k-max anti-dht e tempie

[marlin]

Ma lui prende fina, Daq!!! E' proprio questa che secondo lui lo danneggerebbe sulle tempie. Un sospetto che fina si porta dietro da tempo, visto che innalza il testosterone nell'inibire la sua trasformazione in DHT.

Il fatto che gli sembri che il k-max agisca per le tempie ha un razionale, infatti almeno due componenti del k-max fanno diminuire il testosterone libero.

Quindi le alternative hanno qualche fondamento, soprattutto se su alcuni soggetti sembrano funzionare[]

Ciao

MA - r l i n

 

[anthonyk]

Marlin, scusami, secono te, allora, quando si assume fina, conviene prendere anche qualcosa per controllare il testosterone libero, in modo da evitare problemi al frontale.

 

[marlin]

Solo se si hanno problemi al frontale si deve ricorrere ad altre sostanze, altrimenti perchè farlo ?

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da anthonyk
Marlin, scusami, secono te, allora, quando si assume fina, conviene prendere anche qualcosa per controllare il testosterone libero, in modo da evitare problemi al frontale.


Che la fina peggiori il frontale sono sciocchezze. C'é anche uno studio condotto da Hairlosstalk che smentisce questa credenza. (Gigli lo ha ribadito più volte e ultimamente ha postato scrivendo che diversi pazienti ultraciquantenni a cui ha somministrato la finasteride hanno mostrato un netto recupero nel frontale) Il recettore androgeno per DHT e testosterone è lo stesso fattore trascrizionale AR. Se ciò è vero come si fa a ipotizzare una maggiore sensibilità del testo a scapito del DHT? Il testo in realtà è molto meno pericoloso del DHT perché non solo ha una affinità per il recettore 5 volte inferiore, ma può essere convertito in estrogeni, mentre il DHT non è scuscettibile di questa coversione.
La causa della maggiore sensibilità nel frontale dell'alopecia maschile è da ricercare nella differente espressione regionale di determinati enzimi e fattori trascrizionali come ha brillantemente intuito Sawaya, che ha dimostrato che nella zona frontoparietale le donne rispetto agli uomini hanno molta meno 5 alpha reduttasi (3, 3,5 volte di meno), una espressione del recettore AR del 40% inferiore e una aumentata espressione (x6) dell'aromatasi.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...t_uids=9284093&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

 

[marlin]

Tutto giusto, Julien, però esiste anche l'aga femminile (quella vera), in cui con meno androgeni e/o androgeni più deboli si ha miniaturizzazione diffusa. Questo solo per dire che esiste la variabilità individuale e non siamo tutti fatti alla stessa maniera e nemmeno in soli due modi diversi (maschi/femmine). Io credo che la recessione temporale post-adolescenziale maschile possa essere prodotta anche dal testosterone, se poi qualcuno ha una sensibilità simile su un'area più estesa potrebbe verificarsi una maggiore stempiatura a prescindere dal dht.

Del resto anche tu parlando della caffeina sottolineavi come il testo sia comunque negativo per i capelli, quindi proprio perchè si lega allo stesso recettore può mettere in modo gli stessi meccanismi del DHT, magari in modo più lento e meno evidente. Non è il legame con la AR infatti che causa il danno, ma quello che succede dopo, quando l'AR+androgeno entrano nel nucleo e portano i geni ad attivarsi codificando delle proteine che inibiscono la crescita cellulare. Si parla anche di cofattori tipo l'AR70 che possono o meno attivare questa codifica e quindi quella che è defintia per il momento la sensibilità del follicolo potrebbe avere un giorno dei nomi e dei cognomi precisi e forse anche dei rimedi[].



Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
Tutto giusto, Julien, però esiste anche l'aga femminile (quella vera), in cui con meno androgeni e/o androgeni più deboli si ha miniaturizzazione diffusa. Questo solo per dire che esiste la variabilità individuale e non siamo tutti fatti alla stessa maniera e nemmeno in soli due modi diversi (maschi/femmine). Io credo che la recessione temporale post-adolescenziale maschile possa essere prodotta anche dal testosterone, se poi qualcuno ha una sensibilità simile su un'area più estesa potrebbe verificarsi una maggiore stempiatura a prescindere dal dht.


Marlin, tu stai sostenendo che se nei capelli non fosse espresso per nulla l'enzima 5AR I e II la gente potrebbe lo stesso soffrire di aga. Però questa è una congettura: la rispetto ma la considero come tale, ossia qualcosa eventualmente da verificare. Io resto dell'idea che il DHT è necessario per la miniaturizzazione di tutti i capelli. Se la fina risulta inefficace non dipende dal testo che resta e che comunque continua ad agire direttamente, ma dal fatto che il Dhydrotestosterone residuo locale può comunque far progredire l'alopecia. Sono rimasto molto colpito dal fatto che i soggetti deficienti di 5alphareduttasi tipo II non sviluppano nemmeno calvizie frontotemporale. Tu hai obbiettato che nei nativi americani la hairline è conservata molto più spesso che nei caucasici, ma io sostengo che anche ciò può avere una variabilità, e se tutti i guevedos non presentavano recessione, a stadi differenti d'età, ciò secondo me ha un significato ben preciso: che il DHT è l'ormone determianante.

 

[marlin]

Intendevo solo dire che questo famoso schema (tratto qui da un documento altrettanto noto della Sitri) forse non è proprio una leggenda, al limite può essere uno studio sorpassato o non confermato di recente:

Credo che gli studi sulle persone prive di 5AR andrebbero rivisti oggi, perchè non è escluso che la questione della mancata recessione temporale potesse essere solo un'approssimazione; andrebbe vrificato se il frontale da bambini e da adolescenti in queste persone resta veramente immutato da adulti.
Proprio per questo io non ho parlato di recessione frontale fisiologica perchè resta un termine ambiguo.
Per me l'(iper)sensibilità dei follicoli agli androgeni (e non al solo DHT) potrebbe esistere e dovrebbe essere altamente variabile da persona a persona per espressione e per zone coinvolte.

Ciao

MA - r l i n

 

[evisar]

Scusate se la domanda è già stata fatta e la questione è già stata discussa. Ma qualcuno nel mondo ha mai provato a fare un trapianto al contrario? Cioè trapiantare capelli da una zona colpita da aga(esempio dalla zona temporale) in zone non colpite da aga (esempio sulla nuca) e verificato se quest'ultimi si siano miniaturizzati e poi caduti? Mi rendo conto che sarebbe una cosa un po' folle[:O] Potrebbe essere utile a capire se nei capelli della zona temporale vi siano delle informazioni genetiche che causano la caduta o se è una reazione, ancora da chiarire, che avviena localmente (cosa che tra l'altro alcuni hanno sostenuto). Visto che, nei trapianti, i capelli che fanno il normale percorso (cioè dalla nuca alla zona temporale) dopo un po' di tempo comunque tornano a cadere. Sarei curioso di sapere cosa avviene al contrario.

Ciao

 

[buliron]

Tu hai obbiettato che nei nativi americani la hairline è conservata molto più spesso che nei caucasici, ma io sostengo che anche ciò può avere una variabilità, e se tutti i guevedos non presentavano recessione, a stadi differenti d'età, ciò secondo me ha un significato ben preciso: che il DHT è l'ormone determianante.



[/quote]

quindi con una molecola che dopo un tot di tempo inibisce piu del 90 % di dht ,come la dutasteride,si riesce a bloccare la caduta nel frontale e tempie???
i casi di persone che assumono duta da piu di un anno confermano cio'?

a me pare di no.... ma posso anche sbagliarmi

 

[juliensorel]

Citazione:
quindi con una molecola che dopo un tot di tempo inibisce piu del 90 % di dht ,come la dutasteride,si riesce a bloccare la caduta nel frontale e tempie???
i casi di persone che assumono duta da piu di un anno confermano cio'?

No, io non ragiono in questi terimi. Un soggetto psudoermafrodita per deficienza dell'enzima 5 alpha reduttasi tipo II non è la stessa cosa che un soggetto sottoposto a un trattamento farmacologico.
Anche perché benché la duta abbassi molto il dht nel plasma quello che importa è che nell'unità polisebacea (PSU) non vi sia creazione di DHT. GLi inibitori della 5 alpha reduttasi come la finasteride hanno provato che inibendo, sia pure non totalmente, la formazione di DHT si ha un effetto preventivo sulla caduta e un miglioramento nel diametro dei capelli. Ma c'era chi era pronto a sostenere che una inibizione parziale non fosse curativa perchéla la sola presenza dell'ormone (DHT) era sufficiente allo sviluppo del pattern alopecico dato che praticamente tutti gli effetti cutanei degli ormoni sessuali sui follicoli pilosebacei hanno la caratteristica di NON essere dipendenti dalla quantità dell'ormone ma dalla sua presenza http://www.italway.it/associazioni/sitri/dubbi/finasteride.html. Il successo terapeutico della fina non da ragione però di questa assunzione.

 

[buliron]

vuoi dire che basta anche una piccola % di dht nello scalpo a far progredire l'aga???

 

[marlin]

Buliron, Julien sostiene il contrario, ossia che una riduzione parziale del DHT è già efficace per la ricrescita.

Tuttavia visto che fina ha un'efficacia comunque limitata a una percentuale buona, ma non assoluta, di casi, l'assunto di cui sopra resta valido (vale a dire che le conclusioni di Julien possono essere ribaltate). Ossia che ci sono soggetti con follicoli più sensibili agli androgeni a partire dal potente DHT. E questo credo proprio a cominciare dalle donne soggette a aga che sarebbero la dimostrazione che ciò che conta è la sensibilità e questa va anche calcolata tenendo conto del fattore tempo (di solito sviluppano aga, quella vera, più tardi dei maschi)e tra gli stessi maschi l'azione del DHT ha diverse tempistiche, quindi non è solo la quantità in gioco, ma anche i tempi ma tutto sta nella predisposizione genetica.
E' quindi necessario tenere conto del meccanismo genetico a valle e non solo degli ormoni a monte che lo innescano, certo, se riesco a trasformare gli ormoni a monte in ormoni più deboli nella maggior parte dei casi il meccanismo genico avrà bisogno di tempi molto più lunghi per portare all'aga. L'espressione dell'aga si dilata quindi nel tempo anche al punto da sembrare ferma.

Un conto peraltro è dire che fina con un aumento medio del 15% del testosterone non va a peggiorare il frontale, un altro è dire che il frontale non è sensibile al testosterone. Mi pare che il dott. Gigli abbia soprattutto difeso il primo assunto.

Ciao

MA - r l i n

 

[atoio]

A giorni farò le analisi visto che i capelli sono tornati a cadere a valanga.. magari si tratta di carenze e perciò di effluvio..Cmq tornando sulla finasteride, che da quando l assumo ho avuto anche nella zona frontale un aumento di sebo... Ho sempre la fronte oliosa cosa che prima non esisteva.. Prima era secchissima e ogni volta che lavavo il viso si screpolava.. Cmq voi parlate di assottigliamento.. Io l assottigliamento non lo mai notato.. cadono capelli lunghi e poi non ricrescono più..

 

[evisar]

Appunto, se tutti i follicoli pilosebacei hanno la caratteristica di essere sensibili alla sola presenza dell'ormone DHT perchè solo quelli di alcne zone (vertex e frontale) sono destinati a cadere? Si potrebbe prospettare la seguente teoria?: Tutti i capelli sono sensibili all'ormone DHT in tutte le parti dello scalpo. Localmente però nella zona frontale e del vertex avviene qualcosa (o non avviene qualcosa) che solo in queste zone determina la caduta. Probabilmente il qualcosa che avviene è ancora lungi da essere scoperto. Quello che vorrei proporre è che la presenza dell'DHT è condizione necessaria ma non sufficiente per l'aga. Fino ad ora il DHT è stato sempre considerato come condizione sufficiente per l'aga. Cioè per avere l'aga deve esserci necessariamente il DHT (infatti chi non ha la 5 alpha reduttasi non ha l'aga) ma non in tutte le zone dello scalpo e non in tutti il DHT è sufficiente a far cadere i capelli. Provate a ragionare per assurdo (cosa che spesso si fa nello studio delle scienze). Nel futuro verrà di moda la calvizie e tutti vorremo essere calvi. Le donne guarderanno solo i calvi, ma non quelli rasati ma quelli calvi doc [] (un po' come sta succedendo per i peli sul petto). Cosa faranno quei poveri sfortunati capelloni a cui non vorranno proprio cadere i capelli? Probabilmente anche se si iniettassero DHT puro a litri non gli cadrebbero i capelli. Quello che si sa è che trapiantando i capelli dalla nuca sulle tempie (in soggetti coll'aga) col tempo tornano a ricadere. Per questo più sopra avevo provato a chiedere (anche se nessuno mi si è filato) cosa accadrebbe se si prendesse un capello magari già in fase di miniaturizzazione e si trapiantasse lì sulla nuca insieme a tutti quei fratelloni belli in forma? C'è una qualche possibilità di ripresa secondo voi?

 

[juliensorel]

Citazione:Ho sempre la fronte oliosa cosa che prima non esisteva.. Prima era secchissima e ogni volta che lavavo il viso si screpolava.. Cmq voi parlate di assottigliamento.. Io l assottigliamento non lo mai notato.. cadono capelli lunghi e poi non ricrescono più..


Allora potrebbe essere molto più probabilmente un effluvio. L'effluvio ha delle ricadute periodiche, non si risolve subito, perché se vi è una interferenza nella durata del ciclo anagen-categn-teloge, questa si propaga molto pioù in là nel tempo rispetto all'eventuo causale (stess fisico-emozionale). In dermatologia si parla anche, qualora l'effluvio duri diversi anni, di cronicizzazione o effluvio cronico.
L'aga è più propriamente contraddistinta da un accorciamento dell'anagen e da una atrofia: quindi da ricrescita di capelli con un diametro minore e (se lasciassi crescere i capelli) una lunghezza minore rispetto alla lunghezza che avrebbero i capelli nelle zone non colpite. Tale atrofia degenera fino alla capello vellus.

E' anche vero che questi sono modelli ideali, e che spesso effluvio cronico e aga finiscono per coesistere: il soggetto che perde capelli subisce un stress emotivo che può indurre un effluvio che, se è presente aga, peggiora l'aga stessa. Lo stress poi, cronico e protratto, che contraddistigue lo stile di vita contemporaneo coi i suoi impegni rigidi, non fa che peggiorare le cose.

Per il sebo la finasteride non dovrebbe influire, forse è lo stress e l'ansia connessa alla caduta che ti porta a produrne di più.

nell'abstract del presente studio, http://www.nature.com/jid/journal/v116/n5/pdf/5601070a.pdf (Marlin, è un articolo molto interessante!)

si legge Sebocytes are able to synthesize testosterone from adrenal precursors and to inactivate it in order to
maintain androgen homeostasis. Dato che con lo stress si produce più cortisolo, significa più cortisolo metabolizzato in androgeni nei sebociti, quindi più sebo connsesso allo stress.

 

[kris]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
Buliron, Julien sostiene il contrario, ossia che una riduzione parziale del DHT è già efficace per la ricrescita.


se fosse cosi , basterebbero il saw e la nipo , per avere gli stessi effetti della fina..

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da matty
se fosse cosi , basterebbero il saw e la nipo , per avere gli stessi effetti della fina..


No è detto, perché la finasteride è un inibitore molto più competitivo e specifico.
(L'IC50 è dell'ordine nanomolare, mentre con i nutraceutici di solito è micromolare)

Citazione:Quello che si sa è che trapiantando i capelli dalla nuca sulle tempie (in soggetti coll'aga) col tempo tornano a ricadere.

Questo è falso. I capelli trapiantati da una donor area non androgeno sensibile non si miniaturizzano. Addirittura i peli acquisiscono la morfologia dei capelli col tempo.

 

[kris]

Citazione:Messaggio inserito da JulienSorel

Questo è falso. I capelli trapiantati da una donor area non androgeno sensibile non si miniaturizzano. Addirittura i peli acquisiscono la morfologia dei capelli col tempo.


giustissimo....se non ricordo male , lessi un aricolo che disse che il peli delle gambe trapiantati sulle tempie , nel giro di 1 o 2 anni prendevano la morfologia del capello

ciao

 

[marlin]

Si Evisar, le tue premesse sono sbagliate, se senti dire di gente che ha fatto diversi trapianti è perchè gli cadono i capelli non trapiantati, lasciando ancora diradate le zone del trapianto, i capelli trapiantati possono cadere in minima parte per rigetto.

Non è il caso di fare trapianti al contrario quindi, anche perchè già è difficile trovare volontari per semplici biopsie dei follicoli...[]

Tieni conto che i follcoli non sensibili al DHT sono la maggior parte (di solito) e i capelloni sono coloro che li hanno distribuiti adeguatamente su tutto lo scalpo. Quindi parliamo di una predisposizione a livello dei geni che distingue il follicolo sensibile da quello insensibile o meno sensibile. Se agiamo sugli ormoni è perchè sappiamo da alcuni anni come intervenire su questi, mentre le terapie geniche sono quasi tutte ancora da sviluppare.

Ciao

MA - r l i n

 

[evisar]

Quindi è stato definitivamente accertato che i capelli non sono uguali e che ci sono informazioni genetiche nel nostro DNA che generano follicoli differenti in zone differenti dello scalpo (cioè più o meno sensibili agli ormoni)? Oppure i tessuti (scusate se non uso i termini giusti) in diverse zone influiscono in maniera diversa su follicoli che in realtà sono uguali? Sembra una distinzione sottile ma in realtà è importante. Perchè è prorio il fatto che ormai si sa da anni a farmi paura. L'equazione 5 alpha riduttasi + follicolo sensibile = aga qualcuno l'ha scoperta oramai anni fa ed era anche troppo facile scoprirla. E su quella ormai tutti si sono seduti. Ma sono proprio assunti di quel genere a rallentare più di ogni altra cosa la via della conoscenza. Ora tutte gli studi sono esclusivamente orientati a cercare qualcosa che blocchi sta benedetta alpha riduttasi in modo che l'equazione di cui sopra non sia più vera. Tutte! E via di fina, duta, nipononivea ecc.. Sarà ma a me suona un po' come se per paura di prendere l'influenza uno si prenda l'antibiotico per tutta la vita. Qualcuno ha mai pensato ad un'equazione 5 alpha riduttasi + X = aga? Dove X è qualcosa ancora da scoprire e che eliminando questa causa X elimino l'aga. Non è detto che i capelli trapiantati non cadono non perchè non siano sensibili ma proprio perchè a causa del trapianto elimino questa causa X. La mia non è una polemica. Dico le cose solo per capire meglio cose che magari non so. Sono enormemente grato a colui che me le spiegherà. Perchè secondo me tutto va messo in discussione e se tutti nel mondo per sempre saranno concentrati su questa benedetta alpha riduttasi e non cercheranno altre vie probabilmente passeranno decenni prima di una cura nel caso in cui la vera causa dovesse essere un'altra.