Fina topica (in lozione) Mazzarella x Marlin

Daxter00

Utente
4 Aprile 2020
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Italy
Bè, qui però la discussione è un altra. Quello è acclarato, i topici vanno sistemici in una certa quantità, fina e minox non fanno eccezione.

Qui il punto è se il DHT ematico abbia un ruolo nell'aga, ovvero raggiunga i follicoli e si leghi ai recettori.

L'omeostasi nei tessuti però potrebbe avvenire in funzione del dht ematico Canuto?

Con parole semplici: Nei tessuti l'omeostasi androgenica tenderebbe al mantenimento dell'equilibrio ormonale in quel particolare tessuto. Non potrebbe avvenire autoregolando l'attività della 5AR in quel tessuto in funzione del DHT circolante?
quindi DHT ematico alto che raggiunge i tessuti, ipoattività locale della 5AR per ottenere uno stabile equilibrio? quindi i valori tessutali rimangono sempre in linea indipendentemente dagli sbalzi ematici?

Quello che dico è che secondo molti specialisti la riduzione del DHT nei tessuti dello scalpo di fina topica è dovuta all'assorbimento sistemico, quindi a questo punto è più semplice ingoiare la pasticca.

Io non pretendo di sapere la risposta solo perché ho letto quattro articoli su pubmed, mi limito a dirvi che gigli mi ha sconsigliato la finasteride in idroalcolica perché secondo lui non cambia nulla nel rapporto sides/benefici in quanto essa funziona in proporzione all'assorbimento sistemico.

Premetto che in questo momento mi curo con fina 0.01% (0.25 mg/die) nel minoxidil + 1mg sistemico 3x week quindi spero di essere coperto su ogni fronte.
 
C

Canuto

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@Canuto con tutto il rispetto, non entro nel merito della discussione, ma trovo il tuo modo di porti un po' arrogante. Indipendentemente dal fatto che tu possa o no avere ragione.

In ogni caso, molti specialisti del settore con esperienza clinica di 20 anni di prescrizioni di finasteride ritengono che la fina topica in idroalcolica a percentuali superiori allo 0.1 funzioni per assorbimento sistemico.

Speriamo che con i prossimi studi si possa fare un po' di chiarezza su questo argomento.

Chiedo scusa se sono stato arrogante.

Trovo frustrante dover ripetere le stesse cose 300 volte, dopo aver speso tempo a rispondere, e non riuscire ad avere risposta alle domande precise che ho fatto.

Mi sono state messe in bocca parole che non ho detto o i miei post venivano letti in maniera superficiale.

In ogni caso, mi scuso per il modo in cui mi sono posto.

Riguardo l'assorbimento topico di finasteride, lo studio del 2018 che ho postato con finasteride in soluzione idroalcolica allo 0.25%, ha dimostrato che non c'è stato assorbimento sistemico. I risultati sono stati ottimi, ma non ho trovato nessuno che è riuscito a replicare lo stesso studio su sé stesso, presentando analisi del sangue prima e dopo.
 
C

Canuto

Visitatore
Bè, qui però la discussione è un altra. Quello è acclarato, i topici vanno sistemici in una certa quantità, fina e minox non fanno eccezione.

Qui il punto è se il DHT ematico abbia un ruolo nell'aga, ovvero raggiunga i follicoli e si leghi ai recettori.

L'omeostasi nei tessuti però potrebbe avvenire in funzione del dht ematico Canuto?

Con parole semplici: Nei tessuti l'omeostasi androgenica tenderebbe al mantenimento dell'equilibrio ormonale in quel particolare tessuto. Non potrebbe avvenire autoregolando l'attività della 5AR in quel tessuto in funzione del DHT circolante?
quindi DHT ematico alto che raggiunge i tessuti, ipoattività locale della 5AR per ottenere uno stabile equilibrio? quindi i valori tessutali rimangono sempre in linea indipendentemente dagli sbalzi ematici?

Credo che questo è quello che hanno concluso gli autori degli studi precedenti che ho postato.

La quantità di 5-ar e di recettori androgeni sembra però essere dettata da fattori genetici. Il che vuol dire che il DHT cellulare continuerebbe ad essere espressione della quantità di testosterone libero presente nel corpo del soggetto, ma che a valore x di testosterone non corrisponde valore y di DHT nella cellula, perché dipende dalla quantità di 5-ar presente nella cellula, che cambia da soggetto a soggetto.
 
C

Canuto

Visitatore
Quello che dico è che secondo molti specialisti la riduzione del DHT nei tessuti dello scalpo di fina topica è dovuta all'assorbimento sistemico, quindi a questo punto è più semplice ingoiare la pasticca.

Io non pretendo di sapere la risposta solo perché ho letto quattro articoli su pubmed, mi limito a dirvi che gigli mi ha sconsigliato la finasteride in idroalcolica perché secondo lui non cambia nulla nel rapporto sides/benefici in quanto essa funziona in proporzione all'assorbimento sistemico.

Premetto che in questo momento mi curo con fina 0.01% (0.25 mg/die) nel minoxidil + 1mg sistemico 3x week quindi spero di essere coperto su ogni fronte.

È stato provato falso da diversi studi. La finasteride topica, ai dosaggi pari a 0.25% che sono stati testati, si è dimostrata migliore nel ridurre il DHT nello scalpo di quella orale.
Il problema qui è capire se funziona anche nelle aree non trattate dello scalpo o se l'azione è solo locale.
Ed il motivo per cui comincerò a prendere anche finasteride orale, per rafforzare la donor prima del trapianto, visto che non abbiamo dati in merito ancora.

Come ha detto @simwe9one , con 3 mg a settimana orali, non ha senso prendere anche finasteride topica.
Non c'è solo l'emivita da considerare, ma anche l'accumulo nei tessuti come tutte le medicine.
 

Daxter00

Utente
4 Aprile 2020
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@simwe9one @Canuto il mio ragionamento è questo:

1. La topica mazzarella ha pochi studi alle spalle anche se promettenti, quindi come terapia anti dht da sola non mi convinceva.

2. la percentuale è così bassa che anche valutando un assorbimento del 10% non dovrebbe aver alcun impatto sistemico.

3. basandoci su quanto detto "potrebbe" avere qualche beneficio in più della sistemica in loco

4. Sicuramente non ha controindicazioni e metterla nella lozione costa pochissimo (meno di 10€ per 3 mesi)

5. La fina sistemica a 3mg a settimana è già al dosaggio minimo secondo i chirurghi, quindi se posso avere qualcosa in più dalla topica ben venga.

6. In futuro a un anno dal trapianto pianifico di ridurre i dosaggi sistemici e mantenere con la topica essendo già passati i 18 mesi di durata dello studio mazzarella.

Magari nella pratica con la sistemica non serve, in ogni caso non credo che possa portare effetti negativi.
 

flux

Utente
26 Febbraio 2015
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Però se non erro in quello studio confronta 0,25% topica (BID) a 1mg orale. Il dht nello scalpo viene soppresso di circa il 70% con la topica e di 50% con l'orale.

Eh grazie, significa essersi messi in testa 5mg di fina in 2 applicazioni ogni giorno contro 1mg orale.

Facciamo conto che (ad essere ottimisti) anche solo 1/3 della topica vada sistemica è cmq una dose maggiore rispetto all'orale.

Quindi a mio avviso ci dice poco...
 
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Canuto

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@simwe9one @Canuto il mio ragionamento è questo:

1. La topica mazzarella ha pochi studi alle spalle anche se promettenti, quindi come terapia anti dht da sola non mi convinceva.

2. la percentuale è così bassa che anche valutando un assorbimento del 10% non dovrebbe aver alcun impatto sistemico.

3. basandoci su quanto detto "potrebbe" avere qualche beneficio in più della sistemica in loco

4. Sicuramente non ha controindicazioni e metterla nella lozione costa pochissimo (meno di 10€ per 3 mesi)

5. La fina sistemica a 3mg a settimana è già al dosaggio minimo secondo i chirurghi, quindi se posso avere qualcosa in più dalla topica ben venga.

6. In futuro a un anno dal trapianto pianifico di ridurre i dosaggi sistemici e mantenere con la topica essendo già passati i 18 mesi di durata dello studio mazzarella.

Magari nella pratica con la sistemica non serve, in ogni caso non credo che possa portare effetti negativi.

1. Credo anche io che la Mazzarella da solo non sia sufficiente per la maggior parte di noi, a meno che l'AGA sia leggera.

2. L'assorbimento del 10% è semplicemente un'approssimazione. Ci sono talmente tante variabili che è impossibile da quantificare.
Non c'è nemmeno certezza su quanta percentuale di finasteride orale vada in circolo dopo il primo step di metebolizzazione da parte del fegato, quindi immagina riguardo quella topica.

3. Probabile.

4. Dipende dalla tua tolleranza alla finasteride ed al carico androgeno di partenza. Sono 0.25 mg aggiuntivi, di cui una parte (difficile da quantificare) viene assorbita.

5. È il dosaggio standard per i dottori del Hairloss Show. I chirurghi fino ad ora non mi sono sembrati molto ferrati in termini di dosaggi e farmacologia in generale. Vedi H&W.

6. Questo è anche il mio obiettivo, aggiungendo il clascoterone da subito per tenere a bada il testosterone. Ma non ho ancora deciso se usare dutasteride topica una volta a settimana (o anche una volta ogni 2 settimane) più clascoterone, o finasteride topica e clascoterone. Il problema è che Jonny non fa preparazione galeniche con finasteride topica e clascoterone nella stessa soluzione per meno di 500 gr per volta, quindi vorrebbe dire applicare una doppia soluzione topica 2 volte al giorno.
Una bella seccatura.
 
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Canuto

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Però se non erro in quello studio confronta 0,25% topica (BID) a 1mg orale. Il dht nello scalpo viene soppresso di circa il 70% con la topica e di 50% con l'orale.

Eh grazie, significa essersi messi in testa 5mg di fina in 2 applicazioni ogni giorno contro 1mg orale.

Facciamo conto che (ad essere ottimisti) anche solo 1/3 della topica vada sistemica è cmq una dose maggiore rispetto all'orale.

Quindi a mio avviso ci dice poco...

No, il 70% di inibizione lo avevano ottenuto con 1 ml al giorno di 0.25%, quindi 2.5 mg topici al giorno. Considerando l'assorbimento, la dose era inferiore ad 1 mg probabilmente, a parità della stessa riduzione di DHT ematico.
 

flux

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26 Febbraio 2015
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ha scritto che si cura con una soluzione allo 0.01% al giorno, per un totale di 0.25 mg al giorno.

Ero sicuro di aver letto 0,25% in idroalcolica...

No, il 70% di inibizione lo avevano ottenuto con 1 ml al giorno di 0.25%, quindi 2.5 mg topici al giorno. Considerando l'assorbimento, la dose era inferiore ad 1 mg probabilmente, a parità della stessa riduzione di DHT ematico.

Si è vero, sempre che sono 2,5mg contro 1mg, dove sta scritto in che misura e percentuali viene assorbita sistemicamente? pure ipotesi?

Cmq con la doppia applicazione il dht nello scalpo (5mg) si riduce del 50%, contro il 70% (2,5mg). Lasciano un po di confusione questi dati...
 

marlin

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Sì i toni mi sembrano un po' arroganti, più che altro se si parla di ricerca una tale assertività dovrebbe essere messa da parte, sopratutto se si contestano le posizioni degli specialisti che si basano sulle conoscenze acquisite in decenni di ricerca e non sulle ultime novità in controtendenza. Se le basi acquisite e riconosciute sono ancora quelle del documento della Sitri che ho postato, ma si iniziano a trovare evidenze che le cose possano essere diverse, chi sostiene che le cose siano diverse dovrebbe anzitutto ricordare che la scienza procede proprio in questo modo, per approfondimenti e spesso ribaltamenti delle visioni precedenti, ma anche da controribaltamenti che riportano la ricerca sui percorsi noti, magari con qualche acquisizione in più. Per renderla leggera ricordiamo che per la scienza è proprio come cantava Dalla "quello che ieri era vero, non sarà vero domani", ma "domani" è lo "ieri" di "dopodomani". Per questo l'arroganza è fuori luogo.

Venendo nel merito degli estratti che hai postato, in generale c'è troppa prostata e poco follicolo pilifero che non sono esattamente la stessa cosa. Si corre dietro al DHT, ma non si conta appunto il metabolita 3-a-diol glucoronato, che è il DHT dopo essere andato a bersaglio e aver fatto il suo sporco lavoro, è questo che come appunto dice il documento Sitri sopra riportato, "si trova in equilibrio instabile nel siero con il DHT". Se rintracci il solo DHT e non tieni conto del metabolita in cui si è trasformato nelle cellule e da cui viene smaltito allora risulta l'omeostasi, in realtà il DHT ha compiuto il suo compito legandosi al recettore AR entrando nel nucleo della cellula e uscendo sotto falso nome, così ha fatto credere di non avere influito a chi lo continua a cercare come DHT.

Credo appunto che quanto riportato da Marliani una ventina o più di anni fa sia ancora valido e sia solo questione di ragionarci sopra, senza preconcetti.

Ciao

MA - r l i n
 
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24 Febbraio 2020
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Da ignorante faccio questa domanda: ma se dallo studio Caserini si evince che la riduzione del DHT ematico delle due modalità di assunzione é pressoché lo stesso, di conseguenza non sono gli stessi anche i possibili sides ?
 

Daxter00

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1. Credo anche io che la Mazzarella da solo non sia sufficiente per la maggior parte di noi, a meno che l'AGA sia leggera.

2. L'assorbimento del 10% è semplicemente un'approssimazione. Ci sono talmente tante variabili che è impossibile da quantificare.
Non c'è nemmeno certezza su quanta percentuale di finasteride orale vada in circolo dopo il primo step di metebolizzazione da parte del fegato, quindi immagina riguardo quella topica.

3. Probabile.

4. Dipende dalla tua tolleranza alla finasteride ed al carico androgeno di partenza. Sono 0.25 mg aggiuntivi, di cui una parte (difficile da quantificare) viene assorbita.

5. È il dosaggio standard per i dottori del Hairloss Show. I chirurghi fino ad ora non mi sono sembrati molto ferrati in termini di dosaggi e farmacologia in generale. Vedi H&W.

6. Questo è anche il mio obiettivo, aggiungendo il clascoterone da subito per tenere a bada il testosterone. Ma non ho ancora deciso se usare dutasteride topica una volta a settimana (o anche una volta ogni 2 settimane) più clascoterone, o finasteride topica e clascoterone. Il problema è che Jonny non fa preparazione galeniche con finasteride topica e clascoterone nella stessa soluzione per meno di 500 gr per volta, quindi vorrebbe dire applicare una doppia soluzione topica 2 volte al giorno.
Una bella seccatura.

Io passerò al clascoterone quando si potrà mettere in lozione con gli altri attivi.

Ad esempio:

- minoxidil, idrocortisone, clascoterone, finasteride, alfa estradiolo.

Fatta la festa.

In alternativa senza la fina e con 2 mg x week di finasteride.
 
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Canuto

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Sì i toni mi sembrano un po' arroganti, più che altro se si parla di ricerca una tale assertività dovrebbe essere messa da parte, sopratutto se si contestano le posizioni degli specialisti che si basano sulle conoscenze acquisite in decenni di ricerca e non sulle ultime novità in controtendenza. Se le basi acquisite e riconosciute sono ancora quelle del documento della Sitri che ho postato, ma si iniziano a trovare evidenze che le cose possano essere diverse, chi sostiene che le cose siano diverse dovrebbe anzitutto ricordare che la scienza procede proprio in questo modo, per approfondimenti e spesso ribaltamenti delle visioni precedenti, ma anche da controribaltamenti che riportano la ricerca sui percorsi noti, magari con qualche acquisizione in più. Per renderla leggera ricordiamo che per la scienza è proprio come cantava Dalla "quello che ieri era vero, non sarà vero domani", ma "domani" è lo "ieri" di "dopodomani". Per questo l'arroganza è fuori luogo.

Venendo nel merito degli estratti che hai postato, in generale c'è troppa prostata e poco follicolo pilifero che non sono esattamente la stessa cosa. Si corre dietro al DHT, ma non si conta appunto il metabolita 3-a-diol glucoronato, che è il DHT dopo essere andato a bersaglio e aver fatto il suo sporco lavoro, è questo che come appunto dice il documento Sitri sopra riportato, "si trova in equilibrio instabile nel siero con il DHT". Se rintracci il solo DHT e non tieni conto del metabolita in cui si è trasformato nelle cellule e da cui viene smaltito allora risulta l'omeostasi, in realtà il DHT ha compiuto il suo compito legandosi al recettore AR entrando nel nucleo della cellula e uscendo sotto falso nome, così ha fatto credere di non avere influito a chi lo continua a cercare come DHT.

Credo appunto che quanto riportato da Marliani una ventina o più di anni fa sia ancora valido e sia solo questione di ragionarci sopra, senza preconcetti.

Ciao

MA - r l i n

Ciao Marlin. Mi sembra che il tuo sia un atteggiamento troppo ossequioso nei riguardi degli specialisti, come li chiami tu. Spesso i dottori sono hanno opinioni diverse ed antitetiche.
Ti faccio l'esempio dell'HRT. Ci sono ancora dottori specialisti che prescrivono farmaci anti-aromatizzanti per dosi di testosterone modeste, come quelle si usano nell'ipogonadismo. Una piccola nicchia di dottori si è mossa nella direzione opposta e ha dimostrato con la ricerca come non ci sia necessità di un tale approccio. L'estradiolo è stata demonizzato per anni, mentre una parte di ricerca ha dimostrato gli enormi benefici nella salute degli uomini, quando mantenuto entro range ragionevoli.
Risultato? Alcuni dottori si sono chiusi nelle loro convinzioni e non hanno voluto accettare che quello che credevano è semplicemente datato e smentito dalla ricerca attuale. Quante volte è successo nella storia?
Sai quello che ha dovuto passare Pasteur, che non era nemmeno un medico, per aver semplicemente provato che la comunità medica era in errore? Purtroppo ci sono poche categorie con un ego pari a quello degli specialisti.

Tornando al discorso del topic, negare le similitudini che intercorrono tra la prostata e lo scalpo è impossibile. Ci sono anni di ricerca che lo confermano.
Ed in ogni caso, lo stesso comportamento della prostata è stato osservato nell'epitelio. Quindi è più facile concludere che i follicoli abbiano lo stesso comportamento che viceversa. Specialmente perché, come è stato osservato degli autori, l'infusione di DHT bio- identico nel sangue per 24 mesi non ha avuto ripercussioni sull'AGA, anche se i pazienti erano di mezz'età.

Il discorso del 3-a-diol glucoronato lascia il tempo che trova, non è l'oggetto della discussione.
Gli autori dello studio hanno misurato gli androgeni ed estrogeni nelle cellule a seguito dell'infusione di DHT esogeno nel sangue e non hanno riscontrato differenze col baseline. Compresi i metaboliti e non solo nella prostata, ma anche nella pelle.
È tutto negli estratti che ti ho mandato prima.
Quello che invece gli autori ammettono come possibile fattore determinante sono le cosiddette backdoor pathways, che possono produrre DHT nelle cellule a partire da altri ormoni e che quindi potrebbero avere un ruolo nell'AGA. Ed incoraggiano loro stessi ad esplorare queste vie, piuttosto che fossilizzarsi su concetti che si sono dimostrati datati.

Mi dispiace, ma questa è la ricerca attuale ed al momento smentisce quanto fino ad ora creduto. SITRI o meno, sostenere che il DHT ematico contribuisce all'AGA è AL MOMENTO stato dimostrato falso.
Ciò non toglie che Marliani è uno dei pochi dottori che ritengo veramente preparato.
 
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Canuto

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Ero sicuro di aver letto 0,25% in idroalcolica...



Si è vero, sempre che sono 2,5mg contro 1mg, dove sta scritto in che misura e percentuali viene assorbita sistemicamente? pure ipotesi?

Cmq con la doppia applicazione il dht nello scalpo (5mg) si riduce del 50%, contro il 70% (2,5mg). Lasciano un po di confusione questi dati...

Non si sa la percentuale di assorbimento, ci sono troppi fattori in gioco. Per questo siamo nel campo delle ipotesi.

I risultati della doppia applicazione sono un unicum e sinceramente non me ne capacitor nemmeno io.
 
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Canuto

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Ah Marlin, lasciami aggiungere che se tutto dipendesse dalla conversione in 3-a-diol glucoronato, la dutasteride non avrebbe provocato il 90% di diminuzione di DHT nella cellula. La cellula avrebbe mantenuto l'omeostasi ed i livelli di DHT sarebbero stati identici. Ci sarebbe stata la riduzione del 90% del 3-a-diol glucoronato e basta.

Quello che sto cercando di dire è che da quello che hanno provato questa serie di studi, i riduttori della 5-ar entrano nella cellula trasportati dal sangue e si legano irreversibilmente al testosterone, inibendo la secrezione di DHT intracellulare.
Il DHT esogeno è stato dimostrato non essere in grado di entrare nella cellula dal sangue invece.

Questa è la ricerca attuale. Se sei in grado di fornire studi che smentiscono quello che è stato riscontrato nella serie di studi presentati, sarei ben lieto di rimangiarmi tutto.
Altrimenti tanto di cappello a ricercatori che hanno contributo a oltrepassare concetti vetusti.