per Marlin e Julien, parere

[marlin]

Per me è proprio l'interdisciplinarietà che manca anche a chi effettua questi studi statistici, non si rendono conto non essendo antropologi, di aver pescato a piene mani in una zona che è appunto l'epicentro di questo fenomeno non trascurabile, il biondismo (un tempo si diceva gli xantocroici dolicocefali). In pratica in una tribù anche se ora come ora non ci appare come tale perchè sono un tibù tutt'altro che selvaggia.

Sono quelli che non mangiando pesce, per sopravvivere a quelle latitudini sono diventati chiari, un fenomeno non da poco, che si attenua se prendi la popolazione di grandi città del Nord Europa, ma si accentua se vai nelle zone rurali interne, quelle che hanno esaminato proprio in questo studio.

Hanno peraltro usato analisi anche sofisticate, ma su 154 persone (ossia l'8,7% dell'intero campione) e stiamo parlando di 88 decessi complessivi (per tutti i gruppi presi in considerazione e quindi per questo gruppo sono pochissimi casi e in un arco di tempo di 12 anni...), numeri veramente bassi sui quali è lecito pensare a distorsioni dovute a queste analisi statistiche. Beninteso, distorsioni legate non solo alla casualità che dovrebbe essere ridotta dagli strumenti usati, ma dai fattori che non sono entrati nella ricerca, a cominciare da quello ipotizzato dagli stessi ricercatori ossia quello genetici ai quali aggiungerei quello ambientale (non basta considerare i fumatori e i non fumatori, se poi vai a fare una ricerca nella Val Bormida...).

Ho avuto a che fare con questo tipo di analisi, anche se in altri campi, e mi sento di poter affermare che i risultati necessitano come minimo di ulteriori indagini su campioni più estesi, che è poi quello che affermano gli stessi autori se vai a leggerti le loro dubbiose conclusioni.

Ma la reale portata di un simile studio la possiamo toccare con mano estrapolando dallo stesso questa frase:

A Kaplan-Meier analysis showed that men reporting daily intake of fruit and vegetables and a high intake of dairy fat lived on average 2 months longer than men in either one of the other three categories.

Stiamo parlando di un vantaggio medio di 2 mesi di vita...non credo possa risultare molto s-i-g-n-i-f-i-c-a-t-i-v-o[] soprattutto per chi vorrebbe leggere in queste pagine qualche novità reale sulla longevità.

Ciao

MA - r l i n

 

[funes]

Per me è significativo che non abbia dato risultati di segno opposto. Non si aspettavano forse un risultato rassicurante del tipo 5 porzioni di frutta e verdura ogni giorno proteggono il cuore? Oppure qualcosa che condannasse gli odiosi grassi saturi o la caseina? E invece non ti esce nemmeno un risultano equivoco, un nulla di fatto. Vogliamo poi parlare del fatto che cereali integrali e pesce non abbiano contato una cippa (per gli addetti ai lavori: odds ratio pari a 1).
Io questa passione per le diete senza caseina proprio non la comprendo. Guarda caso tra i caseinomani più ostinati si annoverano i popoli (sardi, greci, francesi) più longevi e meno soggetti a infarti. Di converso nel mondo anglosassone e nell'est europa, dove la cultura del formaggio è pressoché assente, sono falcidiati dagli infarti e sono tutto meno che longevi.

E non mi si venga a dire che i sardi sono in realtà dei dolicocefali biondi che si tingono mogano per far colpo sulle turiste inglesi []

 

[marlin]

No, l'Europa nella vecchia classificazione morfologica dell'antropologia fisica e a livello di forma del cranio si suddivide in 2 categorie a Nord e Sud i dolicocefali, al Centro i brachicefali. Quindi i sardi sono dolicocefali, ma non xantocroici (non biondi). Sono classificazioni superate non perchè non si riscontrino più, ma perchè ora ci sono marcatori genici che identificano con maggiore precisione gli apparentamenti tra popolazioni.

Tengo conto del discorso sulla caseina, ma devo dire che alcuni teorici degli antinutrienti distinguono tra formaggi stagionati (o fermentati a lungo) e non stagionati e finiscono, per esempio, per salvare il parmigiano...

Comunque avrai notato che nella ricerca in questione ci sono dei grandi, grandissimi assenti, non si mangia solo frutta (poi a quelle latitudini...), verdura, pane, latte e latticini e pesce. Dove è finito il secondo (non parlo del primo visto che in quelle zone non si usa) ? La carne, bovina e soprattutto suina ? Perchè questa importante omissione ? (non credo sia intenzionale, ma solo che la raccolta dati sia del tutto insufficiente e carente per trarre delle conclusioni significative).

Ammettiamo pure poi che la distribuzione geografica sia omogenea, ma non mi pare ne si accenni...

Infine prima ho parlato di 88 decessi, ma non si capisce e non è specificato se sono tutti per cause cardiovascolari o se comprendono anche altre cause. Non essendo specificato i numeri su cui si gioca questa scoperta si riducono ancora di più andando verso l'aleatorità pura.

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

http://en.wikipedia.org/wiki/Centella_asiatica
http://books.google.it/books?id=uWIuXSHDgSsC&pg=PA221&dq=li-ching-yun&as_brr=3&ei=yG7YSu7xF4WCyATk3OigBw#
http://books.google.it/books?id=qYEW9HtnEVMC&pg=PA154&dq=li-ching-yun&lr=&as_brr=3&ei=OXDYSvyHH6CMygTT6NzIDg#v=onepage&q=li-ching-yun&f=false

http://en.wikipedia.org/wiki/Li_Ching-Yuen
Li Ching Yuen was known as a Chinese herbalist, proponent of the use of wild reishi, wild ginseng, he shou wu - http://en.wikipedia.org/wiki/Polygonum_multiflorum - and gotu kola (alias centella asiatica) along with other Chinese herbs to achieve longevity

 

[marlin]

Beh allora ho fatto bene a mettere lo Shou Wu nel Anti-Grey[]

Comunque sono tutte erbe piuttosto conosciute, della centella ne abbiamo parlato anche su questo forum, io l'ho pure presa per farci una lozione, ma è rimasta lì come tintura madre...al momento non saprei a che punto della mia integrazione inserirla, di certo c'è da farla fuori[]

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

http://morelife.org/references/pmid_15000000+.html
http://www.landesbioscience.com/journals/autophagy/article/2387/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/corehtml/query/egifs/http:--www.landesbioscience.com-icon-pubmed-
http://morelife.org/references/full_papers/16859482.pdf
http://jap.physiology.org/cgi/reprint/99/6/2128

 

[funes]

Questo studio sui centenari giapponesi e sugli abitanti dell'isola di Okinawa sembra suggerire le stesse conclusioni dello studio svedese. Anche i giapponesi sono biondi? []


1: Nutr Health. 1992;8(2-3):165-75.

Nutrition for the Japanese elderly.

Shibata H, Nagai H, Haga H, Yasumura S, Suzuki T, Suyama Y.

Department of Community Health, Tokyo Metropolitan Institute of Gerontology,
Japan.

The present paper examines the relationship of nutritional status to further life expectancy and health status in the Japanese elderly based on 3 epidemiological studies.

1. Nutrient intakes in 94 Japanese centenarians investigated between 1972 and 1973 showed a higher proportion of animal protein to total proteins than in contemporary average Japanese.

2. High intakes of milk and fats and oils had favorable effects on 10-year (1976-1986) survivorship in 422 urban residents aged 69-71. The survivors revealed a longitudinal increase in intakes of animal foods such as eggs, milk, fish and meat over the 10 years.

3. Nutrient intakes were compared, based on 24-hour dietary records, between a sample from Okinawa Prefecture where life expectancies at birth and 65 were the longest in Japan, and a sample from Akita Prefecture where the life expectancies were much shorter. Intakes of Ca, Fe, vitamins A, B1, B2, C, and the proportion of energy from proteins and fats were significantly higher in the former than in the latter. Intakes of carbohydrates and NaCl were lower.


PMID: 1407826 [PubMed - indexed for MEDLINE]

 

[marlin]

Beh qui il latte e i derivati non sono affatto messi in evidenza, qui si parla di una paleo-proteo con pesce e carne (che manca incredibilmente nello studio svedese).

Altrove si legge che il segreto di quelli di Okinawa sia la realtiva CR (introiti ridotti all'80%) prima ancora si parlava di pesce, poi della famosa patata contenente acido jaluronico. Ma lo studio più bello è di tipo statistico e metteva in realzione quantitativa, la relativamente breve esistenza dei lottatori di sumo, che si abboffano di cibo, con quella dell'intera nazione giapponese e con quelli di Okinawa, il vantaggio di questi ultimi rispetto alla popolazione normale si evidenziava in 4-5 anni di vita in più (come altri studi evidenziano si ottenga con diete vegano-vegetariane...).

Lo studio svedese mi è suonato sbilanciato sin dall'inizio:

Specific food choices were assessed in a 15-item questionnaire answered at the baseline survey. One question assessed intake of fruit and berries (nearly every day, several times a week, once a week or seldom/never) and one question assessed intake of vegetables, legumes or root vegetables, except potatoes, with the same alternatives as for fruit. These items were then combined into one variable for fruit and vegetables dichotomized as daily versus less than daily intake

In pratica solo chi consuma frutta e verdura quasi tutti i giorni è rientrato nella categoria degli alti consumatori di questo cibo grazie alla dicotomia (divisione brutale in due categorie).

Ora prendi il sottoscritto, una o due basle di insalata al giorno non se le fa mancare, ma la frutta perlopiù mi attira solo d'estate, ebbene io sarei finito tra quelli che consumano pochi alimenti vegetali....

Veniamo alle tre (n°3) domande sui grassi del questionario svedese:

Dairy fat intake was assessed by combining three questions relevant to Swedish eating habits namely usual spread on sandwiches (butter, low fat margarine or no fat), intake of whipping cream, also in sauces (daily, sometimes during the week or seldom/never) and type of milk normally consumed (non-homogenized farm milk, full fat milk with 3.0 percent fat, semi-skimmed with 1.5 percent fat or skim milk with 0.5 percent fat). Low consumption of dairy fat was defined as milk with 1.5 percent fat or less, no butter and seldom or never intake of cream. All others were denoted high consumption of dairy fat.

Altra incredibile dicotomia: chi consuma pochi grassi ? Chi prende il latte semi-scremato...(ora perchè gente di campagna e agricoltori stessi facciano questa scelta fa ipotizzare realmente che in quel mini-gruppo ci siano stati molti con problemi di salute).

Come detto, nulla di nulla è stato chiesto sulla sostanza dell'alimentazione nordica, carne e magari carne suina...

Io credo che la maggior parte delle nostre ASL avrebbe escogitato un questionario più esaustivo e scientificamente significativo rispetto a quello ideato e utilizzato da questi nordici ricercatori[]

Comunque la tua ipotesi non è da scartare a causa di uno studio molto discutibile, infatti potrebbe essere alla base di quel paradosso francese che inizialmente era stato indebitamente attribuito al resveratrolo del vino francese, nonostante, si diceva, le grandi quantità di latte e derivati (soprattutto formaggi) che mangiano i cugini d'oltralpe.

C'è solo da approfondire, ma con studi seri e credibili....

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

http://dx.doi.org/10.1016/j.idairyj.2006.06.015
http://medind.nic.in/jac/t06/i1/jact06i1p16.pdf

forse i benefici dei prodotti caseari dipendono anche dai trigliceridi a media catena in esso contenuti (effetti simili sono vantati anche per l'olio di cocco).

P.S.
(degli articoli postati che mi dici Marlin? morelife.org è ricco di interessanti articoli e ne ho scorsi solo alcuni. Però interessante sapere che un Té di salvia ha un effetto molto simile alla metformina)

 

[marlin]

Scusa Julien, ma prima non avevo visto il tuo post...

Ho dato un'occhiata rapida e poi mi leggerò bene il tutto (il terzo link però non funziona...).

L'olio di cocco da 1 L lo vado a ricomprare proprio oggi, se non erro il litro che è praticamente terminato l'ho preso a inizio anno.

Di qualcosa di naturale che imitasse la metformina o addirittura facesso meglio avevo appena letto, ma al momento non ricordo più cosa potesse essere. Vada per la salvia, ma non vorrei che fosse come la menta. Infatti piama ancora che si scoprisse che la menta è antiandrogena, si sapeva che la salvia è estrogenica...[]

Ciao

MA - r l i n

 

[funes]

> Vada per la salvia, ma non vorrei che fosse come la menta. Infatti piama ancora che > si scoprisse che la menta è antiandrogena, si sapeva che la salvia è estrogenica...

Mi hai rubato le parole []
Anche il resveratrolo appartiene alla stessa categoria, e le seguenti considerazioni rinforzano il mio scetticismo nei confronti di queste integrazioni.

Nutritional Myth: Resveratrol, Rate of Living, CO2 and Aging

“A year ago GlaxoSmithKline bought Sirtris, a company focusing on the
biological effects of resveratrol, for $720,000,000. Harvard Medical
School’s website and broadcasts by Barbara Walters and Morley Safer
have publicized resveratrol as a longevity-increasing drug, and
millions of people are spending large amounts of money for resveratrol
capsules.”

“The main claim about resveratrol is that it can mimic the anti-aging
effects of calorie restriction, without having to restrict food
consumption.”

Here is the most important information you should know if you are one
of many taking resveratrol.

Resveratrol is a defensive fungicidal antibiotic (phytoalexin), and
it’s also a phytoestrogen (e.g. plant estrogen). Estrogenic substances
such as resveratrol can be very dangerous if consumed in excess
amounts. Resveratrol is a stilbene, similar in structure to
diethylstilbestrol (DES), the toxic-carcinogenic pharmaceutical that
caused birth defects. Estrogens affect all of the systems affected by
resveratrol, and for 67 years, the estrogen industry has been telling
us that whatever estrogen does is beneficial. According to the medical
literature and pharmaceutical advertising, more than 200 medical
conditions have been benefited by estrogen treatment.

There should be skepticism about the claims being made by the
resveratrol advertisers.

A little stress can make an organism a bit more resistant to
subsequent changes. However, resveratrol failed to extend the lifespan
of normal mice (with one exception, only in a strain of mice that
becomes abnormally fat on a normal diet).

Nitric oxide: Promoted by resveratrol and estrogens, including some
phytoestrogens, nitric oxide causes chromosomal damage that
contributes to cancer and possibly to birth defects. Nitric oxide has
been proposed to be a major factor in causing the degenerative
diseases of aging.

Niacinamide: In the claims that resveratrol increases lifespan, it was
reported that niacinamide had the opposite effect, suppressing the
longevity gene and shortening the lifespan. But from many experiments
involving the use of niacinamide: It protects nerves, vascular cells,
insulin-producing cells in the pancreas and other types of cells from
cell death produced by lack of oxygen. In many ways, niacinamide acts
as a negation of resveratrol. Niacinamide protects mitochondrial
respiration from many age-related factors that can damage mitochondria
and decrease energy production.

The huge marketing campaign for resveratrol will directly affect
people’s health adversely, but it is also polluting the culture by
reinforcing the doctrine that torpor, slowing the life process, is
beneficial.


Il mio punto di vista (ormesi) è il seguente:

- tutti i principi attivi vegetali studiati e/o commercializzati ricadono nella categoria dei pesticidi naturali
- scopo del pesticida è uccidere il parassita: sull'uomo viste le dimensioni maggiori l'effetto è quello di una piccola intossicazione
- piccole quantità di pesticidi stimolano il corpo umano a reagire (stress-adattamento) producendo per esempio più antiossidanti endogeni (albumina, acido urico ...). Curcumina, resveratrolo & Co. sono indirettamente antiossidanti. Come a dire che se i ladri in casa mi portano a comprare un antifurto e l'antifurto mi porta ad avere un casa più sicura, non posso dedurre che i ladri in casa la rendono più sicura []

- prendere troppi pilloloni di pesticidi naturali rischia di farci cadere dal lato sbagliato dell'azione bifasica di tali composti (ovvero invece di rinforzarmi, mi uccide).

Basta andare su pubmed e digitare biphasic action + resveratrol o curcumin o qualunque altro flavonoide o fitoestrogeno si voglia.

Ciao

 

[matteo]

funes quindi tu dici le integrazioni vanno bene ma a dosi basse per non intossicare l'organismo? ho capito bene?

 

[juliensorel]

Funes (el memorioso?), c'é una corrente di pensiero che attribuisce i benefici del resveratrolo piuttosto che alle sirtuine (stimolate dalle oscillazione di NADH+ e FADH+ e inibit di conseguenza dalla niacinammide che viene metabolizzata in NAD e FAD) al fatto che dosi importanti di resveratrolo bloccano il ben noto mTOR. DI fatto l'attivazione delle sirtuine ha come effetto anche l'inibizione dell'mTOR, il grande HUB a cui tutte le vie metaboliche si ricongiungono. La stessa cosa è operata dalla curcumina, che a mio avviso è anche più efficace. Lo stralcio che hai citato è tuttavia privo della necessaria dignità e obiettività scientifica che si rispetti e le tue estrapolazioni un tanto al kilo, senza considerare uno stralcio di dato tossicologico, restano le tue solite opinioni evangelizzanti. Ti rimando pertanto al bellissimo saggio Xenhormesis di D. Sinclair (un grande scienziato di Harvard , Chief della Sirtris che dallo stralcio che citi passa ingiustamente per un ricercatore menzognero da 4 sesterzi e per giunta ideologizzato) già postato dal sottoscritto precedentemente.

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/118790051/PDFSTART

 

[funes]

Ireneo Funes, esatto.

Julien, le tue bacchettate non mi scalfiscono, perché siamo in un forum dedicato alla calvizie e non sul New England Journal of Medicine e quindi non è necessario il rigore scientifico che invochi. Qui ognuno butta giù i suoi 2 cents.

Quanto a me, se per evangelizzatore si intende colui che si richiama ad un'autorità superiore (il grande scienziato chief della Sirtris) per redimere quanti (funes) predicano un credo ritenuto rozzo, inferiore e ... frutto di estrapolazioni un tanto al kilo, allora credo che la figura dell'evangelista ti calzi a pennello.

Ciao

 

[juliensorel]

allora prima di parlare di composti tossici dall'effetto bifasico vatti a leggere i dati tossicologici della curcumina e del resveratrolo (ma anche di altri xenobiotics, termine più corretto piuttosto a pesticida). Noterai come alle dosi canoniche sono del tutto sicuri.

 

[juliensorel]

http://ntp.niehs.nih.gov/ntp/htdocs/Chem_Background/ExSumPDF/resveratrol.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1434783/

 

[funes]

Resveratrol, a unique phytoalexin present in red wine, delivers either survival signal or death signal to the ischemic myocardium depending on dose

Jocelyn Dudleya, Samarjit Dasa, Subhendu Mukherjeea and Dipak K. Das,
Cardiovascular Research Center, University of Connecticut School of Medicine, Farmington, CT 06030-1110, USA


Received 19 September 2007; revised 20 March 2008; accepted 6 May 2008. Available online 11 September 2008.
Abstract

Recent studies have demonstrated the cardioprotective abilities of resveratrol, a polyphenolic antioxidant present in red wine. Resveratrol can also kill cancer cells at relatively higher doses by exerting a death signal. We reasoned that resveratrol might possess the ability to protect the cells at lower doses as observed during pharmacological preconditioning of the heart, while at higher doses cause cell death as found for cancer cells. To test this hypothesis, rats were randomly fed for 14 days by gavaging any of the four doses of resveratrol — 2.5, 5.0, 25 or 50 mg/kg — while vehicle-fed animals served as placebo control. After 14 days, isolated working hearts were prepared from both experimental and control animals, and the hearts were subjected to 30-min global ischemia followed by 2 h of reperfusion. The rats fed either 2.5 or 5 mg/kg dose of resveratrol for 14 days provided cardioprotection as evidenced by improved post-ischemic ventricular recovery and reduction of myocardial infarct size and cardiomyocyte apoptosis compared to control. In contrast, the hearts fed either 25 or 50 mg/kg dose of resveratrol depressed cardiac function and increased myocardial infarct size and number of apoptotic cells. The results for Western blots and RT-PCR demonstrated an increase of protein and RNA transcripts of redox proteins including thioredoxin (Trx)-1, Trx-2, glutaredoxin (Grx)-1, Grx-2, redox factor Ref-1 as well as redox-sensitive transcription factor NF#954;B, and survival factors such as phosphorylated-Akt (p-Akt), and Bcl-2 in the animals fed lower doses (2.5 and 5 mg/kg) of resveratrol, while the reverse was true for the animals fed higher doses (25 and 50 mg/kg) of resveratrol. The results thus indicate that at lower doses (2.5 or 5 mg/kg), resveratrol exerts survival signal by up-regulating anti-apoptotic and redox proteins Akt and Bcl-2, while at higher doses (>25 mg/kg), it potentiates a death signal by down-regulating redox proteins and up-regulating pro-apoptotic proteins.


Facciamo due conti. 25 mg/kg per un uomo di 70 kg sono 1750 mg di resveratrolo. Sono tanti, ma se provi a leggere le esperienze sui forum americani di gente che prende tali quantità ne trovi parecchi. Senza considerare che:

- i questa ricerca sono passati direttamente da 5 a 25 mg/kg senza dirci se 10 o 15 mg/kg siano protettivi.
- la maggior parte delle persone che assume dosaggi importanti di resveratrolo, lo associa spesso ad una miriade di altri composti (quercetina, pycnogenolo ecc.) di cui nessuno conosce l'effetto cumulato o le interazioni. Anzi, per curcumina e bioperina si conosce benissimo, tanto per fare un esempio.

 

[funes]

Dalla bocca del sig. Sinclair: But to get such benefits, human beings might have to consume up to 5 grams of resveratrol a day, he says. (fonte http://www.businessweek.com/magazine/content/09_32/b4142000175800.htm)
Ovvero circa 70 mg/kg di resveratrolo! Armiamoci e partire ...

 

[dopoluna]

si fegato..fegato spappolato..se vuoi prenderli dall dieta...ovvero wine

 

[jimbo85]

No coma etilico se vuoi prenderli dalla dieta, ma nn credo l'abbia mai pensato nessuno.