Fina topica (in lozione) Mazzarella x Marlin

[flux]

fino a che non si raggiunge lo "steady-state" si parla di accumulo, ripeto quanto detto sopra che clinicamente per quanto inifluente possa essere, l'accumulo esiste.

Dal 5-6 giorno in avanti (successivi alla prima assunzione) avremo fino alla fine dei nostri giorni 0,115mg di fina ogni giorno in circolo (steady-state) nonostante ne assumiamo 0,1mg. e questo differenza è data dall'accumulo, che porterà sempre ad avere, indipendentemente dalla dose, una quantità maggiore in circolo rispetto a quella che assumiamo quotidianamente.

Da qui non se ne esce..

 

[marlin]

Se ti piace parlare di accumulo parlane pure, ma non è quell'accumulo che da sides che salta fuori spesso su questo forum. E' il noto fenomeno farmacologico in misura ridottissima proprio perché i dosaggi sono minimi. Pensi veramente che tra 0,1 mg e 0,115 mg ci sia una grande differenza ? Pensi che 0,015 mg in più possano portare sides ?

Se vuoi evitare l'accumulo sfasa le applicazioni di qualche ora o saltane una ogni tanto, ma è assurdo temere dosaggi di questo tipo e pensare che accumuli di questa entità possano dare sides che una quantità minimamente inferiore non darebbe.

Ciao

MA - r l i n

 

[flux]

ri-ri-peto che non era una considerazione "allarmista" la mia, piuttosto matematica che evidenzia che l'accumulo esiste, ma è sicuramente ininfluente come ho gia scritto. Siamo d'accordo su tutto Marlin. Poi che la velocità di smaltimento delle droghe è una cosa abbastanza soggettiva e dipende da molte variabili, mica penseremo che l'emivita sia 7h per tutti? Forse per gli Svizzeri..

Se ad esempio un soggetto dovesse impiegarne 20 di ore, per disfunzioni metaboliche o altro, allora l'accumulo potrebbe diventare clinicamente significativo, anche a livello di sides probabilmente.

Era giusto per fare una riflessione.

 

[marlin]

Non credo che ci sia tutta questa variabilità nello smaltimento, se qualcuno arriva a smaltire fina in 20h diventa un "caso" e quindi non fa nemmeno statistica. In statistica esiste lo scarto quadratico medio che ti dice anche quanto può essere più basso o più alto e spesso negli studi è semplicemente indicato il range con il massimo e il minimo del campione.

Con l'assunzione di un farmaco l'accumulo esiste, infatti non ho mai negato questo, ho detto che l'accumulo di cui si parla spesso non è quello di tipo farmacocinetico, ma si fantastica su accumuli nei tessuti (grassi di solito), oppure che il farmaco o una parte di esso resti in circolo ostinatamente in eterno.

Ciao

MA - r l i n

 

[lucautente]

50% alcool, 25% glicole e 25% acqua con fina allo 0,01% quindi devo farmi una boccetta così per usarla tutte le mattine se ho ben capito.. chissa assieme al dermaroller non riesca a dare qualche risultato.. giusto mi chiedevo ma se uno si sottopone a iniezioni di dutasteride ogni 3 mesi ha poi senso iniziare pure questa pratica?

e quella topica immagino non abbia senso se uno prende 1 giorno si e 1 no proscar in frammenti.. oppure magari la fina topica la prende nel giorno NO del proscar dove viene assunto l'anti dht del forum

le combinazioni sono diverse e non so bene come gestirmela..

comunque quella formulazione va benone se ho ben capito giusto? e quella a 0,005% va applicata ogni quanti giorni? e perchè c'è qualcuno che se la fa preparare a transcutol (5%) portando l'alcool al 70%.? a che serve ad asciugare prima?

 

[marlin]

Col dermaroller pare funzionare meglio minox degli anti-dht.Se fai duta in mesoterapia non dovresti fare altro per vedere se funziona. Le soluzioni sono infinite, ma io proverei una cosa per volta. Lo 0,005# va usata 2 volte al giorno. Se non metti il glicole metti solo 5# di transcutol, è buona cosa sostituire la parte restante del glicole con l'alcool e non con l'acqua, l'ideale sarebbe 25# di transcutol, ma credo costi troppo.

Ciao

MA - r l i n

 

[marlin]

fino a che non si raggiunge lo "steady-state" si parla di accumulo, ripeto quanto detto sopra che clinicamente per quanto inifluente possa essere, l'accumulo esiste.

Dal 5-6 giorno in avanti (successivi alla prima assunzione) avremo fino alla fine dei nostri giorni 0,115mg di fina ogni giorno in circolo (steady-state) nonostante ne assumiamo 0,1mg.
...

Mi è venuto in mente solo ora, in un ml di Mazzarella ci sta 0,1 mg di fina e questo è il dosaggio giornaliero, come fai a pensare che questo sia anche l'assorbimento sistemico ????
Si dice che l'assorbimento con la fina topica possa essere il 10 percento e forse è anche troppo. Quindi manca uno zero davanti: 0, 01 mg al giorno...sapessi che pericoloso accumulo si può creare!?

Ciao

MA - r l i n

 

[Pernox]

Una domanda da ignorante in materia , ma se lo scopo di Fina topica è quello di evitare l'assorbimento ematico , Perche non si converge su Anti-dht tipo il Keto o l'acido azelaico?? Da quel che so , loro non vanno a finire in circolo

 

[marlin]

Questi due non sono inibitori della 5 alfa reduttasi tipo II che rende la fina specifica per l'alopecia androgenetica. L'acido azelaico che pure si usa topicamente lavorerebbe sulla 5 ar tipo I, il ketoconazolo non ha un'attività anti-dht paragonabile a quella della fina, ma non credo che non vada in circolo nemmeno un po'.

Ciao

MA - r l i n

 

[flux]

Mi è venuto in mente solo ora, in un ml di Mazzarella ci sta 0,1 mg di fina e questo è il dosaggio giornaliero, come fai a pensare che questo sia anche l'assorbimento sistemico ????
Si dice che l'assorbimento con la fina topica possa essere il 10 percento e forse è anche troppo. Quindi manca uno zero davanti: 0, 01 mg al giorno...sapessi che pericoloso accumulo si può creare!?

Ciao

MA - r l i n

Vai a rileggere cosa ho scritto, mai sostenuto che vada tutta in circolo, Il ragionamento partiva dall’ipotesi “per assurdo” (come hai esordito tu col tuo messaggio) del totale assorbimento sistemico.

Da dove lo evinci il 10% scusa??? in uno studio di qualche anno fa per esempio, dopo 1 settimana di fina gel allo 0,25% il dht Ematico era ridotto del 75% Mentre dopo 1 settimana di 1mg orale, il dht ematico era ridotto del 72%. Qui saremmo intorno al 40% di assorbimento sistemico.

ovviamente dipenderà molto anche dal veicolo, ma in una lozione classica alcool+pg pensare che vada in circolo il 10% é una barzelletta, con tutto il rispetto..

 

[marlin]

Appunto se era un'ipotesi assurda perché prenderla come vera e costruirci sopra il tuo ragionamento? Il 10 percento è una stima empirica che pare piuttosto convalidata. Ti sei almeno reso conto della differenza tra lo 0,25 percento e lo 0,01 percento ? Con la prima percentuale al 10 percento entra in circolo una dose di 0.25 mg analoga a fina sistemica al dosaggio minimo, ma efficace, a uso orale.

Ciao

MA - r l i n

 

[flux]

perchè non sappiamo quanto ne va in circolo, ed è talmente soggettivo che dobbiamo ragionare per ipotesi per quanto assurde ci possano sembrare.

Qui non stiamo parlando piu di Mazzarella, stiamo parlando di quanta fina topica va in circolo, indipendentemente dal dosaggio

Quindi dal tuo ragionamento sullo studio Caserini (che non sto a linkare, lo trovate ovunque) mi devi spiegare come quei 0,25mg che vanno sistemici, ovvero il presunto 10% del topico (come sostengono le stime empiriche), abbassano il DHT ematico in maniera maggiore di 1mg orale che va tutto sistemico???

 

[marlin]

Sappiamo di sicuro che non va in circolo tutta, ne va una parte minoritaria perché è così per tutti i farmaci topici e l'effetto sistemico in questo caso è appunto riscontrabile come dai lavori di Caserini. Pensa solo a quanta si disperde sui fusti dei capelli e che non viene recuperata.

Magari ti sei perso questo di studio (che è invece fondamentale per fina):

https://calvizie.net/finasteride-e-dosaggi-di-saturazione-della-5ar-tipo-ii/

Comunque sì, qui su parla proprio di Mazzarella come da titolo della discussione...

Ciao

MA - r l i n

 

[Pernox]

È fattibile secondo voi usare una lozione con Fina allo 0,05 ogni 5 giorni?? Oppure è meglio usare mezzo ml a giorni alterni??

 

[marlin]

Tutto è fattibile, ma se uno non teme i sides è fattibile anche prenderla orale a basse dosi.

Ciao

MA - r l i n

 

[flux]

hai per caso lo studio intero da linkami, non riesco a trovare altro che le 4 righe di sommario. Mi piacerebbe vedere dettagli di metodi e risultati, vedo qualche condizionale di troppo, in soldoni tra 0,2mg e 100mg la 5ar2 viene inibita in egual modo in quanto la saturazione nei tessuti è dose-indipendente a differenza della 5ar1?

 

[marlin]

Lo studio completo è questo:

https://www.jstage.jst.go.jp/article/dmpk/25/2/25_2_208/_pdf

La questione della 5AR tipo I con fina è la scoperta dell'acqua calda perché fina è debole inibitrice di questa reduttasi e ottima inibitrice della tipo II.

Comunque lo studio clinico da cui prende spunto e a cui fa riferimento quello postato è precedente ed è più semplice da leggere e sarebbe questo

C'è anche la presunta dose "Mazzarella sistemica" di 0,01 mg (per 42 gg) e darebbe (sullo scalpo) un risultato analogo al placebo. Non si capisce perché il placebo abbia ridotto il DHT dello scalpo di un 14% circa (non dicono cosa è stato usato, ma è probabile che sia un valore non significativo a livello statistico).
Spero sia chiaro che questo sarebbe l'effetto di quanta fina della Mazzarella topica passa a sistemica, non di tutta la fina applicata ai dosaggi Mazzarella direttamente sullo scalpo (ossia la Mazzarella non è uguale al placebo, solo la parte che si presume assorbita avrebbe un effetto uguale a quello del placebo, quindi sarebbe a prova di sides come il placebo).

Ciao

MA - r l i n

 

[flux]

I valori di riduzione DHT ematico sono simulazioni derivanti dal modello proposto nello studio, vanno presi con le pinze ovviamente, l'altro studio a cui fanno riferimento dopo 42 giorni di 0,05mg il dht ematico è ridotto del 50% contro il 70% dei 5mg. di conseguenza a basse percentuali l'accumulo è un fattore lampante.

Difatti, secondo la loro simulazione, dopo 17 gg il dht ematico è soppresso del 30%, ma al contempo in linea col 50% dei 42 giorni secondo il modello.

Quindi l'inibizione della 5AR arriva a punto di saturazione in un tempo piu lungo e al contempo l'area della curva di smaltimento aumenta nel tempo con dosi inferiori a 0,2mg, nello specifico 0,05mg e 0,01mg.

Invece da 0,2mg in poi la concentrazione plasmatica cresce fino al 17esimo giorno (e forse di piu..)
Questo va in contraddizione col discorso matematico delle emivite, in cui lo steady-state dovrebbe essere raggiunto entro qualche giorno e dovrebbe attestarsi di poco al di sopra degli 0,2mg, come dicevate poco sopra.
Qui invece al 17esimo giorno di 0,2mg orali, dopo 12 ore dall'assunzione ho quasi 5 volte la fina in corpo rispetto a quella che avevo con la prima assunzione.

Questo studio non fa altro che confermare l'accumulo del farmaco nel tempo nel caso di dosaggi molto bassi, e allo stesso tempo chiarisce che 0,2mg di finasteride sono già sufficienti per saturare entro pochi giorni l'inibizione della 5AR, quindi non sono da considerarsi un dosaggio basso, anzi.

 

[marlin]

Non credo che gli autori del modello matematico ne abbiano fatto una questione di accumulo, ma proprio di saturazione come da titolo. Essendo un'analisi della farmacodinamica e della farmacocinetica di fina ed essendo l'accumulo un fenomeno normale con la somministrazione dei farmaci, se questa fosse stata l'evidenza principale l'avrebbero ampiamente sottolineata, ma così non è.
Finasteride non è l'unico farmaco a comportarsi in questo modo si tratta appunto di un incremento non lineare:

Banyu Pharmaceutical Co., Ltd. also suggests that nonlinear pharmacokinetics of finasteride may be explained with the model considering the binding to 5aR, which is consistent with our study.10) (purtroppo rimanda a un documento in giapponese)

It seems likely that increase in AUC after repeated administration of 0.2 mg finasteride results from the saturation of finasteride binding to 5aR2.

At a dose of 1 or 5 mg, 5aR2 was estimated to be almost completely inhibited for 24 hours (Fig. 6c), indicating that binding of the inhibitor to the enzyme is saturated. On the other hand, after single administration of finasteride at a dose of 0.2 mg, 5aR2 was estimated to be not fully inhibited .

Di fatto, visto qui si parla di Mazzarella, il dosaggio di questa formulazione si rivela appunto sicuro e non c'era da dubitarne perché in chimica nulla si crea dal nulla e quindi con bassi dosaggi totali non si possono accumulare quantità maggiori della quantità utilizzate che possono appunto essere minime.

La questione dell'accumulo con fina topica a bassi dosaggi non c'entra molto, questi studi li ho postati perché è da qui e da quelli di Casarini che si è dedotto che l'assorbimento sistemico è stimato intorno al 10%.

Ciao

MA - r l i n

 

[flux]

la stima del 10% che fanno qui è sulla riduzione del DHT ematico, mica sull'assorbimento sistemico..