Breezula

[flux]

Ma come non si sa??!! ?
Il veicolo usato nel trial CB é etanolo-PG-transcutol (1:1:1), nulla di più semplice. La questione dell'acqua non é ancora chiara, potrebbe essere stata fraintesa.

Il mio CB é parcheggiato in frigo in attesa dei risultati del trial fase 3, ci sono diverse incognite da chiarire, ma dire che é morto mi sembra esagerato

 

[elduderino]

 

[GattoNelCarbone]

Ma come non si sa??!! ?
Il veicolo usato nel trial CB é etanolo-PG-transcutol (1:1:1), nulla di più semplice. La questione dell'acqua non é ancora chiara, potrebbe essere stata fraintesa.

Il mio CB é parcheggiato in frigo in attesa dei risultati del trial fase 3, ci sono diverse incognite da chiarire, ma dire che é morto mi sembra esagerato

1:1:1 sarebbe a dire stesse quantità rispettive?

 

[flux]

Si, sta scritto tutto nel patent, basterebbe leggerlo..

 

[GattoNelCarbone]

Cioè quindi su un preparato da 100 ci sono 33ml di etanolo Transcutol e glicole? Mi lascia un po perplesso la cosa.
Poi con tutto quel glicole chissà quanto irrita bho ?

 

[flux]

Il fatto che girasse la voce che l'acqua non andava bene deriva dal fatto che il CB è insolubile in acqua e rimane un po piu instabile, due dati alla mano:

- Con veicolo ETANOLO-PG-TRANSCUTOL (1:1:1) degrada del 5% in 6 mesi (in lozione da 100ml)

- Con veicolo TRANSCUTOL-ETANOLO-ACQUA (46-28-20) degrada del 7% in 6 mesi (in lozione da 100ml, con correzione PH 4-4,5)


Come vedete la degradazione dopo 6 mesi è accettabile, con una lozione di 3 mesi il problema non sussite proprio usando un 20% di acqua nel veicolo.

E' evidente che la questione dell'acqua è stata fraintesa, ma certo è che un veicolo come il TRICHOSOL che è 90% acqua forse non è indicatissimo e la degradazione potrebbe essere molto piu veloce.

 

[GattoNelCarbone]

Cioè quindi mi stai dicendo che questo fantomatico jonny che vende cb in trichosol o non ha letto il patent oppure è rincoglionito? ?

 

[flux]

no, questo lo stai dicendo tu, io ho riportato i dati del patent da cui si evince che meno acqua c'è nel veicolo piu stabile rimane la lozione.

Johnny è un ottimo distributore da cui mi rifornisco spesso anch'io, non le fa di certo lui le lozioni.

 

[GattoNelCarbone]

Tanto guarda se va applicata 2 volte al giorno 100 ml se ti durano 2 mesi è tanto... Quindi non credo sia tanto questo il punto quanto la corretta veicolazione in merito all'efficacia del cb. Nulla contro jonny ovviamente era solo per capire. Quello che mi auguro è che winlevi esca in fretta sul mercato, così da dare la possibilità ai dermatologi di iniziare magari a prescrivere off label lozioni con il cb

 

[flux]

certo, come no, infatti Cassiopea ha investito milioni e milioni di € in ricerca per vedere prescitto il CB dentro le galeniche ancora prima dell'uscita di Breezula.

Sei sicuro che non ti sfugga proprio niente?? inzia con la B....?

 

[GattoNelCarbone]

A me cosa ci investa o tanto meno guadagni Cassiopea frega 0. Purtroppo non conosco i tempi burocratici di accessibilità degli attivi da parte delle farmacie o in generale della sanità, visto che nel mio galenico di minoxidil ci sono attivi off label pensavo fosse fattibile anche con il clascoterone una volta entrato in commercio come winlevi.
In ogni caso io mi preoccuperei di vedere se funziona o meno piuttosto di Cassiopea, ho visto che jonny vende il cb a 100 euro 100 ml al 7%, vedendo i prezzi del cb qualcosa non torna, inoltre utilizza il veicolo peggiore a quanto sembra essere il trichosol cosa che torna ancora meno

 

[flux]

Esistono i brevetti proprio per tutelarsi da quello che dicevi ?

In ogni caso io il cb l'ho usato 3 mesi, ed ho avuto un brusco peggioramento (caduta indotta?) poi ho interrotto per qualche fastidio di lieve entità. Poi è uscito Winlevi con lo shutdown HPTA e ho deciso di aspettare i risultati fase 3 prima di rimetterci mano.

 

[chalmers]

ciao a tutti,
mi rifaccio vivo dopo un po' di tempo perché (tardivamente) sono inciampato anch'io nelle preoccupazioni da HPA axis suppression.
Quel che si legge nel bugiardino non mi è nuovo, anzi, quello "stress test" lo conoscevo prima ancora di iniziare a usare il CB, a inizio 2016.
Poi ce n'è uno più recente, fatto per i soggetti da 9 a 11 anni.

In questi anni non ho sperimentato sides strani, a parte i miei soliti periodi di bassa libido (che ho avuto prima del CB, e ho anche avuto periodi di libido normale col CB). Circa ogni anno ho fatto il panel completo degli ormoni nel sangue, e non ho mai trovato situazioni "fuori asse".
Certo, forse il cortisolo avrei dovuto testarlo nelle urine, o forse addirittura fare lo stesso test CST del clinical trial.

Vabbè, fatto sta che rileggere ora nel bugiardino il discorso HPA, mi ha fatto preoccupare.
Mi sono rimesso a leggere il patent del CB (https://patents.google.com/patent/EP3108879A1/en), dove sono riportate tutte le concentrazioni plasmatiche di CB e cortexolone, e ho anche trovato la review del winlevi da parte di FDA (https://www.fda.gov/media/142578/download), dove sono forniti e spiegati diversi dettagli interessanti (peccato non abbia la preparazione per comprenderli bene; speriamo in Marlin ).

Le idee "razionali" che mi sono fatto:

1. il discorso dell'HPA è venuto fuori perché hanno fatto dei trial appositi, con dosi superiori a quelle di utilizzo (come per i test sull'elettrofisiologia cardiaca): 60 x 2 = 120 mg al giorno, laddove la dose giornaliera raccomandata per il winlevi è 10 x 2 = 20 mg.
2. nei trial "normali" (fase 2 per winlevi e breezula e 3 per winlevi), in cui hanno valutato la safety attraverso test periodici e "normali", dicono di non aver trovato eventi avversi da HPA suppression. E, dicono, hanno testato il cortisolo (ma non sono riuscito a scaricare i risultati a 12 mesi del trial di fase 2 per AA)
3. un veicolante cremoso su zone della pelle tipo viso, spalle, collo (che, se non ricordo male, sono più sottili dello scalpo) ha una penetrazione maggiore, quindi 120 mg sul viso/collo sono davvero un bel po' di CB.
4. il Cmax del CB nel sangue viene dichiarato basso: con 50x2 mg al giorno: ~5 ng/ml, ovvero un 30 mcg in tutto il sangue), e nelle urine più alto (~400 mcg); non so questi numeri quanto sono bassi per non dare effetti sistemici. Il cortexolone, invece, è molto più basso, a volte sotto soglia di misura.

Le idee "emotive" invece:

1. io al massimo ho usato 50mg al giorno, e negli ultimi mesi 40mg, ma sono comunque turbato, grazie al mio abituale pessimismo
2. magari scendo a 30 mg
3. non so quanto mi rassicureranno o meno i risultati della fase 3 del breezula: la 2 ha già detto la sua sulla safety, e la 3 sarebbe "solo" un campione più ampio. Infatti, il discorso asse HPA di cui stiamo parlando è venuto fuori per il winlevi *prima* della fase 2

Poi, in tutti questi ragionamenti, ho realizzato che sono anni che, con pochissime pause, mi sparo 200 mcg di Nasonex (mometasone furoato) nei turbinati. Ho letto il bugiardino: anche lì hanno fatto i CST test, e non è venuto fuori nessun effetto sull'asse HPA (ma non dicono con quanti pazienti, e con metodologia). Ma è cmq un corticosteroide sparato direttamente nel sangue, e ho trovato un articolo in cui si parla di un soggetto con sopressione dell'asse dovuta a nasonex.
Che palle 'sto asse... se non me lo sposta il nasonex o il CB, me lo sposto da solo con lo stress

 

[flux]

Bentrovato @chalmers , i risultati della fase 3 ci diranno di più spero, in ogni caso la cosa che ci interessa di più: come sta andando col CB, continui a mantenere? Sempre minox +AA oltre al CB?

 

[chalmers]

Sì, più o meno con la classica lozione minox+AA e il CB diciamo che mantengo, o sono in defluvio lentissimo.

Temo che la fase 3 non ci dirà molto di più (sul piano della safety) rispetto alla fase 2, perché è stata già una fase 2 molto "popolosa".
Mi sa che dobbiamo fare con le info che abbiamo, ovvero che il CB è una roba che, se carichi molto e testi il feedback dell'asse HPA, lo trovi spostato in qualche caso (5%, ma magari è di più, o di meno... e in quel trial non avevano nemmeno il gruppo di controllo). Se invece stai nel range, non ci sono eventi avversi rileventi (fase 2).

Tu che segnali d'allarme avevi notato?

 

[marlin]

Saluto chalmers? per il papiro di sopra, mi sa che devo aspettare le ferie per leggerlo attentamente ?

Ciao

MA - r l i n

 

[flux]

@chalmers io ho avuto respiro corto e ansietta, non invalidanti ma fastidiosi. Ero partio al 7,5%, poi sceso al 5% e infine al 2,5%, i fastidi sono calati con il dosaggio, poi è uscito WInlevi con HPA e ho interrotto precauzionalmente. Grosso peggioramento del front in quei mesi, al minimo storico, tu caduta iniziale non ne avevi avuta mi sembra? noi in 3-4 invece abbiamo notato peggioramento, forse stava funzionando, ma non avevo buone sensazioni..

 

[chalmers]

@flux io è una vita che ho respiro corto e ansia (è un brutto vizio). No, non ho avuto caduta indotta (e non me la aspetterei nemmeno da un AA).
Hai testato il cortisolo almeno nel sangue?
Più che le %, è rilevante sapere quanti mg mettevi al giorno...

Quel test HPA fu fatto nel 2015 o 2016 con 120 mg in crema, su pelle del viso... sarebbe interessante che facessero un altro mini-trial per la soluzione alcolica, su scalpo.
A occhio la dose "critica" (ovvero quella per la quale si presenta almeno qualche caso di sballamento dell'asse) dovrebbe essere più alta, visto il diverso veicolante e il diverso spessore della pelle...
ma, guardando le concentrazioni plasmatiche, pare che 120 mg di CB in crema su viso danno un Cmax (4,5 ng/ml) simile a quello di 100 mg in lozione su scalpo (3,8 ng/ml): sono esattamente in proporzione 120/100.
Forse la pelle del viso è più sottile dello scalpo, ma la crema funziona meglio della lozione per ridurre l'assorbimento sistemico, e le 2 cose si bilanciano.
Oppure, come mi disse qualche anno fa Dep (se non ricordo male): per gli steroidi non conta né il veicolante, né lo spessore della pelle: penetrano in base alla loro farmacocinetica; la presenza sistemica è una proprietà della molecola. Lascio a @marlin ulteriori considerazioni.

Insomma, forse lo sappiamo già: la dose di CB in idroalcolica che ci espone al rischio "5% HPA suppression" è 120mg/die.

 

[chalmers]

@marlin fai pure con calma, ma facci sapere
Comunque, se ci vuoi dare un "antipasto", non credo ci voglia molto a scorrere velocemente la parte sull'asse HPA, sono pochi paragrafi... basta cercare "HPA" o "cortisol".

Io non ho esperienza di trial clinici, ma credo sia normale fare dei PoCs con sovradosaggio che testino i sospetti effetti più rischiosi di un NCE... per un corticosteroide, gli effetti sull'asse HPA e sul cuore.
Forse è anche per quello che non hanno riportato la soppressione dell'asse HPA tra gli effetti collaterali: perché non è venuto fuori nei trial di fase 2 e 3, ma solo in un PoC dedicato dove hanno usato una dose 6x rispetto a quella raccomandata e usata nei trial.
FDA gliel'ha cmq fatto mettere nel bugiardino, correttamente.

 

[flux]

no aspetta @chalmers , l'interferenza su HPA è in seguito all'applicazione di winlevi 1% (10mg) 2 volte al giorno (circa 1-2ml = tra i 10 e 20mg), l'aumento del cortisolo è l'anticamera del feedback negativo asse sul medio termine a mio avviso:

Description: 42 subjects at least 12 years old with moderate to severe acne (IGA grade 3-4) on the face, chest, and/or back. Cohort 1 (patients ≥ 18 years old) and Cohort 2 (patients 12-18 years old), applied clascoterone topical cream 1% twice daily for 14 days. Primary safety endpoints were hypothalamic-pituitary-adrenal (HPA) axis response to cosyntropin via a Cosyntropin Stimulation Test (CST) at day 1 (screening) and at day 14 and PK evaluation including concentration-time profiles of clascoterone and cortexolone in plasma. Secondary safety endpoints included clinical laboratory testing, local and systemic adverse events, physical exam/vital signs, and electrocardiogram. Of the 42 subjects enrolled, 7% (three subjects; 1 adult and 2 children), demonstrated an abnormal HPA axis response with post-stimulation serum cortisol levels ranging from 14.9 to 17.7 μg/dL at day 14. All returned to normal HPA axis function, four weeks after day 14.