Giappone e della Svizzera, anche loro con restrizioni mooolto blande o limitate alle raccomandazioni come in Svezia.
Ecco, in Giappone, su 120milioni di abitanti, hanno avuto 800 morti.
E sulla Svizzera, riporto un paio di interventi fatti altrove da uno svizzero:

giulio74↪ cinematografo
un giorno fa

Ma per favore.Questo virus è già bello che in letargo,lo dicono pure alcuni vostri esperti.Qui in Svizzera siamo pratica a zero contagi malgrado non si usino le eccessive precauzioni vostre.Frs una settimana molte attività non avranno più limitazioni,hanno tolto le multe per il mancato rispetto del distanziamento e le scuole sono aperte già da un mese.Passi le precauzioni ma voi state esagerando,la vostra sta diventando fobia,ma una fobia che causerà la rovina della nazione vostra.
|------------------------------------

giulio74↪ Rino.
un giorno fa

Strano che con sessantamila frontalieri Lombardi che vanno in Ticino non si siano alzati i contagi pure la.Il Ticino è a zero contagi da una settimana malgrado vengano eseguiti tamponi e controlli.Magari i contagi sono circoscritti ad ospedali o altre zone chiuse.Le vostre autorità dovrebbero essere chiare anche su quello.

Il resto del mondo, svizzera compresa,hanno utilizzato cure che hanno permesso di dimezzare la mortalità che c'era da voi.Gusrdate i dati per favore,i vostri sono a dir poco anomali,avete messe morti covid diretti insieme ai decessi per cause naturali risultati positivi al tampone, prima cosa errata.Secondo, leggendo i vostri quotidiani intubare era prassi, insieme a mix di farmaci di ogni tipo,qui in svizzera si è analizzato il problema e risolto parzialmente senza sperimentare mix strani ma analizzando le cose oggettivamente e anche grazie alle autopsie. Ma siate oggettivi,come potete difendere l operato degli enti preposti con il primato di decessi mondiali in rapporto alla popolazione? vi hanno tempestato di notizie allarmiste e spesso errate, come fate ancora a credere ai Mass media ed a questo governo? Ma fatevi un paio di domande. Qui siamo a doppio zero contagi e decessi con alle spalle 1 mese di libertà, scuole aperte e senza maschera, malgrado in marzo fossimo impestati,non vi sembra anomala la vostra situazione? Cercate di pensarci
 

proxy

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Ma quando si parlava spesso della Svezia come esempio per tutti(un modello), tutto andava bene ?
""Cavolo avete visto la Svezia, bisogna fare come loro ecc ecc ecc""
Adesso che è presa di mira al contrario,allora bisogna guardare altrove:rolleyes:

Il problema principale è che ormai ognuno dice il contrario di tutto
Basta che vedi i vari virologi vip e non.
Quello che abbiamo imparato (spero) è che difronte ad eventi come questi siamo tutti impreparati e che nessuno ha la bacchetta magica o ne sa più degli altri..
 
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marlin

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Lungi da me leggere tutto quanto ha scritto Joe ( la domenica recupera e noi lo aspettiamo senza andare troppo avanti in questa discussione ?)

L'approccio non ha ormai più niente di razionale e di scientifico, "ferito dell'onore" si contraddice e si scontraddice da solo?

Qui si è fatto quanto si poteva e lo si è fatto meglio che altrove e i risultati sono buoni. Chi pensava di salvare l'economia sacrificando vite ne esce male perdendo capra e cavoli. Come era ampiamente prevedibile se si segue la logica e non i propri sogni.

Ciao

MA - r l i n
 

joe2

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21 Luglio 2009
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Ehehe, bello il tentativo di buttarla in caciara, Marlin.
Lo interpreto come una (tua) resa e, se preferisci, posso anche lasciarti in pace nella tua sconfitta evidente, giacché le tue posizioni sono uscite perdenti su tutta la linea.
Però dire che qui si è fatto meglio che altrove, salvo con "l'altrove" non si intenda la G.B. dello zio Boris no, davvero non te la lascio passare. Qui abbiamo fatto peggio di tutti nel mondo, ripeto: peggio di tutti nel mondo, salvo appunto lo zio Boris. Non lo dico io, lo dicono i numeri che ogni giorno sfornano i bollettini quotidiani. E il bello sai qual è? Che non abbiamo fatto peggio solo dal punto di vista sanitario, lo abbiamo fatto anche dal punto di vista economico (si parla di -13%, secondo bankitalia).
Se secondo te questo è irrazionale, vabbè: contento tu...

@ proxy
La Svezia come modello è stata indicata dall'Oms. E io resto d'accordo con questa affermazione. Perché 3 quarti dei suoi decessi li ha avuti nelle Rsa - come in Lombardia del resto - e con il lockdown non c'entrano nulla. Per il resto, hanno dimostrato come si possa affrontare questa crisi senza isterie, senza trattare da idioti i suoi cittadini e senza distruggere il tessuto socioeconomico della nazione
 

marlin

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Stendiamo un pietoso velo su chi la sta buttando in caciara da un po' di tempo, Joe.

Piuttosto tornando a cose serie invito a leggere questo articolo (un po' lungo per la verità) apparso sul Corriere l'altro giorno che mette le cose a posto da un punto di vista scientifico e le canta chiare nel finale ai tanti Joe che non trovano di meglio che sfogarsi in questo modo la domenica :)

https://www.corriere.it/cronache/20...sa-19c135c8-a662-11ea-b760-0b897e2dd362.shtml

(faccio notare che l'articolo considera sbagliata la posizione che è anche la mia secondo cui a un virus conviene non fare troppi morti per potersi riprodurre al massimo, io però non avrei nessun problema a dire che mi potrei essere sbagliato, non sto difendendo un'ideologia, ma il corretto ragionare e il dibattito scientifico che si nutre di contraddittorio alla luce della ragione e non di proclami).


Ciao

MA - r l i n
 

proxy

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La Svezia come modello è stata indicata dall'Oms. E io resto d'accordo con questa affermazione.
-
adesso invece viene presa di mira in senso opposto
Sono tutti bravi con le parole(adesso)ma nessuno purtroppo sa e può gestire queste situazioni meglio o peggio degnli altri.
 

joe2

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Mah, se secondo te sono proclami ciò che sta accadendo, sono proclami il numero di morti ufficiali, sono proclami i numeri dei malati crollati nonostante la riapertura, rispetto alla quale gli "esperti" consulenti del governo paventavano 150mila terapie intensive occupate, sono proclami la prevsione di un pil che crolla del 13%, sono proclami gli altri Paesi che hanno già riaperto tutto mentre noi siamo ancora a combattere con norme assurde emanate dall'inail e ISS (per fortuna poi mitigate un po' su pressione regionale), sono proclami le testimonianze di chi vive in Paesi a noi limitrofi come quelle dello svizzero , sono proclami i "pentimenti" rispetto al lockdown totale di gente del calibro di Venturi vabbe' , allora io mi tengo io miei procalmi, tu l'influenza russa e dasvidania tovarish

@ proxi
No, guarda che non tutti sono bravi adesso. C'è chi queste cose le diceva prima. E putroppo i fatti dicono che c'è chi ha saputo gestire meglio di noi. E sono tanti, quasi tutti nel mondo
 

proxy

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No, guarda che non tutti sono bravi adesso. C'è chi queste cose le diceva prima. E putroppo i fatti dicono che c'è chi ha saputo gestire meglio di noi. E sono tanti, quasi tutti nel mondo
-E' si effettivamente (vedi Svezia-Usa):rolleyes:



 

artiglio5825

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questo può essere avvenuto per merito del lockdown, che comunque poteva essere fatto in maniera meno talebana. ora però più che recriminare il passato speriamo che i passi avanti fatti come lo smart work non vengano distrutti rapidamente dalla solita miopia italica.
 

proxy

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Esattamente.. adesso finalmente da casa si può far quasi tutti,pensa solo alle ricette online dal proprio medico
Ci voleva uno sterminio per capire certe cose,come è sempre è avvenuto nella storia
 

joe2

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No, guarda che non tutti sono bravi adesso. C'è chi queste cose le diceva prima. E putroppo i fatti dicono che c'è chi ha saputo gestire meglio di noi. E sono tanti, quasi tutti nel mondo
-E' si effettivamente (vedi Svezia-Usa):rolleyes:
Svezia e Usa, lo confermo, hanno fatto molto meglio di noi - o, se preferisci, meno peggio (anche perché meno peggio c'è solo la G.B. a livello mondiale).
Dopodiché, non scrivo tanto sennò Marlin si scoraggia e non mi legge ;) ma sintetizzo richiamandomi alla puntata di Non è l'Arena che sto guardando.
Chi l'ha seguita, nella parte dedicata al coronavirus, ha potuto farsi un'idea precisa di dove stia oggi la vera scienza e dove la pseudo-scienza. Chi l'ha seguita e ha seguito anche questo 3D, si sarà forse accorto che negli interventi di Bassetti, Sileri e di Cecchi Paone c'è un po' il sunto dei miei interventi da un mese e più.
Chi ha seguito tutto ciò, avrà anche capito perché nella posizione di Zangrillo, e quindi anche la mia, via sia ragione al 90% mentre sull'altra sponda, quella del Comitato (pseudo)scientifico e di Marlin, vi sia invece torto al 110%.
Lo dice la realtà, semplicemente.

Dopodiché, segnalo l'ultima cosa e poi ci sentiamo il prossimo W.E: 'sta storia del fondamento scientifico richiamata costantemente in questa discussione ricorda molto l'esclamazione fantozziana rispetto alla corazzata potemkn: è una "cagata pazzesca"!
Questi provvedimenti incidono sulla carne viva della gente, sulla loro vita quotidiana, sul loro lavoro, sui loro c.c. e sulla loro vita familiare. Riguarda tutti, e tutti sono abilitati a discuterne.
...non è che per parlare di calcio si debba essere necessariamente calciatori, per parlare di soldi banchieri, per parlare di gnocca ginecologi. O no?
 
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marlin

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Il club degli "irresponsabilii" non è neanche più unito, visto i pessimi risultati, iniziano a volare gli stracci:

https://www.unionesarda.it/articolo...e-svezia-avremmo-due-milioni-137-1026207.html

La cosa peggiore che potessimo fare nelle nostre condizioni era appunto seguirli.

Joe, ragiona e rassegnati, è un compito impossibile, oltre che inutile, tentare di dimostrare che aprendo prima il virus sarebbe scomparso, se appare scomparso (ma non è così, solo oggi altra settantina di morti...), è perché non si è mollato e si è aperto con molta cautela e per gradi.

Ciao

MA - r l i n
 
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