per Marlin e Julien, parere

[marlin]

Come ? Proprio quando pareva scoppiare la pace del formaggio, riscoppia la guerra del resveratrolo ?[]

E' una sostanza sotto osservazione di lungo periodo, ma non pare faccia danni, non va certo demonizzata e neanche mitizzata sino a quando non si saprà qualcosa di più sulle dosi che danno un minimo di effetti positivi sull'uomo.
Sinora si è detto di tutto, come per la dieta di Okinawa: 40 mg, 100 mg, 200 mg, 500 mg, 1 g, 2 g e ora 5 g...

Non so se avete seguito la vicenda di Thefirstimmortal sul Imminst, malato di cancro e con una fine prevista per novembre 2008 aveva puntato fortemente sul resveratrolo di Revgenetics e il suo regime speciali a base di questo e altri integratori era stato finanziato da Revgenetics stessa, è morto il 10 maggio di quest'anno ossia sei mesi dopo.

Il miracolo quindi non è avvenuto, ma qualcosa di significativo a livello scientifico sì, per chi volesse seguire la vicenda:

http://www.imminst.org/forum/index.php?showtopic=23423

Per chi volesse inquadrarla nelle esperienze di Revgenetics (e quindi anche in cure meno drammatiche):

http://www.myresveratrolexperience.com/2008/09/an-interview-wi.html

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

>>Come ? Proprio quando pareva scoppiare la pace del formaggio, riscoppia la guerra del resveratrolo

Il trucco è non lasciarsi coinvolgere. cmq consiglio a tutti di dare un'occhiata a questo bel sito:
http://oracvalues.com/

 

[funes]

Il trucco è svicolare cambiando discorso. Ma proviamo a spulciare su oracvalues, troviamo in testa alla classifica i chiodi di garofano. Allora perché spendere soldi in miriadi di antiossidanti, ci compriamo una boccetta di olio essenziale e siamo apposto. ORAC a volontà!

Vediamo cosa dice wikipedia sul suo olio essenziale:

http://en.wikipedia.org/wiki/Oil_of_cloves#Toxicity

It is considered safe in very small quantities (<1500 p.p.m.) as a food additive.[3] However, clove oil is toxic to human cells.[4] If ingested in sufficient quantity or injected, it has been shown to cause life-threatening complications, including acute respiratory distress syndrome, fulminant hepatic (liver) failure, and central nervous system depression; the lethal oral dose is 3.752 g per kg body weight.[5][6][7][8][9]

Continuo a non comprendere questa passione per tossine, pesticidi e anestetici. Allungare la vita attraverso una perenne letargia?

 

[marlin]

No aspetta, su queste cose ho una certa esperienza, l'olio essenziale non è l'estratto di una pianta, sono appunto le essenze volatili, di solito terpeni e cose simili, in pratica i profumi sono nati così, ma nessuno li ingerisce tranqullamente.

Dell'olio essenziale al massimo si può prendere una o due gocce in un bicchiere, ma non si può bere, sono essenze piuttosto pesanti, certo che in alte quantità sono tossiche.

Per fare un olio essenziale servono quantità enormi di piante aromatiche e servono anche marchingeni appositi perchè l'estrazione avviene in corrente di vapore, per questo pochi ml costano diversi euro.

Gli estratti invece sono più semplici ed economici, ma concentrano sostanze diverse da quelle molto particolari degli olii essenziali.

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

>>ci compriamo una boccetta di olio essenziale e siamo apposto

tutti gi olii essenziali sono citotossici e l'eugenolo (di cui l'olio di chiodi di garofano abbonda) è fra i composti terpenici uno di quelli più tossici. La scala ORAC è solo un pramentro indicativo sicuramente non esaustivo ma da un'idea di quali cibi possono risultare più ricchi di nutraceutici. Per quanto riguarda il cambiamento di discorso, non mi sento obbligato a segutirti, né ho il tempo e la voglia di farlo, sai com'é... questa perenne letargia...

 

[juliensorel]

http://ntp.niehs.nih.gov/ntp/htdocs/Chem_Background/ExSumPDF/resveratrol.pdf
http://www.inchem.org/documents/jecfa/jecmono/v52je04.htm
http://margaret.healthblogs.org/life-with-myeloma/discovery-of-curcumin/

il resveratrolo che io sappia fino a 500mg/die non dà problemi di nessun tipo e cmq come induttore dei geni SIRT1 è una pezza, perché sono in cantiere nuove molecole 1000 volte più potenti e selettive. http://www.sirtrispharma.com/pdfs/CurrentOpinion.pdf
la curcumina ha un profilo tossicologico eccellente. Poi mi pare ovvio, la prima cosa che sta scritta su un manuale di tossicologia è che in un organismo ogni sostanza a certe dosi è tossica. Antica saggezza, perché già Paracelso scrisse, come ha peraltro già detto Marlin più volte, è la dose che fa il veleno.

 

[funes]

Tanto per restare in tema di opinioni un tanto al kilo, prive di dignità scientifica, evangelizzanti ecc., faccio notare al nostro primo della classe che:

1) forse uno straccio di dato tossicologico posso pure trovarlo, ma uno stralcio mi risulta difficile ... ti si può concedere un lapsus dovuto al resveratrolo, visto che stralciare può significare anche potare le viti tagliandone i tralci (Treccani).

2) Il resveratrolo non è un xenobiotic. Xenobiotica è la diossina, per esempio. Il resveratrolo è piuttosto un xenohormetic. Tanto è vero che viene studiato anche come protettore nei confronti di xenobitici (Resveratrol Inhibits Dioxin-Induced Expression of Human CYP1A1 and CYP1B1 by Inhibiting Recruitment of the Aryl Hydrocarbon Receptor Complex and RNA Polymerase II to the Regulatory Regions of the Corresponding Genes - Toxicological Sciences 2009). Altro lapsus.

3) La xenhormesis non esiste, è frutto del tuo talento. Basta digitare il termine su google è scoprirai di essere il primo (e l'unico) al mondo ad averla messa per iscritto. Forse intendevi xenohormesis. Terzo lapsus.

4) Il resveratrolo è, secondo wikipedia, is a phytoalexin produced naturally by several plants when under attack by pathogens such as bacteria or fungi.
Quindi era preciso l'autore dell'articolo da me riportato (Resveratrol is a defensive fungicidal antibiotic (phytoalexin)) e corretto il sottoscritto nel classificarlo pesticida con il virgolettato, che dovrebbe suggerire che ho proceduto ad una semplificazione, visto il tono colloquiale di un forum aperto a tutti. L'unico ad esprimersi in modo impreciso e privo di oggettività e dignità scientifica, alla luce dei punti 1), 2) e 3) lascio ai lettori di questa discussione indovinare chi sia.

 

[juliensorel]

>>2) Il resveratrolo non è un xenobiotic.

- Indice di miopia teoretica. The term xenobiotic is derived from the Greek words(xenos) = foreigner, stranger and (bios, vios) = life, plus the Greek suffix for adjectives (tic). Thus a xenobiotic is a chemical which is found in an organism but which is not normally produced or expected to be present in it. It can also cover substances which are present in much higher concentrations than are usual.[omissis] Natural compounds can also become xenobiotics if they are taken up by another organism. [omissis] The body removes xenobiotics by xenobiotic metabolism . This consists of the deactivation and the secretion of xenobiotics, and happens mostly in the liver

Ora xenobiotico è qualsiasi composto che viene riconosciuto come tale dall'organismo che viene esposto alla sua azione, quindi fra xenobiotico e fitoalessina non vi è affato una distinzione manichea, dato che una fitoalessina prodotta dal sistema-pianta per difendersi da un aggressore è uno xenobiotico una volta che interagisce con il sistema-parassita. Cosa stabilisce se un composto è un pesticida o uno xenobiotico è la posizione che viene a svolgere nel contesto funzionale dato. Se rimarcavo l'uso del termine xenobiotico è perché il resveratrolo assunto come medicamento è funzionalmente tale. E' ormai consolidato che diversi fitochimici polifenolici sono nutraceutici proprio in ragione della loro capacità di attivare nell'uomo il metabolismo degli xenobiotici pur avendo un livello di tossicità molto basso (tema che era un po' il leit motiv di questa inutile querelle). Poco importa quindi se gli stilbeni o i curcuminoidi sono usati dalle piante per difendersi dai vari stress ambientali (fra cui i parassiti o i raggi UV), la loro funzione farmacologica come nutraceutici eccede la loro funzione fitochimica.

Come si legge su un autorevole articolo: The reason for the low bioavailability of certain phytochemicals, especially when compared to macronutrients, is based on their recognition and handling by the body as xenobiotics[omissis];Phytochemicals are processed by the body as xenobiotics since it does not distinguish between beneficial, neutral or toxic compounds but only between nutrients and compounds which are not nutrients. Many activate specific or generalized adaptive cellular response pathways to oxidative stress and environmental toxin exposure. Thus, phytochemicals may exert at least part of their beneficial effects by acting as ‘low-dose stressors’ or pro-oxidants that may prepare cells to resist more severe stress. ( Nutrients and phytochemicals: from bioavailability to bioefficacy beyond antioxidants - Birgit Holst1 and Gary Williamson, Current opinion in biotechnology - Elsevier).

Se hai usato pesticida e letargico* è solo per connotare retoricamente la tale sostanza come pericolosa e tossica in termini assoluti, mascherando la complessità che si cela dietro a questi fenomeni biochimici, il che mi sembra indice di faziosità e scarsa scientificità, visto anche lo scarso tenore delle fonti che citavi rispetto alla mole elevata per quantità e qualità di pubblicazioni che giustificherebbero la scelta di assumere resveratrolo come nutraceutico.



- Ovviamente Xenhormetic è un refuso (non un lapsus, nozione che connota tutta una serie di implicazioni psicanalitiche avulse dal presente contesto) dovuto alla velocità della battitura che che solo una inutile pedanteria poteva sottolineare, anche perché a pag. 43 del presente tread linkando all'articolo di D. Sinclair avevo scritto giusto, cioé Xenohormetic.

- in merito all'altra ridicola e pedantissima osservazione sull'uso metonimico di stralcio nel sintagma stralcio di prova, per curiosità ho cercato su google il presente item e ho trovato conferma del fatto che non è per niente inusuale, dato che segna 43.600 risultati.

* a proposito di letargia, come la mettiamo col fatto che il resveratrolo stimolerebbe la biogenesi di nuovi mitocondri, quindi aumenterebbe la quantità di ATP intracellulare?

Mitochondria biogenesis induced by resveratrol against brain ischemic stroke
Medical Hypotheses, Volume 69, Issue 3, Pages 700-701
W. Dong, D. Gao, X. Zhang

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19429820
http://ajpheart.physiology.org/cgi/content/abstract/00368.2009v1
http://www.life-enhancement.com/article_template.asp?ID=1776
http://www.youtube.com/watch?v=o6tWjzHoXOA (quale dei due topi è il più letargico?)

 

[juliensorel]

http://www.thehormoneshop.com/telomeraserussian.htm
http://books.google.it/books?id=CI_Y7ALnE7gC&pg=PT9&dq=skq1&hl=it#v=onepage&q=skq1&f=false (pubblicazione NATO su Springer! riassume le acquisizioni precedenti in modo più colloquiale. Direi che chiunque metta in discussione la teoria di D. Harman debba misurarsi con questi grandi risultati.)

 

[marlin]

Ho letto rapidamente, ma se ho ben capito la scuola russa divide il problema invecchiamento in almeno 3 questionei (minimo):

- Telomeri e telomerasi
- proteine heat shock
- ROS e ossidazione

Nessuna delle tre prese singolarmente è risolutiva mentre prese assieme lo potrebbero essere.

La questione mitocondriale parrebbe poter essere affrontata con questi nuovi antiossidanti e nel frattempo con cose a noi meglio conosciute come il resveratrolo.

Non so come possa essere affrontata invece la questione heat shock proteins (a parte che con aloe e sale...;-)

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

ILYA MECHNIKOV docet -- http://www.newsfood.com/q/1a26f2b0/lo-yogurt-contro-obesita-e-diabete/
http://www.corriere.it/salute/nutrizione/09_ottobre_17/yogurt-previene-obesita_ecdf9474-bb16-11de-af7b-00144f02aabc.shtml

 

[marlin]

Lo yogurt mi piace molto, ma da giugno l'ho sospeso per la questione degli antinutrienti (insieme ai cereali), di fatto sono dimagrito raggiungendo il peso ideale.

La teoria in questione sostiene che questi batteri buoni o cattivi che siano, insieme a muffe, lieviti e altri microrganismi finiscano per prendersi i principi nutritivi per loro passandono meno alla persona che li ospita.

Non dovrebbe essere del tutto sbagliato il discorso se nell'articolo che hai postato si tocca questo punto:

I batteri intestinali buoni regolano l’assorbimento dell’energia dagli alimenti: riducono del 2 per cento l’introito energetico...

Non ho però ridotto le fibre, perchè le mie insalate si sono arricchite di germogli, cavoli, barbabietole e varie.

Ciao

MA - r l i n

 

[funes]

Raccomando a tutti di seguire il bellissimo blog di Dario Bressanini: http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it

Una menzione in particolare all'ultimo articolo, sulle abitudini a tavola degli italiani. Il mito della dieta mediterranea (= pastasciutta) è duro a morire, ma il tempo è galantuomo e l'evidenza dei danni è nelle giovani generazioni, dove abbondano strutture fisiche che non esito a definire pietose.

Come mangiavano gli italiani una volta? Decenni di martellamento pubblicitario sulla cosiddetta “dieta mediterranea” (in realtà una “invenzione” di importazione americana) hanno creato l’idea che gli italiani siano sempre stati dei gran consumatori di pasta, olio di oliva e verdure. Se andate oggi in edicola e comperate una qualsiasi rivista di cucina vedrete proposti moltissimi piatti e menù. Nessuno pensa che quei piatti specifici possano essere realmente parte della dieta giornaliera di tutti gli italiani. Tuttavia ad uno studioso del prossimo secolo le ricette pubblicate oggi potranno fornire delle indicazioni generali su che cosa mangiavano gli italiani del 2000, quali ingredienti erano più diffusi e quali meno. Che cosa era disponibile e apprezzato dagli italiani. Quali cibi erano scomparsi e quali no. Quali modi di cuocere gli alimenti erano più comuni e quali meno. La prevalenza della pasta, in tutte le fogge, è evidente nelle riviste di oggi, così come lo è nei piatti degli italiani di oggi, ad esempio. Così come la diffusione di torte, dolci, dessert, biscotti e altre preparazioni di questo tipo. E a testimonianza di questo c’è l’aumento di peso degli italiani, grandi e piccini.

Andiamo dunque a rovistare in un menù di una intera settimana proposto 75 anni fa dalla storica rivista La Cucina Italiana.

Fondata nel 1929 vendeva circa 100.000 copie ad un prezzo popolare (50 centesimi).

“Giornale di gastronomia per famiglie e buongustai”, era diretta al ceto medio urbano, con un occhio al piatto ma anche al portafoglio, come suggerisce il motto della rivista “Mangiare meglio, spendere meno”.





Domenica (pranzo/cena)

Consumato semplice

Anitra alle lenticchie

Torta soave



Minestrina in brodo

Polpettine di carne varia



Lunedì

Zuppa del marinaio italiano

Vitello tonnato


Minestra di farro

Bracioline di manzo al finocchio

Marmellata di pomidoro



Martedì

Cuore di maiale in zuppa

Patate alla carne



Spaghettini al burro e parmigiano

Bracioline di vitello al pomidoro



Mercoledì

Passato di fagiuoli con cavoli

Bistecche toscane



Stracciatella in brodo di estratto di carne

Fritto di provatura



Giovedì

Maccheroni spezzati al basilico

Pollo con sangue di maiale

Peperoni in padella



Minestrina in brodo

Crostini napoletani

Fichi secchi



Venerdì

Ravioli di magro

Sogliole del maggiordomo



Zuppa di verdura

Uova in camicia con salsa di capperi, acciughe e aceto

Composta di castagne



Sabato

Brodo di ossa

Cotolette alla crema, infarinate e dorate



Uova al forno

Composta di uva moscatella



Cosa vi viene in mente a leggere questo menù? A me, ad esempio, che l’epoca dell’italiano gran mangiatore di pasta asciutta era ancora lontana. (bisogna arrivare almeno agli anni ‘50). Compaiono solo dei maccheroni al basilico e degli spaghettini al burro. Siamo abituati a vedere pasta in tutte le fogge, ma molte di queste sono invenzioni molto recenti. Non venivano suggerite le paste asciutte (chiamate all’epoca “minestre asciutte” ) perché ancora la pasta era ristretta a poche zone geografiche. Nel napoletano ad esempio o in Sicilia.

Un’altra cosa che salta all’occhio, oltre all’assenza di pasta asciutta, è la prevalenza di minestre e zuppe. Quasi ogni giorno. A volte sia a pranzo che a cena. La carne, nei suggerimenti, era prevalente, segno che era nei desideri dell’italiano dell’epoca. Se i ricchi si potevano permettere cacciagione, arrosti e filetti, qui con un occhio al portafoglio si suggeriva anche il famoso “quinto quarto”: il “cuore di maiale” ad esempio, cioè una “corata” composta da polmone, cuore, fegato e milza. E che dire del sangue di maiale con cui insaporire il pollo?

E poi dessert con frutta di stagione. Ovvio. Non c’era alternativa. E quindi uva, fichi e castagne. E la torta per il pranzo di domenica.

A voi cosa suggerisce la lettura di questo menù? (se qualcuno è curioso posso anche riportare i dettagli di qualche ricetta)

 

[marlin]

Sì la pasta era una cosa rara qui al Nord, ma qui si usava il riso. Inoltre 75 anni fa era più o meno il tempo dei futuristi di Marinetti che condannavano la pastasciutta:

http://www.futurismo1.com/about/manifcucina.htm

Si legge appunto:

Crediamo anzitutto necessaria:

a) L'abolizione della pastasciutta, assurda religione gastronomica italiana. Forse gioveranno agli inglesi lo stoccafisso,il roast-beef e il budino, agli olandesi la carne cotta col formaggio, ai tedeschi il sauer-kraut, il lardone affumicato e il cotechino; ma agli italiani la pastasciutta non giova. Per esempio, contrasta collo spirito vivace e coll'anima appassionata generosa intuitiva dei napoletani. Questi sono stati combattenti eroici, artisti ispirati, oratori travolgenti, avvocati arguti, agricoltori tenaci a dispetto della voluminosa pastasciutta quotidiana. Nel mangiarla essi sviluppano il tipico scetticismo ironico e sentimentale che tronca spesso il loro entusiasmo. Un intelligentissimo professore napoletano, il dott.Signorelli, scrive: A differenza del pane e del riso la pastasciutta è un alimento che si ingozza, non si mastica. Questo alimento amidaceo viene in gran parte digerito in bocca dalla saliva e il lavoro di trasformazione è disimpegnato dal pancreas e dal fegato. Ciò porta ad uno squilibrio con disturbi di questi organi. Ne derivano: fiacchezza, pessimismo, inattività nostalgica e neutralismo.

Questo per dire che all'epoca la si individuava come cibo napoletano, ma sicuramente si era già diffusa altrimenti perchè metterla come primo articolo del manifesto ?

Un dato che mi ha colpito su quell'epoca è il grande consumo che si faceva di papaina, enzima che rende appunto più digeribili le proteine e che serve per ammorbidire le carni rosse.

Ciao

MA - r l i n

 

[funes]

Gli articoli di Dario Bressanini meritano di essere letti tutti: tra i miei preferiti quello sul burro chiarificato (http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2007/12/14/il-burro-chiarificato/) e quello imperdibile sul glutammato (http://bressanini-lescienze.blogautore.espresso.repubblica.it/2008/01/30/pomodori-umami-al-glutammato/)
che è indubbiamente la bestia nera, assieme ai grassi animali, di ogni buon autoproclamato salutista.

Segnalo infine che, da qualche mese, negli scaffali di molti supermercati è possibile trovare il burro chiarificato della Burro Prealpi (burroprealpi.it). Un must per chi vuole schivare caseina e lattosio.

 

[juliensorel]

http://inhumanexperiment.blogspot.com/2009/10/which-oils-and-fats-are-best-for.html

 

[funes]

La nonnina che partecipa alle Olimpiadi per anziani, unica nella categoria 100-104 anni: http://www.corriere.it/sport/09_ottobre_12/olimpiadi-centenari_bbdec426-b724-11de-b239-00144f02aabc.shtml

Afferma di non sopportare le verdure, e di aver smesso di mangiarle sin da quando era una bambina. Sembrerebbe che la salute non ne abbia risentito ... bionda pure lei? []

 

[marlin]

Sai bene Funes, che una rondine non fa mai primavera, comunque non risulta che i centenari normalmente si abboffino di verdure e frutta. A mio avviso però i centenari non ci dovrebbero interessare più di tanto, sono dei privilegiati geneticamente, l'alimentazione corretta o meno non può far guadagnare in media così tanti anni, se alla base non ci sono i geni giusti.

L'attività sportiva continuativa anche in tarda età credo che sia molto più anti-age, ma forse c'è una selezione estrema alla base: chi ci resta secco e chi sopravvive a lungo[]

Questo non toglie che, secondo me, la nonnina australiana, come molti suoi connazionali, era realmente bionda da giovane[] (con tutto quel che ne consegue...trovami una nonnina cinese o africana che abbia le stesse preferenze alimentari....)

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Una mia trisavola ha campato 106 anni (e non mi risulta che non mangiasse verdure a quanto si è tramandato) e dalla parte di mio padre molti sono i casi di longevità > 90 (anche se due i casi di tumore, al fegato e al cervello). Da parte materna le età sono più basse anche se le attenuanti ci sono poiché mio nonno è deceduto a 84 anni per via di un enfisema polmonare ma ha sempre fumato come un turco (ma non si è ammalato di cancro!), mia nonna ancora è viva a 96 anni ma ha condotto uno stile di vita (anche alimentare con un eccesso di carboidrati e carne, per non parlar della mancanza assoluta di esercizio fisico e l'abuso di farmaci e costanti ricadute depressive) tale da comprometterne adesso la qualità della vita (soprattutto problemi di deambulazione). Quindi sì, ci sono delle componenti genetiche, che tuttavia potrebbero non essere determinanti. Cmq mi rallegro del mio pedegree genealogico. Mi domando se il DNA mitocondriale (che è esclusivamente matrilineare) abbia un suo peso...

 

[funes]

Il mio punto non è dimostrare (postulare?) che le verdure sono nocive: molto più modestamente mi accontento di mostrare che (probabilemente) sono ininfluenti.
Sono convinto che la nonnina in questione mangiando una terrina di insalata al giorno sarebbe arrivata a 100 anni nelle stesse condizioni.

La mia è solo la rivincita di un ex bambino che a suo tempo ha dovuto ingurgitare (turandosi il naso) broccoli, cavolfiori, finocchi e altre amenità. Dato che ora mi ritrovo a vestire i panni del genitore, non ho intenzione di trasformarmi da vittima in carnefice senza una giustificazione logica []