Alimentazione e Tumori: Servizio delle Iene

[marlin]

Non esiste tribù primitiva che non cacci e peschi per nutrirsi, anzi per essere più precisi questo è il compito dei maschi e da qui ne è anche derivato il potere rispetto all'altro sesso, questo è tutto quello che hanno rilevato e rilevano ancora tra le tribù primitive gli antropologi, tutto il resto sono invenzioni facilmente smascherate peraltro...

(senza contare che diversi popoli primitivi non si limitano a mangiare animali, ma sono addirittura antropofagi, sia in Amazzonia che in Nuova Guinea ad es., ossia in parti opposte del globo...).

Ciao

MA - r l i n

 

[yuza delle nuvole]

Xkakroth Qui si parla di intestino tipo di digestione tipo di masticazione.....tu sei in grado di muovere le mantibole in modo orizzontale come i frugivori.Gli onniveri nn possono farlo.

questo e' solo un piccolo dettaglio anatomico

x Marlin ti ho mostrato il nome delle popolazio indigene tutt'ora esistenti tra le piu' longeve al mondo.Sono tutte a maggiornaza vegetariana. E' facile dire nn e' vero.Ma e' cosi. Togliete le bende dagli occhi svegliatevi e nn seguite quello che le lobby vogliono farvi credere

 

[marlin]

Le lobby che vogliono far credere queste cose sono proprio quelle vegane-vegetariane che si inventano popolazioni longeve senza riscontri statistici e scientifici, gli scienziati seri si indirizzano altrove, su popolazioni come i sardi, gli abitanti di Okinawa, quelli de Caucaso o alcune popolazioni andine che non sono affatto vegano/vegetariani.

Cerchiamo davvero di aprire gli occhi e di seguire la ricerca seria e non ideologicizzata e non la mitologia costruita ad arte.

Ciao

MA - r l i n

 

[kakaroth86]

Qui si parla di intestino tipo di digestione tipo di masticazione.....tu sei in grado di muovere le mantibole in modo orizzontale come i frugivori.Gli onniveri nn possono farlo

rimane il fatto che fino a prova contraria il nostro intestino o più in generale l'apparato digerente è in grado di mangiare la carne visto che nessuno finora è ancora morto mangiando bistecche o carni varie.

 

[fenderman]

maurizione ha scritto:

Camperemo di meno dei vegetariani? Forse... Ma di quanti anni? Perchè se tu mi proponi di vivere 5 anni (e non ci credo) di più con un fisico alla Berrino anziché con il mio ti dico che rifiuterei...

[][] credo che il discorso sportivo sia però un po' diverso. Dobbiamo tener presente a chi è indirizzato un messaggio. Berrino quando parla non si rivolge ad un pubblico di sportivi,la maggior parte di noi prende l'ascensore anche per fare due piani di scale e passa il tempo libero al pc. Se parliamo di bodybuilders possiamo citare Jim Morris(il primo che mi è venuto in mente).

Io credo che gli estremismi siano sbagliati sia da una parte che dall'altra. Potremmo ragionare sia sulla qualità della carne che oggi è sul mercato e sia su un'alimentazione strettamente vegetale su persone che avrebbero bisogno di integrare anche altro.
Quando lavoravo al bio ho conosciuto vegani che non avevano di certo un bell'aspetto ma è anche vero che quando andavo in palestra un sacco di persone che mangiavano molta carne avevano un alitosi terrificante. Però le esperienze personali contano fino ad un certo punto.
Personalmente in questo periodo non provo piacere a mangiare carne ,ma può essere che tra qualche anno(o mese ,chissà) ricomincerò a farlo se ne sentirò il bisogno. La cosa sbagliata sarebbe privarsi di qualcosa di cui se ne ha voglia.Cerco di fidarmi del mio istinto e di non fare battaglie ideologiche.

Una cosa molto interessante di questa discussione,a mio avviso,è questo concetto espresso da Marlin:

L'altra cosa che tento di far capire da mo' è che non si prendono facilmente due piccioni con una fava,
ossia la prestanza fisica e la longevità, la lotta al cancro e l'aspetto florido e così via.
Qui e altrove si è sempre pensato che se una cosa fa bene a qualcosa allora faccia bene a tutto, ma questo è molto difficile da riscontrare nella realtà, sopratutto quando c'è da contrastare cose molto concrete e difficili da cambiare (come l'alopecia per dire quella in tema con il forum).

che apre la strada a discussioni sull'effettiva valenza di un cibo sia a breve che a lungo termine e sotto diversi punti di vista. Questo stimola il discorso e ci stimola a riflettere. Se parliamo di lobby ,purtroppo il discorso si chiude e diventa come quando si parla di calcio e dopo 5 minuti c'è che qualcuno che urlando grida al complotto.

 

[kakaroth86]

E comunque dire che l'uomo è simile al gorilla perchè abbiamo circa il 98% di dna in comune è una tra le più grosse castronerie scientifiche che si possano dire e già questo la dice lunga sulla credibilità delle tue affermazioni Yuza.

Il fatto che siamo imparentati con loro non vuol dire che siamo la stessa cosa (questo tra l'altro vorrebbe dire non ammettere neanche la teoria dell'evoluzione) e come giustamente dice Marlin... come puoi dichiarare che un'incongruenza di meno del 2% di dna non sia significativa? hai la minima idea di quante informazioni (differenti) ci siano dentro quel 2%?

 

[talevquale]

Scusatemi una attimo Mauriozione come si fa a mangiare per un mese carne acqua????? Si sta in stato chetosi permante è una forma di intossicazione per la miseria! Faccio nuoto a discerti livelli ho seguito la dieta a zona per un paio di mesi ogni settimana arrivavo al giovedì e la pipì cominciava a puzzare di ammniaca i maniera nasuenate mio venivano le occhiaie per l'ipoglicemai perchè non riscuivo a ripristare le scorte di glicogeno!!
Per fortuna sgarravo nel weekened e la dieta a zona non è nemmeno proprio iper proteica!

Ci sono bodybilder vegetariani te lo devo mostare? Che si va all'ospedale con diete vegeteriane è una mi****ate assurda! Certo bisogna fare più atenzione a che si mangia e se si vuole ottenere ipertrofismo muscolae (che di certo non ha niente ne di sano ne di natuale) con diete vegeteriane bisogna stare bene attenti a cosa mangiare per avere suffcienti proteine. Ci sono persone che non MAI mangiato proteine animali e di certo non sarnno due rughe a dimostrare che non si è in salute. Volendo legumi e cereali offrono tutte gli aminoacidi che vuoi.

Poi a me la storia di cosa si mangiava milleni fa non capisco bene che c'entra co cosa è meglio mangiare. Si mangiava quella capitava per sopravvivere e quando capitava. Probabilmente si viveva al massimo 30 anni se andava bene di certo non c'erano problemi di rughe e di calvizie!

Voglio capire una cosa secondo voi quante carne rossa e bianca e lattecini è giusto mangiare? Lo chiedo anche a Marlin che dice che non si devo demonizzare la carne (e sono anche d'accrodo ma nemmeno esaltarla) poi però mi sembra che nella sua dieta ce ne sia ben poca.

 

[marlin]

I miei punti fermi sono questi (le parole scritte in grassetto sono fondamentali):

- ci sono studi ritenuti attendibili che hanno evidenziato che il consumo di carni lavorate fa aumentare il la probabilità di sviluppare alcuni tipi di tumori.

- non ci sono studi concordanti sul fatto che una dieta vegetariana o vegana faccia vivere di più di una dieta onnivora (non solo carne...), gli studi più favorevoli (ma non molto attendibili) all'ipotesi vegan/vegetariana parlano di pochi anni di vita in più.

- il cancro non è tutto nella questione longevità, perché ci sono altre cause di morte più incidenti a partire dalle malattie cardiovascolari.

- se si parla di cancro si devono prendere in considerazione altri fattori prima dell'alimentazione, anzitutto la predisposizione genetica (come si vede bene per i cancri più studiati e comuni come quello al seno...A.Jolie docet...), quindi l'ambiente e lo stile di vita, con esercizio fisico, stress, cattive abitudini (in primis fumare, ma anche bere alcoolici), buon ultima arriva l'alimentazione a meno che questa non sia compromessa dall'ambiente di cui sopra, ma questo vale per animali e vegetali.

- non è detto che ciò che favorisca la lotta al cancro o la longevità, favorisca anche un aspetto florido e giovanile, anzi potrebbe esserci un minimo di conflitto tra questi obiettivi (si pensi alla cure a basi di ormoni che ringiovaniscono donne e uomini, ma alzano la probabilità di avere tumori dipendenti da questi ormoni, come quelli alla mammella, all'endometrio e alla prostata).

- se si sceglie di non mangiare carne e/o prodotti di origine animale per motivi etico-morali, andare poi in cerca di vantaggi egoistici come quelli legati alla salute e alla longevità, finisce per sminuire la scelta etica e se lo si fa solo per convincere gli altri, si basa la loro conversione al vegan/vegetrianismo su fatti scientifici non del tutto consolidati che potrebbero anche rivelarsi non fondati e l'adesione a questo tipo di regime alimentare da parte di chi si è convinto ad adottarlo soprattutto per questioni egoistiche dipenderebbe non da una convinzione intima, ma dal mutare delle posizioni della ricerca sull'argomento.

- i nostri antenati vivevano di caccia e pesca in prevalenza ed è stato così per più di un milione di anni, un tempo evolutivamente significativo, il nostro corpo attuale è la conseguenza di tale adattamento, quindi per noi carni e derivati animali non sono certo veleni. Guardare da dove veniamo ci permette di non dire inesattezze (per usare un eufemismo) come quella che la nostra specie non sarebbe onnivora (peraltro negata dalla semplice evidenza a livello globale).

- se si è parlato di gorilla si è parlato a sproposito, perché il ns. DNA è vicino a quello degli scimpanzé che sono onnivori proprio come noi:

http://www.noidallescimmie.altervista.org/scimpanze.htm


Ciao

MA - r l i n

 

[talevquale]

Scusami Marizione, avevo capito male. Ora il discorso mi torna già di più però voglio dire certi regimi iperproteici capisco che siano una esigenza per i bodybilder ma non sono un toccasana, servono per portare ad una definizione muscolare estrema.

Io capisco questo discroso dell'evoluzione, siamo stati cacciatori pescatori, ma non credo potessero fare 3 pasti al giorno a base proteine animali!
Io non trovo posizioni ideoligiche quelle di Veronesi o di altri dottori perchè sono volte a scardinare le nostre abitudini che prevedono troppe proteine animali. Ok non sarà veleno, ma per la nostre salute è suffciente introdurli poche volte a settimana non in tutti i pasti della giornata, non credete anche voi?

Un consumo più parsimonioso e consapevole di proteine animali favorirebbe i piccoli allevatori a scapito della grande distrubuzione contribuirebbe ad avere carne più di qualità e di proveninza nota magari a km0.
Credo che una dieta sana debba prevedere un prevaleza di alimenti vegetali:verdura, legumi, frutta anche secca e di cerali non raffinati, limitare latticini e proteine animali e preferndo in ordine pesce, carne bianca e rossa.
Covenite?

 

[kakaroth86]

@talevquale: qui nessuno sta dicendo che faccia bene mangiare un quintale di carne alla settimana... si sta soltanto dicendo che di certo non va demonizzata come nel video delle iene .

 

[marlin]

Il video delle Iene parte da un loro video precedente in cui un malato di cancro adottando una dieta vegana aveva visto un ridimensionamento del tumore, che però poi era ripartito incurante delle dieta stessa (il malato aveva detto che non aveva resistito a fumare ancora...[]).

Quindi hanno preso la palla al balzo per un attacco frontale alla dieta onnivora e hanno fatto questo video prendendo di mira Calabrese che non consiglia diete di cibi solo vegetali. La TV-spettacolo funziona così...

Io mi meraviglio molto a sentire Veronesi e Berrino pontificare su questa questione. Veronesi è noto che è su posizioni ideologiche, ma non è mai andato contro le farmaceutiche che si arricchiscono con le cure contro i tumori, mentre Berrino da degli ignoranti a tutti quelli che non sanno che i cibi di derivazione animale farebbero venire i tumori e quindi anche alla maggior parte dei medici specialisti in oncologia che parimenti non consigliano (ancora) questo tipo di diete. Lo so per certo perché ho seguito da vicino due casi di tumori all'apparato digerente sinora gestiti con successo e mi aspettavo che a questi pazienti venissero appunto proibiti severamente alcuni cibi, cosa che invece non è avventa, sia quando erano sotto cura che ora che sono fortunatamente solo sotto controllo.

Ciao

MA - r l i n

 

[fenderman]

Marlin ha scritto:
[... mentre Berrino da degli ignoranti a tutti quelli che non sanno che i cibi di derivazione animale farebbero venire i tumori e quindi anche alla maggior parte dei medici specialisti in oncologia che parimenti non consigliano (ancora) questo tipo di diete.


Mai accaduto.

 

[marlin]

Hai guardato il filmato ? Io l'ho visto direttamente in televisione, se non ci sono tagli, Berrino parla di ignoranza di chi non sa che mangiar cibi di derivazione animale fa venire il cancro...

Ciao

MA - r l i n

 

[fenderman]

Si l'ho guardato,se hai 5 minuti dai un'occhiata all'intervista intera rilasciata durante la puntata precedente a quella che ha originato questo topic:
http://www.iene.mediaset.it/puntate/2014/03/26/viviani-alimentazione-e-tumori_8468.shtml
Nonostante Viviani cerchi di fargli dire qualcosa che potrebbe montare un caso,Berrino mantiene equilibrio,non afferma che un alimentazione vegetale è una forma di cura ,ma solo che ci sono indizi che possa aiutare la guarigione di alcune malattie degenerative e fa una critica all'intero sistema sanitario,mettendosi ovviamente all'interno della categoria. Afferma che i medici non studiano l'alimentazione(possiamo contraddirlo?vogliamo fare un sondaggio facendo ognuno di noi delle domande al proprio medico di base?). Parla proprio usando il pronome noi. Se la frase finale a cui ti riferivi era : è una commistione di ignoranza,di stupidità e di interessi,beh è un concetto diverso da quello che hai riportato ,soprattutto perchè Berrino non si pone al di sopra di altri medici ma quella frase è la conclusione del discorso sul vitto fornito agli ammalati negli ospedali,che ritiene pessimo e purtroppo su questo nessuno può contraddirlo.

 

[yuza delle nuvole]

X kakaroth lo sai che appeba ingeriamo della carne i globuli bianchi aumentano in modo esponenziale??? To sembra una risposta immunitaria normale??? Anche alle mucche danno mangimi con proteine animali.Li per li nn vanno all'altro mondo.Poi magari escono fuori chi lo sa perche malattie sconosciute!!

x maurizione Sono uno sportivo professionista. Ho procato la zona e la Dukan. Non ti dico le infiammazioni avute...poi i problemi ai reni lasciamo perdere.Con una dieta vegetariana sono rinato. Mio padre e' vegano da 5 anni ha piu di 60 anni e analisi del sangue perfette e 0 problemi di salute.Fate voi

 

[yuza delle nuvole]

Non mi avete ancora risposto.

Abbiamo una masticazione orizzontale e incisivi sviluppati come i frugivori o come gli onnivori.?

Abbiamo un intesino lungo come i frugivori o corto come gli onnivori?

Possiamo vivere senza carne ma nn possiamo vivere senza frutta lo sapete?

Ripeto di non ascoltarmi ma di provare su di voi.

 

[yuza delle nuvole]

Si Marlin hai ragione sono pazzo gli Hunza nn esistono e non sono longevi.

http://www.disinformazione.it/hunza.htm

 

[fenderman]

maurizione ha scritto:
Berrino mi è sempre sembrata una brava persona, equilibrata anche se non ho mai condiviso appieno le sue posizioni.
Se non ricordo male diresse lo studio DIANA, un lavoro di cui si trovano ancora tracce in rete e che sembrava interessante visti i risultati. Si è poi occupato della direzione alimentare di alcune mense per bambini a Milano nell'ottica di farli crescere sani abbassando il rischio di tumore da grandi.
Ebbene ho letto che è stato allontanato a furor di popolo perchè i bimbi, di fronte a minestre di miso e roba simile, volevano l'hamburger con le patatine e la pastasciutta !!![]


Non posso giudicare la vicenda delle scuole di Milano perchè non mi trovo in quella città , non ho testimonianze dirette e non mi posso fidare di un paio di siti web per schierarmi da una parte o dall'altra. C'è una lunga conferenza di Berrino sull'alimentazione dei bambini che non sembra affatto male..
Mettiamo caso però che fosse davvero andata così...
Possiamo sempre leggere la cosa come un sintomo delle cattive abitudini alimentari della nostra società.[]
Ti rispondo proprio citando Berrino : a scuola i bambini mangiano della m**da,nelle mense mangiamo della m**da e poi la gente vede la televisione e dice - ah come è buona quella m**da lì-.
Sempre Berrino dice: dobbiamo essere informati e dobbiamo avere la libertà di poter scegliere un'alternativa...
Nel nostro caso....il pastasciuttaro sta quasi ogni sera in tv,perchè guardarsi le conferenze di un uomo magro come Berrino? W la pappagorgia!

 

[marlin]

Non ho dubbi che Berrino sia una brava persona...è di questo che si sta discutendo ? Non mi pare...

Mi pare invece che si voglia minimizzare quella sua frase e per farlo si debba quindi stare sulle difensive, perché è una frase piuttosto infelice.

Mai avuto dubbi che gli Hunza esistessero...ma intorno a loro si è fatta della mitologia, gli attivisti pro-vegani hanno trovato, dopo lunga selezione, una popolazione che poteva fare il caso loro e sbandierano giusto questa perché altro non hanno trovato a loro supporto.

Peraltro non sono proprio definibili come primitivi e quindi non servono a dirimere la questione sul fatto che l'uomo sia onnivoro. Non che ci sia molto da dibattere perché basta vedere la realtà...e se vogliamo anche lo scimpanzé (come postato sopra)....

Ma non viene in mente a chi posta info da siti schierati come quelli che inserisce qui Yuza, che ci sono le statistiche sulla longevità di intere nazioni e popoli e che queste coinvolgendo milioni di persone siano un tantinello più significative che andare a prendere delle popolazioni sperdute che risentono ovviamente di un pool di geni comuni che falsa quindi tutti i discorsi ? (Prendi una famiglia di longevi e che mangino carne o meno questi hanno geni che li rendono tali...)

Ovviamente le statistiche sulle popolazioni mondiali dicono praticamente il contrario di quello che i vegan/vegetariani tentano di dimostrare....

http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_aspettativa_di_vita

Davvero i sostenitori del vegan-/vegetarianesimo sono così digiuni di nozioni elementari di statistica e di genetica ?
La domanda che mi pongo alla fine di questi dibattiti è sempre: ma ci sono o ci fanno ?[]

Ciao

MA - r l i n

 

[yuza delle nuvole]

x Marlin praticamente le fonti che posti tu sono la luce e la verità, le mie sono solo bufale. Classico ragionamento di chi non vuole una discussione aperta. Zone e popolazioni più longeve(x longeve si intende dove glia anziani vivono più a lungo e non la media di aspettative vita che comprende anche la mortalità infantile): Abkhazia,Vilcabamba,Hunza,Okinawa. Guarda un pò il caso sono regioni in cui le popolazioni consumano quasi totalmente cibo vegetale crudo. Coincidenza? Documentatevi

Poi quella degli scimpanzè è proprio bella Marlin davvero. Sai quanta carne consumano gli scimpanze in un anno solare?? Compiono rarissime battute di caccia(in mancanza di frutta) su scimmie più piccole e mangiano qualche insetto qua e la. Diciamo siamo sull'ordine del 95% cibo vegetale e 5% cibo animale. E lo vuoi mettere a confronto con noi che sfioriamo quasi il 30% del cibo animale????????? Mha

I tuo dati riportati con wikipedia non hanno significato in questo contesto. Se consideri che nei paesi occidentali ti tengono in vita bombardandoti con i farmaci o con qualche intervento alle coronarie. E considerando che le popolazioni non sviluppate hanno molta mortalità infantile. Cerchiamo dati seri cortesemente.

Non mi hai ancora risposto:

Abbiamo una masticazione orizzontale e incisivi sviluppati come i frugivori o come gli onnivori?

Abbiamo un intestino lungo come i frugivori o corto come gli onnivori?


Siamo l'unico animale che dopo lo svezzamento continua a bere latte, per di più di altri mammiferi con contenuto di caseina altissimo.



x maurizione: Bhe anche un bambino sa che non si può vivere in salute senza frutta.Lo scorbuto è una delle prime malattie che colpisce, seguito da gotta etc...
Prima dici come faccio a dichiarare che non è possibile di sola carne è poi subito dopo dichiari che se ho avuto problemi con la dieta a zona è perchè ho mangiato troppe proteine animali!!! bella questa.
Cmq facevo parte di una squadra professionistica. La dieta a zona ha fatto solo danni, dagli infortuni, crampi, problemi renali, infiammazioni testicolari....etc...e non solo a me. Tutti con problemi metabolici ??


A me sembra di vedre un caso Vannoni. Una cura è efficace tutti lo vedono, ma pur di depistare si tenta di tutto. Capisco che quando le Big farma vedono un rischio per il loro fatturato attacchino.