Attenti ai farmaci!
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>> Io vedendo sani i miei amici che sarebbero sicuramente in un loculo se non avessero tentato strade alternative e avessero accettato, dopo aver fatto i protocolli chemioterapici rigidi e validati dalla scienza e dalla statistica, il verdetto della morte perché, secondo la medicina allopatica, fallite queste cure non può esserci altro se non bufale alle quali abboccano solo i creduloni, preferisco essere aperto a tutto, a tutte le idee, a non avere certezze precostituite. Cosciente però del fatto che il mondo è pieno di truffatori e non bisogna prendere tutto per oro colato. Questo no.
sei molto generico di che cosa soffrivano?
sei molto generico di che cosa soffrivano?
Sopra ho postato un elenco di cose che fanno male come e più del latte, c'erano una miriade di cibi e bevande e delle cattivissime abitudini, come fumare, essere sedentari, non fare attività fisica e ovviamente per molti la colpa è solo del latte se ci si ammala...
Cerchiamo di avere il senso della misura e delle proporzioni, prima di eliminare latte e latticini quanti sono in regola con tutto il resto ? E quanti non sono esposti ad inquinanti che pure sono ritenuti pericolosi per la salute ?
E' chiaro che nel caso di latte e latticini si vede la pagliuzza e non la trave.
Ciao
MA - r l i n
Cerchiamo di avere il senso della misura e delle proporzioni, prima di eliminare latte e latticini quanti sono in regola con tutto il resto ? E quanti non sono esposti ad inquinanti che pure sono ritenuti pericolosi per la salute ?
E' chiaro che nel caso di latte e latticini si vede la pagliuzza e non la trave.
Ciao
MA - r l i n
Guarda Marlin,
Non capisco perché tu stia cercando di confondere le acque.
Prima di tutto voglio dire che non mi interessa se te mangi carne, pesce o insalata o se ti sfondi di semini di zucca.
Ideologie? Non me ne può fregare di meno. sono toscano, e quindi adoro la bistecca fiorentina, salsiccia, lardo di colonnata, lampredotto, salame, salamino e chi più ne ha più ne metta..
Sei decisamente di parte.
Quanto evidenziato in molti studi, compreso quello dell’OMS, sono tutte informazioni disponibili, non c’è tanto da dire.
Piccolo consiglio: se ti casca qualcosa in un sacco di sterco, non partire dal fondo per cercarlo.. potrebbe essere in superficie.
Quando tracci la tua strategia comunicativa sarebbe buona norma tenere da parte la presunzione.
Nessuno ti ha chiesto di spiegarci la storia della notizia che era stata gonfiata dai media erroneamente e poi ritrattata dagli stessi media. Non c'era bisogno di questo tuo intervento. Non ne capisco il motivo. Non è un buon modo di comunicare.
I dati dicono questo:
“Un consumo eccessivo di carni rosse, soprattutto di carni rosse lavorate (salumi, insaccati e carne in scatola), aumenta il rischio di sviluppare alcuni tumori. L'aumento del rischio è però proporzionale alla quantità e frequenza dei consumi, per cui gli esperti ritengono che un consumo modesto di carne rossa (una o due volte a settimana al massimo) sia accettabile anche per l'apporto di nutrienti preziosi (soprattutto vitamina B12 e ferro), mentre le carni rosse lavorate andrebbero consumate solo saltuariamente.”
(PER TORNARE A QUANTO DETTO PRIMA, SE UNO HA UNO ZIO CHEF E SALTUARIAMENTE MANDA A FARSI F*°°*RE TUTTE LE SUE ABITUDINI ALIMENTARI, NON FA NIENTE DI MALE, e aggiungo, si gode anche un pò la vita)
Puoi prendere studi osservazionali, prospettici, randomized control trial, puoi chiamare papa francesco e san gennaro o chi vuoi ma vai tranquillo: quanto sopra scritto è dimostrato scientificamente da almeno 15-20 studi di quasliasi tipo. Mi delude che in una famiglia di ricercatori non si sappia che da circa 15-20 anni tutti gli studi evidenziano questo.
C'è una correlazione. Punto e fine.
Tutto il resto è muffa, estremismo. Chi estremizza da un lato (la carne uccide), chi da un altro (banchetti tutti i giorni), chi ne fa una questione ideologica (gli animali soffrono, dobbiamo mangiare solo verdure), chi scrive per dare sfoggio al proprio ego (presunti ricercatori, appassionati ecc.), chi ha le proprie convinzioni da una parte o dall’altra.
Alla fine , tutta muffa. Ed è per questo che esiste il mainstream. E per mainstream non intendo il daily mail che scrive LA CARNE ROSSA CAUSA CANCRO COME FUMARE LE SIGARETTE, ma quando scritto sopra.
Mi fa piacere che tu abbia due ricercatori in famiglia.
Io lavoro in un azienda chimica che fa differenziazione anche su prodotti farmaceutici, o meglio fa ricerca su prodotti farmaceutici. Ci sono circa 7 ricercatori che vedo un giorno si e un giorno no. In famiglia ho un laureato in farmacia e i miei cugini di 2° grado sono: Padre: Medico Generico, Figlio 1 Ricercatore, Figlio 2 Laurea in Ingegneria Chimica Farmaceutica.
Un mio caro amico abilita nel ramo della scienza alimentare e sua moglie è una rinomata dietologa di Bologna.
Il mio mainstream sono anche loro, in maniera principale oltre alle informazioni come tutti.
Non capisco perché tu stia cercando di confondere le acque.
Prima di tutto voglio dire che non mi interessa se te mangi carne, pesce o insalata o se ti sfondi di semini di zucca.
Ideologie? Non me ne può fregare di meno. sono toscano, e quindi adoro la bistecca fiorentina, salsiccia, lardo di colonnata, lampredotto, salame, salamino e chi più ne ha più ne metta..
Sei decisamente di parte.
Quanto evidenziato in molti studi, compreso quello dell’OMS, sono tutte informazioni disponibili, non c’è tanto da dire.
Piccolo consiglio: se ti casca qualcosa in un sacco di sterco, non partire dal fondo per cercarlo.. potrebbe essere in superficie.
Quando tracci la tua strategia comunicativa sarebbe buona norma tenere da parte la presunzione.
Nessuno ti ha chiesto di spiegarci la storia della notizia che era stata gonfiata dai media erroneamente e poi ritrattata dagli stessi media. Non c'era bisogno di questo tuo intervento. Non ne capisco il motivo. Non è un buon modo di comunicare.
I dati dicono questo:
“Un consumo eccessivo di carni rosse, soprattutto di carni rosse lavorate (salumi, insaccati e carne in scatola), aumenta il rischio di sviluppare alcuni tumori. L'aumento del rischio è però proporzionale alla quantità e frequenza dei consumi, per cui gli esperti ritengono che un consumo modesto di carne rossa (una o due volte a settimana al massimo) sia accettabile anche per l'apporto di nutrienti preziosi (soprattutto vitamina B12 e ferro), mentre le carni rosse lavorate andrebbero consumate solo saltuariamente.”
(PER TORNARE A QUANTO DETTO PRIMA, SE UNO HA UNO ZIO CHEF E SALTUARIAMENTE MANDA A FARSI F*°°*RE TUTTE LE SUE ABITUDINI ALIMENTARI, NON FA NIENTE DI MALE, e aggiungo, si gode anche un pò la vita)
Puoi prendere studi osservazionali, prospettici, randomized control trial, puoi chiamare papa francesco e san gennaro o chi vuoi ma vai tranquillo: quanto sopra scritto è dimostrato scientificamente da almeno 15-20 studi di quasliasi tipo. Mi delude che in una famiglia di ricercatori non si sappia che da circa 15-20 anni tutti gli studi evidenziano questo.
C'è una correlazione. Punto e fine.
Tutto il resto è muffa, estremismo. Chi estremizza da un lato (la carne uccide), chi da un altro (banchetti tutti i giorni), chi ne fa una questione ideologica (gli animali soffrono, dobbiamo mangiare solo verdure), chi scrive per dare sfoggio al proprio ego (presunti ricercatori, appassionati ecc.), chi ha le proprie convinzioni da una parte o dall’altra.
Alla fine , tutta muffa. Ed è per questo che esiste il mainstream. E per mainstream non intendo il daily mail che scrive LA CARNE ROSSA CAUSA CANCRO COME FUMARE LE SIGARETTE, ma quando scritto sopra.
Mi fa piacere che tu abbia due ricercatori in famiglia.
Io lavoro in un azienda chimica che fa differenziazione anche su prodotti farmaceutici, o meglio fa ricerca su prodotti farmaceutici. Ci sono circa 7 ricercatori che vedo un giorno si e un giorno no. In famiglia ho un laureato in farmacia e i miei cugini di 2° grado sono: Padre: Medico Generico, Figlio 1 Ricercatore, Figlio 2 Laurea in Ingegneria Chimica Farmaceutica.
Un mio caro amico abilita nel ramo della scienza alimentare e sua moglie è una rinomata dietologa di Bologna.
Il mio mainstream sono anche loro, in maniera principale oltre alle informazioni come tutti.
http://www.ilfattoalimentare.it/carne-cancerogeno-umberto-agrimi.html
https://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2015/pdfs/pr240_E.pdf
Si ricorda che mentre le carni rosse lavorate sono state etichettate dall'Organizzazione Mondiale della Sanità come cancerogene (classe 1), le carni rosse non lavorate sono appena più sotto, ovvero probabilmente cancerogene (classe 2A) in base alle evidenze attuali. Ulteriori studi potrebbero o meno confermare l'evidenza di cancerogenicità. Faccio anche notare come ai tempi del tabacco fu negato a lungo che il fumo potesse realmente avere un impatto rilevante nello sviluppo di neoplasie del polmone, una patologia relativamente rara precedentemente alla diffusione del consumo di tabacco agli inizi del '900. Parrebbe proprio che lo stesso tipo di iter sta seguendo la carne rossa, che precedentemente allo sviluppo della grande industria era un alimento consumato in quantità modeste per l'alto costo, successivamente la produzione massificata ne ha ridotto i costi e ampliato i consumi, aumento significativamente la frequenza di consumo settimanale nel mondo occidentale.
https://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2015/pdfs/pr240_E.pdf
Si ricorda che mentre le carni rosse lavorate sono state etichettate dall'Organizzazione Mondiale della Sanità come cancerogene (classe 1), le carni rosse non lavorate sono appena più sotto, ovvero probabilmente cancerogene (classe 2A) in base alle evidenze attuali. Ulteriori studi potrebbero o meno confermare l'evidenza di cancerogenicità. Faccio anche notare come ai tempi del tabacco fu negato a lungo che il fumo potesse realmente avere un impatto rilevante nello sviluppo di neoplasie del polmone, una patologia relativamente rara precedentemente alla diffusione del consumo di tabacco agli inizi del '900. Parrebbe proprio che lo stesso tipo di iter sta seguendo la carne rossa, che precedentemente allo sviluppo della grande industria era un alimento consumato in quantità modeste per l'alto costo, successivamente la produzione massificata ne ha ridotto i costi e ampliato i consumi, aumento significativamente la frequenza di consumo settimanale nel mondo occidentale.
La cosa che mi secca di più è perdere tempo a dire cose dette e ridette e che comunque sono facilmente recuperabili anche in rete se si è appena un po' meno pecoroni.
Cominciamo appunto dal fatto che le carni incriminate (quelle lavorate) apportavano un rischio maggiore del 18% di contrarre il cancro con dosi di 50 g tutti i giorni. Non è un rischio particolarmente elevato rispetto a tanti altri agenti cancerogeni di cui ce ne sbattiamo altamente, tanto è vero che gli stessi ricercatori alla base dell'allarme hanno detto che ci sono rischi ben maggiori e comunque le dosi che mettono a rischio sono piuttosto da estremisti e ben superiori a quelle di chi consuma mediamente questi prodotti.
Il solito abbaglio statistico quindi, utilizzato come specchietto per le allodole per allarmare a cui sono state aggiunte indebitamente le carni rosse anche non lavorate.
Proprio ieri c'è stata la manifestazione di Coldiretti a difesa della carne (più una questione economica che salutistica), ovvio che Coldiretti è di parte, ma sembra che vogliano citare per danni proprio l'OMS, questo non dice molto sul fatto che abbiano ragione o meno, ma può far capire a chi ha (è il caso di dirlo) le fette di salame sugli occhi, che quando ci si muove in questo senso si hanno dietro fior di specialisti e di ricerche, altrimenti si rischia di pagarla piuttosto cara questo tipo di azione.
Usare la propria testa è sempre meglio che bersi passivamente le informazioni della rete per poi avere una visione del tutto distorta della questione credendo di essere dei portatori di verità. E poi il presuntuoso sarei io...
Ciao
MA - r l i n
Cominciamo appunto dal fatto che le carni incriminate (quelle lavorate) apportavano un rischio maggiore del 18% di contrarre il cancro con dosi di 50 g tutti i giorni. Non è un rischio particolarmente elevato rispetto a tanti altri agenti cancerogeni di cui ce ne sbattiamo altamente, tanto è vero che gli stessi ricercatori alla base dell'allarme hanno detto che ci sono rischi ben maggiori e comunque le dosi che mettono a rischio sono piuttosto da estremisti e ben superiori a quelle di chi consuma mediamente questi prodotti.
Il solito abbaglio statistico quindi, utilizzato come specchietto per le allodole per allarmare a cui sono state aggiunte indebitamente le carni rosse anche non lavorate.
Proprio ieri c'è stata la manifestazione di Coldiretti a difesa della carne (più una questione economica che salutistica), ovvio che Coldiretti è di parte, ma sembra che vogliano citare per danni proprio l'OMS, questo non dice molto sul fatto che abbiano ragione o meno, ma può far capire a chi ha (è il caso di dirlo) le fette di salame sugli occhi, che quando ci si muove in questo senso si hanno dietro fior di specialisti e di ricerche, altrimenti si rischia di pagarla piuttosto cara questo tipo di azione.
Usare la propria testa è sempre meglio che bersi passivamente le informazioni della rete per poi avere una visione del tutto distorta della questione credendo di essere dei portatori di verità. E poi il presuntuoso sarei io...
Ciao
MA - r l i n
Se può interessare..provengo mio malgrado (lo dico da vegetariano) da una famiglia di origini mantovane quindi carne,salumi e latte/latticini anche a colazione....tutti abbastanza longevi 80/90 ma dal lato maschile (che era dedito all'agricoltura,quindi movimento aria e sole) salute di ferro senza nemmeno un raffreddore,da quello femminile (casa e chiesa) acciacchi ogni 3x2 anche se nulla di che.Va però detto che 1/2 anni prima della dipartita hanno quasi tutti (a parte il mio bisnonno da parte materna) avuto problemi tumorali ad intestino e seno nella donna (verso l'ottantina comunque,ma credetemi alimentazione da brividi).Il mio bisnonno che è arrivato ai 90 con una salute di ferro era il meno carnivoro (adorava la pasta e fagioli) e al maiale preferiva ogni tanto concedersi (con tutto il mio disgusto) qualche piccione e qualche anguilla :-(
Si tenga sempre conto che i tumori crescono con l'invecchiare della popolazione, quindi la longevità porta a maggiori morti per tumore, anzi la vecchiaia pare quasi un rimedio contro i tumori stessi perché li rallenta, anche per questo gli anziani che contraggono un tumore spesso non vengono operati, in un certo senso sono già in chemio e i tumori hanno un andamento relativamente lento al contrario di quelli contratti da giovani.
Comunque è proprio l'OMS ad avere eletto come dieta più sana e da raccomandare la dieta mediterranea, ebbene questa non è affatto vegetariana, contiene carne e pure latticini e se vogliamo la variante di questa dieta più proficua è quella adottata dalle più longeve popolazioni sarde dove la quota di alimenti di derivazione animale e parecchio elevata.
Altra cosa, conosco alcuni malati di cancro, alcuni guariti con successo, qui a Milano dall'entourage di Veronosi o di altri famosi oncologi, ho sempre chiesto loro se gli fossero state vietate le carni o i latticini (uno lo vedo mangiare sempre bresaola e yogurt) e non ce n'è uno che mi abbia detto che gli siano stati vietati questi alimenti. E' evidente che la ricerca oncologica ha altre idee rispetto a quelle che il pubblico pensa siano proprie della ricerca anti-tumori (Veronesi infatti va preso con le molle perché è un vegano ideologico, famosa la sua gaffe sullo scimpanzé vegano, quando è un crudelissimo cacciatore...qui da noi si dice ofelé fa l'to mestè ossia non ci si avventuri in campi scientifici che non sono propri, anche se la gente se le beve tutte...e pochi ti scopriranno).
Quindi come la mettiamo ? La mettiamo che c'è stata sicuramente disinformazione se lo stesso ente internazionale dice una cosa e pure il suo contrario...in realtà l'OMS dice delle cose bene precise che vengono appunto strumentalizzate, dilatate e deformate dai media che vivono di allarmismi. Di questo bisogna rendersene conto e aprire gli occhi e non accontentarsi dell'informazione superficiale o ideologicizzata.
Ciao
MA - r l i n
Comunque è proprio l'OMS ad avere eletto come dieta più sana e da raccomandare la dieta mediterranea, ebbene questa non è affatto vegetariana, contiene carne e pure latticini e se vogliamo la variante di questa dieta più proficua è quella adottata dalle più longeve popolazioni sarde dove la quota di alimenti di derivazione animale e parecchio elevata.
Altra cosa, conosco alcuni malati di cancro, alcuni guariti con successo, qui a Milano dall'entourage di Veronosi o di altri famosi oncologi, ho sempre chiesto loro se gli fossero state vietate le carni o i latticini (uno lo vedo mangiare sempre bresaola e yogurt) e non ce n'è uno che mi abbia detto che gli siano stati vietati questi alimenti. E' evidente che la ricerca oncologica ha altre idee rispetto a quelle che il pubblico pensa siano proprie della ricerca anti-tumori (Veronesi infatti va preso con le molle perché è un vegano ideologico, famosa la sua gaffe sullo scimpanzé vegano, quando è un crudelissimo cacciatore...qui da noi si dice ofelé fa l'to mestè ossia non ci si avventuri in campi scientifici che non sono propri, anche se la gente se le beve tutte...e pochi ti scopriranno).
Quindi come la mettiamo ? La mettiamo che c'è stata sicuramente disinformazione se lo stesso ente internazionale dice una cosa e pure il suo contrario...in realtà l'OMS dice delle cose bene precise che vengono appunto strumentalizzate, dilatate e deformate dai media che vivono di allarmismi. Di questo bisogna rendersene conto e aprire gli occhi e non accontentarsi dell'informazione superficiale o ideologicizzata.
Ciao
MA - r l i n
>> anzi la vecchiaia pare quasi un rimedio contro i tumori stessi perché li rallenta, anche per questo gli anziani che contraggono un tumore spesso non vengono operati, in un certo senso sono già in chemio e i tumori hanno un andamento relativamente lento al contrario di quelli contratti da giovani.
Un tumore si opera in base allo stadiaziane, alla tipologia, al grading ecc..., l'età è un elemento di cui tenere conto se vi sono delle co-morbilità (specie cardiovascolari o polmonari) ma non deve o meglio non dovrebbe controindicare in sè un intervento anche perché in certuni casi l'intervento radicale è l'unica terapia curativa.
L'andamento lento è legato ad alcune tipologie di tumori (es prostata) ma non è una costante, un microcitoma, un carcinoma pancreatico, un carcinoma anaplastico della tiroide o un glioblastoma ti fanno secco in brece tempo, a 50 come a 90 anni.
>> la vecchiaia pare quasi un rimedio contro i tumori stessi perché li rallenta,
è una affermazione imprecisa. se ti riferisci alla senescenza cellulare questa può avere un effetto antiproliferativo ma in quanto aumenta l'infiammazione attraverso l'induzione di uno stato pro-infiammatorio (SASP - senescence associated secretory phenotype ) a conti fatti predispone al cancro.
>>non ce n'è uno che mi abbia detto che gli siano stati vietati questi alimenti.. E' evidente che la ricerca oncologica ha altre idee rispetto a quelle che il pubblico pensa siano proprie della ricerca anti-tumori
Purtroppo è vero che gli oncologi consiglino carne e latticini - il che è anche esecrabile secondo il mio punto di vista ma è attualmente un argomento controverso su cui non mi pronuncio. Mi porterebbe via tempo prezioso che non ho. Inoltre troppi argomenti dell'oncologia clinica sono portati avanti più che da evidenze scientifiche da questione anche politiche. (miliardi di soldi spesi in screening per il carcinoma polmonare, foraggiato dalla stessa fondazione Veronesi, screening che hanno un vantaggio marginale molto basso a fronte dell'enorme quantità di denaro profusa. Quanto sarebbe più efficace investire soldi in educazione e campagne anti-fumo!).
Unica nota: fai un errore abbastanza prevedibile quando confondi il mondo oncologico CLINICO (quello che gestisce il paziente) e quello della RICERCA. Da un punto di vista puramente fisiopatologico è noto che le proteine (specie animali) predispongono alla mitosi cellulare (incrementano l'IGF-1 attraverso l'azione centrale dell'ipofisi su fegato che riceve lo stimolo dell'ormone somatotropo), quindi mangiare proteine in corso di trattamenti chemioterapici aumenta la tossicità collaterale verso i tessuti sani (senza alcun guadagno sulla tossicità sul tumore): in fatti gran parte dei chemioterapici presentano tossicità quanto la cellula è in fase di divisione e non quando è in quiescenza.
Anche solo sostituire le proteine animali sarebbe meglio (ridurrebbe la mitosi cellulare abbassando l'IGF-1), ma nelle fasi in cui si FA la cura chemioterapica il digiuno si rivelerebbe un'arma vincente (sopprimendo ancora di più l'IGF-1).
http://www.scientificamerican.com/article/fasting-might-boost-chemo/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048045/
http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/31708/title/Fasting-Heightens-Chemotherapy-Benefits/
La ricerca oncologica è arrivata a queste conclusioni. Oggi cosa fanno i clinici invece i clinici? durante la chemio rimpinzano i pazienti perché sono deboli, si devono rimettere in forze. Che evidenza scientifica hanno simili pratiche? Sono partite sperimentazioni cliniche su questo tipo di dieta? ovviamente no, almeno non in Italia.
>>famosa la sua gaffe sullo scimpanzé vegano, quando è un crudelissimo cacciatore...
E' un animale a prevalente dieta vegetale, che ha sviluppato un livello di encefalizzazione tale da renderlo pure adatto a battute di caccia saltuarie assieme ai suoi simili, addirittura nei confronti di specie appartenenti al suo stesso phylum (cioè altre scimmie cosìdette minori). In ciò non è affatto crudele, ma mostra un elevato livello di coordinazione e lavoro di gruppo. Lo step evolutivo successivo sarebbe l'invenzione dell'agricoltura.
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/05/160505140057.htm?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook
Un tumore si opera in base allo stadiaziane, alla tipologia, al grading ecc..., l'età è un elemento di cui tenere conto se vi sono delle co-morbilità (specie cardiovascolari o polmonari) ma non deve o meglio non dovrebbe controindicare in sè un intervento anche perché in certuni casi l'intervento radicale è l'unica terapia curativa.
L'andamento lento è legato ad alcune tipologie di tumori (es prostata) ma non è una costante, un microcitoma, un carcinoma pancreatico, un carcinoma anaplastico della tiroide o un glioblastoma ti fanno secco in brece tempo, a 50 come a 90 anni.
>> la vecchiaia pare quasi un rimedio contro i tumori stessi perché li rallenta,
è una affermazione imprecisa. se ti riferisci alla senescenza cellulare questa può avere un effetto antiproliferativo ma in quanto aumenta l'infiammazione attraverso l'induzione di uno stato pro-infiammatorio (SASP - senescence associated secretory phenotype ) a conti fatti predispone al cancro.
>>non ce n'è uno che mi abbia detto che gli siano stati vietati questi alimenti.. E' evidente che la ricerca oncologica ha altre idee rispetto a quelle che il pubblico pensa siano proprie della ricerca anti-tumori
Purtroppo è vero che gli oncologi consiglino carne e latticini - il che è anche esecrabile secondo il mio punto di vista ma è attualmente un argomento controverso su cui non mi pronuncio. Mi porterebbe via tempo prezioso che non ho. Inoltre troppi argomenti dell'oncologia clinica sono portati avanti più che da evidenze scientifiche da questione anche politiche. (miliardi di soldi spesi in screening per il carcinoma polmonare, foraggiato dalla stessa fondazione Veronesi, screening che hanno un vantaggio marginale molto basso a fronte dell'enorme quantità di denaro profusa. Quanto sarebbe più efficace investire soldi in educazione e campagne anti-fumo!).
Unica nota: fai un errore abbastanza prevedibile quando confondi il mondo oncologico CLINICO (quello che gestisce il paziente) e quello della RICERCA. Da un punto di vista puramente fisiopatologico è noto che le proteine (specie animali) predispongono alla mitosi cellulare (incrementano l'IGF-1 attraverso l'azione centrale dell'ipofisi su fegato che riceve lo stimolo dell'ormone somatotropo), quindi mangiare proteine in corso di trattamenti chemioterapici aumenta la tossicità collaterale verso i tessuti sani (senza alcun guadagno sulla tossicità sul tumore): in fatti gran parte dei chemioterapici presentano tossicità quanto la cellula è in fase di divisione e non quando è in quiescenza.
Anche solo sostituire le proteine animali sarebbe meglio (ridurrebbe la mitosi cellulare abbassando l'IGF-1), ma nelle fasi in cui si FA la cura chemioterapica il digiuno si rivelerebbe un'arma vincente (sopprimendo ancora di più l'IGF-1).
http://www.scientificamerican.com/article/fasting-might-boost-chemo/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3048045/
http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/31708/title/Fasting-Heightens-Chemotherapy-Benefits/
La ricerca oncologica è arrivata a queste conclusioni. Oggi cosa fanno i clinici invece i clinici? durante la chemio rimpinzano i pazienti perché sono deboli, si devono rimettere in forze. Che evidenza scientifica hanno simili pratiche? Sono partite sperimentazioni cliniche su questo tipo di dieta? ovviamente no, almeno non in Italia.
>>famosa la sua gaffe sullo scimpanzé vegano, quando è un crudelissimo cacciatore...
E' un animale a prevalente dieta vegetale, che ha sviluppato un livello di encefalizzazione tale da renderlo pure adatto a battute di caccia saltuarie assieme ai suoi simili, addirittura nei confronti di specie appartenenti al suo stesso phylum (cioè altre scimmie cosìdette minori). In ciò non è affatto crudele, ma mostra un elevato livello di coordinazione e lavoro di gruppo. Lo step evolutivo successivo sarebbe l'invenzione dell'agricoltura.
https://www.sciencedaily.com/releases/2016/05/160505140057.htm?utm_source=dlvr.it&utm_medium=facebook
grande julienne.
secondo te se uno si ammala di metastasi dopo tumore andato in metastasi,a parte le cure mediche che servono a poco e rallentarli leggermene se non peggiorare la situazione tipo perdita di capelli,ulcere venose,colorito della pelle,intossicazione molto alta,distruzione cellule cerebrali,intossicazioni da antidolorifici e oppiacei ecc,dici che il digiuno e il veganismo funzionano?
nelle persone intervistate alle iene funzionava,tu hai altri consigli da dare?
fortunatamente non conosco nessuno per ora che abbia sti problemi e non li auguro a nessuno.
secondo te se uno si ammala di metastasi dopo tumore andato in metastasi,a parte le cure mediche che servono a poco e rallentarli leggermene se non peggiorare la situazione tipo perdita di capelli,ulcere venose,colorito della pelle,intossicazione molto alta,distruzione cellule cerebrali,intossicazioni da antidolorifici e oppiacei ecc,dici che il digiuno e il veganismo funzionano?
nelle persone intervistate alle iene funzionava,tu hai altri consigli da dare?
fortunatamente non conosco nessuno per ora che abbia sti problemi e non li auguro a nessuno.
Julien, di certo scrivendo qui non intendevo fare un trattato di oncologia, queste tue precisazioni non c'entrano molto con quanto si dibatte.
Il mio errore prevedibile nel confondere i clinici con i ricercatori è intenzionale: rispondo infatti all'utente Account che fa notare che i DOTTORI (lo scrive proprio così, in maiuscolo) dicono quanto afferma lui.
Io ho ricercatori in famiglia e la distinzione mi è chiarissima, ma se scendiamo su questo piano, rispondo sullo stesso piano Ossia terra-terra.
Peraltro proprio al prof Veronesi è sempre piaciuto parlare delle ultime ricerche sul cancro facendo credere che lui fosse in prima fila nella ricerca, mentre è sempre stato più che altro impegnato a livello clinico. Proprio questa è la disinformazione che è passata e che molti si sono bevuta.
Per quanto riguarda lo scimpanzé e l'errore di Veronesi, ho già dato qualche anno fa su questo forum con filmati e la documentazione degli attacchi feroci degli scimpanzè addomesticati ai propri proprietari. E' meglio che non replichi anche perché le immagini sono alquanto disturbanti.
Per quanto riguarda l'uomo presunto vegano-vegetariano, ho appena ricordato che i paleoantropologi distinguono in primo luogo i neandertaliani dai sapiens per il tipo di giavellotto usato per cacciare che si trova in quasi tutti i siti abitati da questi nostri progenitori che si son contesi gli animali da cacciare qui nel continente euroasiatico circa 40 mila anni fa. Negli stessi siti si rinvengono spesso quantità di ossa degli animali cacciati e anche le loro ossessive riproduzioni grafiche, la caccia era tutto per loro, eppure c'è chi ci vuole far credere che fossero vegetariani, proprio come gli scimpanzé...[
]
Comunque io sono circondato da persone guarite con le cure standard contro i tumori ai quali non è stato detto di evitare carne e latticini e molte di loro stanno ormai bene da anni, pertanto direi che i casi portati dalle Iene e simili programmi sono appunto notizie perché si tratta dell'uomo che morde il cane, ma la normalità sono i casi come quelli che conosco io, ossia le guarigioni della medicina ufficiale che non fanno mai notizia perché normali.
Ciao
MA - r l i n
Il mio errore prevedibile nel confondere i clinici con i ricercatori è intenzionale: rispondo infatti all'utente Account che fa notare che i DOTTORI (lo scrive proprio così, in maiuscolo) dicono quanto afferma lui.
Io ho ricercatori in famiglia e la distinzione mi è chiarissima, ma se scendiamo su questo piano, rispondo sullo stesso piano Ossia terra-terra.
Peraltro proprio al prof Veronesi è sempre piaciuto parlare delle ultime ricerche sul cancro facendo credere che lui fosse in prima fila nella ricerca, mentre è sempre stato più che altro impegnato a livello clinico. Proprio questa è la disinformazione che è passata e che molti si sono bevuta.
Per quanto riguarda lo scimpanzé e l'errore di Veronesi, ho già dato qualche anno fa su questo forum con filmati e la documentazione degli attacchi feroci degli scimpanzè addomesticati ai propri proprietari. E' meglio che non replichi anche perché le immagini sono alquanto disturbanti.
Per quanto riguarda l'uomo presunto vegano-vegetariano, ho appena ricordato che i paleoantropologi distinguono in primo luogo i neandertaliani dai sapiens per il tipo di giavellotto usato per cacciare che si trova in quasi tutti i siti abitati da questi nostri progenitori che si son contesi gli animali da cacciare qui nel continente euroasiatico circa 40 mila anni fa. Negli stessi siti si rinvengono spesso quantità di ossa degli animali cacciati e anche le loro ossessive riproduzioni grafiche, la caccia era tutto per loro, eppure c'è chi ci vuole far credere che fossero vegetariani, proprio come gli scimpanzé...[
]Comunque io sono circondato da persone guarite con le cure standard contro i tumori ai quali non è stato detto di evitare carne e latticini e molte di loro stanno ormai bene da anni, pertanto direi che i casi portati dalle Iene e simili programmi sono appunto notizie perché si tratta dell'uomo che morde il cane, ma la normalità sono i casi come quelli che conosco io, ossia le guarigioni della medicina ufficiale che non fanno mai notizia perché normali.
Ciao
MA - r l i n
>>Comunque io sono circondato da persone guarite con le cure standard contro i tumori ai quali non è stato detto di evitare carne e latticini e molte di loro stanno ormai bene da anni,
Ragionamento un tanto al kilo che non dimostra granché. Ovvero ci ricorda una cosa. Nei fortunati in cui la massa è piccola ed è presa a uno stadio precoce, in cui non ha avuto invasione vascolare o linfonodale oppure l'ha avuta ma in modo limitato, un intervento chirurgico radicale, cioé che mantenga dei margini liberi da malattia dalla lesione può risolvere il problema (se ovviamente unito alla sterilizzazione dei linfonodi, oppure se all'esame istologico estemporaneo il linfonodo sentinella appare libero).
Le statistiche generalmente già peggiorano se la malattia non può essere trattata in modo radicale e ci si deve affidare a chemio-radioterapia neoadiuvante (cioé prima del trattamento chirurgico) o adiuvante (dopo), al fine di sottostadiare la massa e renderla operabile in modo radicale. Molta gente guarita ovvero libera da malattia a 5 anni si è poi riammalata ovvero ha avuto una ricaduta di malattia o ha sofferto complicanze.
Per le statistiche vale la sopravvivenza a 5 anni ma se poi le stesse persone hanno un evento fatale a 6 anni contano come guariti. In altri casi alcuni pazienti si fanno più cicli poli-chemio radio o addirittura plurimi interventi di resezione di metastasi (ad esempio le metastasi epatica da k al colon ) oppure ancora interventi di radiologia interventistica di embolizzazione. Quindi il tumore diviene una malattia cronica con elevati costi sociali. Va da sè che non tutti i tumori sono uguali, alcuni sono trattabili in modo eccellente con la terapia medica e chirurgica, ad esempio quelli tiroidei, in cui la mortalità è scesa grandemente, eccetto per la variante midollare e l'anaplastico. Altri invece come il tumore ovarico nella donna o il tumore del pancreas o il glioblastoma ecc.... continuano ad avere prognosi peggiore. Quindi non significa nulla sostenere che di cancro si guarisce. Dipende da quale tumore stiamo parlando, e nell'ambito della stessa classe di tumori a quale stadio si fa diagnosi.
Esempi di gente che non ce l'ha fatta (presumibilmente gente che si poteva permettere cure economicamente parlando)
http://www.ilmattino.it/spettacoli/cinema/morta_karina_huff_intervista_domenica_cinque-1678224.html
http://musica.excite.it/roberto-freak-antoni-skiantos-morto-il-cantante-della-band-bolognese-N147281.html
Ragionamento un tanto al kilo che non dimostra granché. Ovvero ci ricorda una cosa. Nei fortunati in cui la massa è piccola ed è presa a uno stadio precoce, in cui non ha avuto invasione vascolare o linfonodale oppure l'ha avuta ma in modo limitato, un intervento chirurgico radicale, cioé che mantenga dei margini liberi da malattia dalla lesione può risolvere il problema (se ovviamente unito alla sterilizzazione dei linfonodi, oppure se all'esame istologico estemporaneo il linfonodo sentinella appare libero).
Le statistiche generalmente già peggiorano se la malattia non può essere trattata in modo radicale e ci si deve affidare a chemio-radioterapia neoadiuvante (cioé prima del trattamento chirurgico) o adiuvante (dopo), al fine di sottostadiare la massa e renderla operabile in modo radicale. Molta gente guarita ovvero libera da malattia a 5 anni si è poi riammalata ovvero ha avuto una ricaduta di malattia o ha sofferto complicanze.
Per le statistiche vale la sopravvivenza a 5 anni ma se poi le stesse persone hanno un evento fatale a 6 anni contano come guariti. In altri casi alcuni pazienti si fanno più cicli poli-chemio radio o addirittura plurimi interventi di resezione di metastasi (ad esempio le metastasi epatica da k al colon ) oppure ancora interventi di radiologia interventistica di embolizzazione. Quindi il tumore diviene una malattia cronica con elevati costi sociali. Va da sè che non tutti i tumori sono uguali, alcuni sono trattabili in modo eccellente con la terapia medica e chirurgica, ad esempio quelli tiroidei, in cui la mortalità è scesa grandemente, eccetto per la variante midollare e l'anaplastico. Altri invece come il tumore ovarico nella donna o il tumore del pancreas o il glioblastoma ecc.... continuano ad avere prognosi peggiore. Quindi non significa nulla sostenere che di cancro si guarisce. Dipende da quale tumore stiamo parlando, e nell'ambito della stessa classe di tumori a quale stadio si fa diagnosi.
Esempi di gente che non ce l'ha fatta (presumibilmente gente che si poteva permettere cure economicamente parlando)
http://www.ilmattino.it/spettacoli/cinema/morta_karina_huff_intervista_domenica_cinque-1678224.html
http://musica.excite.it/roberto-freak-antoni-skiantos-morto-il-cantante-della-band-bolognese-N147281.html
Certo che è un tanto al chilo il ragionamento, ma serve a far capire che i casi portati in TV sono ancora meno significativi.
Qui ci stiamo basando sui servizi delle Iene per fare le affermazioni di cui sopra.
La questione dei 5 anni mi è ben nota, io sono uno che segue medici alternativi come Stagnaro, quelli appunto che Veronesi non può vedere e questi fanno sempre notare che i successi vantati da questi famosi oncologi della medicina ufficiale che stanno sempre sulla bocca del pubblico, sono poco significativi perché non tengono conto della sopravvivenza dopo 5 anni.
Io non sto quindi sostenendo che di cancro si guarisce, sto sostenendo che i casi di guarigione sventolati sopra non hanno nessun significato statistico e non dimostrano affatto che con una dieta vegana si guarisce dal cancro, proprio perché vengono celati tutti i casi in cui questo approccio non ha avuto successo, ma tutti parlano dei due casi mostrati dalle Iene come se fosse stata trovata la cura per il cancro.
Non credo che tu Julien voglia sostenere questo e allora devi far capire a questi utenti l'abbaglio (per non dire l'inganno) in cui loro sono caduti.
Ciao
MA - r l i n
Qui ci stiamo basando sui servizi delle Iene per fare le affermazioni di cui sopra.
La questione dei 5 anni mi è ben nota, io sono uno che segue medici alternativi come Stagnaro, quelli appunto che Veronesi non può vedere e questi fanno sempre notare che i successi vantati da questi famosi oncologi della medicina ufficiale che stanno sempre sulla bocca del pubblico, sono poco significativi perché non tengono conto della sopravvivenza dopo 5 anni.
Io non sto quindi sostenendo che di cancro si guarisce, sto sostenendo che i casi di guarigione sventolati sopra non hanno nessun significato statistico e non dimostrano affatto che con una dieta vegana si guarisce dal cancro, proprio perché vengono celati tutti i casi in cui questo approccio non ha avuto successo, ma tutti parlano dei due casi mostrati dalle Iene come se fosse stata trovata la cura per il cancro.
Non credo che tu Julien voglia sostenere questo e allora devi far capire a questi utenti l'abbaglio (per non dire l'inganno) in cui loro sono caduti.
Ciao
MA - r l i n
Per mod, che me l’ha chiesto e tutti.
Ho iniziato ad avere iperseborrea intorno ai 16 – 17 anni. A 19 iniziata enorme caduta. Ho fatto varie cure di dermatologi (minixidil all’epoca solo al 2% -non sono giovane, ho sui 40 anni-, poi quando uscì finasteride sia propecia che proscar ¼, ma senza risultati). Ho usato prodotti (fiale), della pubblicità (neril, dercos…), ero anche incappato nella Xxxxxx di un centro tricologico, all’epoca andavano alla grande). Tutto senza alcun risultato. La situazione peggiorava inesorabilmente.
Effetti collaterali percepiti farmaci: Minoxidil, a volte un po’ di tachicardia. Finasteride: stanchezza e problemi non indifferenti nella sfera sessuale, risolti dopo non pochi anni.
Ormai stavo diventando calvo.
Poi scoprii a Torino un istituto medico, quindi non tricologica, che curava con il crinohermal fem (a me non diede effetti collaterali, nonostante sappiamo essere oltre ad un cortisonico non da poco e l’estradiolo B. che dovrebbe essere vietato ai maschi) e varie fiale coadiuvanti (erbe e vitamine sopratuutto).
Qui ebbi ottimi risultati sulla ricrescita e il rafforzamento dei capelli in generale (il disastroso tricogramma che mi fecero all’inizio, tornò nella norma), ma la iperseborrea rimase uguale.
Poi nonostante continuassi le cure (forse l’errore era proprio quello di portarle avanti ad oltranza), piano piano la situazione iniziò i ripeggiorare e notai un assottigliamento della cute, anche se poco.
Vedendo il peggioramento e soprattutto per il fatto che mi prese la paura degli ormoni, sospesi il tutto, e la situazione riprecipitò. Non volendo restare calvo, decisi per il copertone (cesare ragazzi). Lo portai alcuni anni.
Grazie a un mio parente che conosceva un dermatologo, a suo dire molto bravo e stufo di portare il copertone, andai a chiedergli se si poteva, nel mio caso fare qualcosa. Mi disse che avevo ancora dei capelli e che se curati potevano erano sufficienti.
Mi prescrisse la lozione viscaplus della canova (che non contiene niente di così particolare per credere che sia efficace), ma i miei capelli migliorarono, e così decisi, pur non avendone una montagna, di togliermi il copertone. Poi alternai, di mia inziativa, questa lozione all’ell cranel alpha, al punto di non capere quale delle due mi facesse meglio, ma soprattutto scoprii la ginnastica facciale, che credo mi abbia molto aiutato. Poi continuai solo più con quest’ultima usando anche alcuni decotti (es: ortiche, malva) e per un periodo l’aloe arborescens, preparazione padre Zag. Ci fu mantenimento situazione e un lieve miglioramento. Ma no miglioramenti seborrea. L’unica cosa che mi faceva diminuire in modo temporaneo la seborrea era la ginnastica facciale e l’aloe arborescens e forse il decotto di malva. Non usai più il viscaplus perché le fiale dell’ultima scatola che comprai avevano un colore strano.
Poi sono stato travolto dagli eventi tristi che vi ho raccontato. Ho abbandonato il forum e sospeso tutto, ginnastica… . Ho avuto un lieve peggioramento, ma la scoperta che sospendendo il latte la seborrea mi sparisce. Come detto ultimamente lieve, molto lieve, miglioramento situazione capelli.
Ho iniziato ad avere iperseborrea intorno ai 16 – 17 anni. A 19 iniziata enorme caduta. Ho fatto varie cure di dermatologi (minixidil all’epoca solo al 2% -non sono giovane, ho sui 40 anni-, poi quando uscì finasteride sia propecia che proscar ¼, ma senza risultati). Ho usato prodotti (fiale), della pubblicità (neril, dercos…), ero anche incappato nella Xxxxxx di un centro tricologico, all’epoca andavano alla grande). Tutto senza alcun risultato. La situazione peggiorava inesorabilmente.
Effetti collaterali percepiti farmaci: Minoxidil, a volte un po’ di tachicardia. Finasteride: stanchezza e problemi non indifferenti nella sfera sessuale, risolti dopo non pochi anni.
Ormai stavo diventando calvo.
Poi scoprii a Torino un istituto medico, quindi non tricologica, che curava con il crinohermal fem (a me non diede effetti collaterali, nonostante sappiamo essere oltre ad un cortisonico non da poco e l’estradiolo B. che dovrebbe essere vietato ai maschi) e varie fiale coadiuvanti (erbe e vitamine sopratuutto).
Qui ebbi ottimi risultati sulla ricrescita e il rafforzamento dei capelli in generale (il disastroso tricogramma che mi fecero all’inizio, tornò nella norma), ma la iperseborrea rimase uguale.
Poi nonostante continuassi le cure (forse l’errore era proprio quello di portarle avanti ad oltranza), piano piano la situazione iniziò i ripeggiorare e notai un assottigliamento della cute, anche se poco.
Vedendo il peggioramento e soprattutto per il fatto che mi prese la paura degli ormoni, sospesi il tutto, e la situazione riprecipitò. Non volendo restare calvo, decisi per il copertone (cesare ragazzi). Lo portai alcuni anni.
Grazie a un mio parente che conosceva un dermatologo, a suo dire molto bravo e stufo di portare il copertone, andai a chiedergli se si poteva, nel mio caso fare qualcosa. Mi disse che avevo ancora dei capelli e che se curati potevano erano sufficienti.
Mi prescrisse la lozione viscaplus della canova (che non contiene niente di così particolare per credere che sia efficace), ma i miei capelli migliorarono, e così decisi, pur non avendone una montagna, di togliermi il copertone. Poi alternai, di mia inziativa, questa lozione all’ell cranel alpha, al punto di non capere quale delle due mi facesse meglio, ma soprattutto scoprii la ginnastica facciale, che credo mi abbia molto aiutato. Poi continuai solo più con quest’ultima usando anche alcuni decotti (es: ortiche, malva) e per un periodo l’aloe arborescens, preparazione padre Zag. Ci fu mantenimento situazione e un lieve miglioramento. Ma no miglioramenti seborrea. L’unica cosa che mi faceva diminuire in modo temporaneo la seborrea era la ginnastica facciale e l’aloe arborescens e forse il decotto di malva. Non usai più il viscaplus perché le fiale dell’ultima scatola che comprai avevano un colore strano.
Poi sono stato travolto dagli eventi tristi che vi ho raccontato. Ho abbandonato il forum e sospeso tutto, ginnastica… . Ho avuto un lieve peggioramento, ma la scoperta che sospendendo il latte la seborrea mi sparisce. Come detto ultimamente lieve, molto lieve, miglioramento situazione capelli.
Grazie officinalis, mi fa piacere che c'è qualcun'altro che sostiene l'utilità della gf, se ovviamente fatta con continuità! Nella sezione apposita ne parlo abbastanza. Poi sto cercando di seguire anche il tuo consiglio sui latticini, che sinceramente già all'epoca il doc Gigli mi spiegò, difficile essendo un grande mangiatore di pizza! Perchè nonostante la gf, a periodi, il prurito c'è.
marlin ma te non sbagli mai?[]
boh...
comunque la dieta mediterranea come consigliata da Airc prevede utilizzo di carne rossa max 1 volta a settimana e carne lavorata solo saltuariamente.
Italiano, semplice e diretto.
Il resto imho sono
1 - Muffa
2 - Ideologie
3 - Autoconvinzioni
4 - Prese di posizione
5 - boh
]boh...
comunque la dieta mediterranea come consigliata da Airc prevede utilizzo di carne rossa max 1 volta a settimana e carne lavorata solo saltuariamente.
Italiano, semplice e diretto.
Il resto imho sono
1 - Muffa
2 - Ideologie
3 - Autoconvinzioni
4 - Prese di posizione
5 - boh
Forse non ti ho letto approfonditamente, ma mi pare che se si considera la carne rossa un veleno perché bisognerebbe assumerla una volta la settimana ? Idem con gli insaccati, perché assumere veleni saltuariamente ? Sarebbero da evitare del tutto...
Poi ho parlato dei sardi, sopratutto quelli delle zone dei centenari, qui la dieta è sicuramente mediterranea, ma con un'ingente quota di carni e latticini e quindi come la mettiamo ?
Ho parlato anche degli uomini primitivi che vivevano di caccia (sopratutto a queste latitudini) e quindi di veleni secondo questa visione, però non fumavano...quindi paragonare la questione delle carni rosse a quella del tabacco è solo un pessimo wishful thinking e non regge perché buttare il fumo nei polmoni (altra cosa che gli animali non fanno...) è una cosa logicamente innaturale e assurda, alimentarsi come hanno fatto per migliaia di anni i nostri antenati per vivere, è la cosa più naturale del mondo, quindi sorprese non ce ne possono essere in futuro, solo manipolazioni dell'opinione pubblica, lontane però dalla verità.
Ciao
MA - r l i n
Poi ho parlato dei sardi, sopratutto quelli delle zone dei centenari, qui la dieta è sicuramente mediterranea, ma con un'ingente quota di carni e latticini e quindi come la mettiamo ?
Ho parlato anche degli uomini primitivi che vivevano di caccia (sopratutto a queste latitudini) e quindi di veleni secondo questa visione, però non fumavano...quindi paragonare la questione delle carni rosse a quella del tabacco è solo un pessimo wishful thinking e non regge perché buttare il fumo nei polmoni (altra cosa che gli animali non fanno...) è una cosa logicamente innaturale e assurda, alimentarsi come hanno fatto per migliaia di anni i nostri antenati per vivere, è la cosa più naturale del mondo, quindi sorprese non ce ne possono essere in futuro, solo manipolazioni dell'opinione pubblica, lontane però dalla verità.
Ciao
MA - r l i n
forse non mi hai letto approfonditamente.
sicuramente è un grande complotto e la verità è ciò che dici tu
sicuramente è un grande complotto e la verità è ciò che dici tu
Io sono sostanzialmente d'accordo con chi affronta l'argomento seriamente, tu con quello che traducono i media per il vasto pubblico:
http://www.airc.it/cancro/disinformazione/proteine-origine-animale-salute/
http://www.salute-e-benessere.org/nutrizione/la-carne-rossa-fa-male-alla-salute/
Ciao
MA - r l i n
http://www.airc.it/cancro/disinformazione/proteine-origine-animale-salute/
http://www.salute-e-benessere.org/nutrizione/la-carne-rossa-fa-male-alla-salute/
Ciao
MA - r l i n