Trapianto non riuscito

[marlin]

È il contrario:
l'8,92% dei soggetti aveva mantenuto la stessa densità di capelli trapiantati e il resto (91,08%) aveva vari gradi di riduzione della densità di capelli trapiantati.
Nella conclusione c'è scritto che l'area ricevente (quindi quella affetta da aga) potrebbe influenzare la sopravvivenza dei capelli trapiantiati.

Tu guarda tutti i trapianti dove non usano anti dht, nel giro di qualche anno iniziano a diradarsi andando progressivamente a perdere sia indigeni che trapiantati e se guardi le foto della donor è rimasta identica al pre intervento, tant'è che si ripropone un nuovo intervento perché la donor è in ottimo stato senza capelli in fase di miniaturizzazione.
Mi pare ovvio che ormai sta teoria dell'immunità agli androgeni dei capelli presi dalla zona immune all'Aga non ha più senso di esistere perché si è visto che ogni volta che vengono trapiantati in una zona affetta da Aga i trapiantiati andranno anche loro incontro ad Aga nonostante quelli della donor siano ancora tutti perfetti

Ci sono due percentuali simili e se lo leggi attentamente vedi appunto che solo l'8% ha avuto un calo significativo della densità, quindi il 92% non ha avuto riduzione della densità o l'ha avuta moderata o lieve, si potrebbe dire fisiologica.

I passi salienti li ho messi prima dall'originale, spero che non ci sia bisogno di tradurli.

Ciao

MA - r l i n

 

[Malle]

Certo che, guardando le foto, non si può certo dire che la riduzione "moderata" si possa considerare come una riduzione fisiologica...

 

[marlin]

Magari leggi anche le didascalie delle foto: si tratta dei casi estremi.

Qui si ha poca dimestichezza con il metodo scientifico, nello studio c'è un campione con delle percentuali, le foto sono dei singoli casi che servono per impostare la tesi, la tesi è la messa in dubbio della "donor dominance" quindi non le foto dei 10 soggetti che hanno mantenuto la stessa densità perché non sono d'interesse per questa tesi perché confermano pienamente la "donor dominance".
Poi ci sono tutti gli altri casi che loro definiscono in maggioranza "moderata" (diminuzione della densità) e "leggera", infine quasi un numero uguale di casi in cui c'è appunto una riduzione significativa e di questi le foto.

Allo stesso modo, in maniera ancora meno scientifica, qui si fa del proprio caso o dei casi che ci hanno più colpito negativamente la regola, quando di solito la regola è un'altra ed è quella di chi ha mantenuto una densità post trapianto soddisfacente o anche non soddisfacente, ma che riconosce di aver perso perlopiù i capelli non trapiantati.

Ciao

MA - r l i n

 

[Luigi29]

È il contrario:
l'8,92% dei soggetti aveva mantenuto la stessa densità di capelli trapiantati e il resto (91,08%) aveva vari gradi di riduzione della densità di capelli trapiantati.
Nella conclusione c'è scritto che l'area ricevente (quindi quella affetta da aga) potrebbe influenzare la sopravvivenza dei capelli trapiantiati.

Tu guarda tutti i trapianti dove non usano anti dht, nel giro di qualche anno iniziano a diradarsi andando progressivamente a perdere sia indigeni che trapiantati e se guardi le foto della donor è rimasta identica al pre intervento, tant'è che si ripropone un nuovo intervento perché la donor è in ottimo stato senza capelli in fase di miniaturizzazione.
Mi pare ovvio che ormai sta teoria dell'immunità agli androgeni dei capelli presi dalla zona immune all'Aga non ha più senso di esistere perché si è visto che ogni volta che vengono trapiantati in una zona affetta da Aga i trapiantiati andranno anche loro incontro ad Aga nonostante quelli della donor siano ancora tutti perfetti

Quindi senza assumere a vita anti-dht anche la clonazione dei follicoli, che poterà ad avere una donor infinita, sarà inutile nel lungo tempo? Uno dovrebbe sottoporsi a 20 interventi per non mostrare AGA...

 

[marlin]

Beh, lo studio postato sopra dice in pratica il contrario, ossia che non c'è una correlazione significativa tra chi non ha perso la densità e chi si è curato. E' sicuramente un punto che avrebbero potuto approfondire meglio

Se si legge bene lo studio si capiscono queste cose:

1) La "donor dominance" non è assoluta, ma è prevalente

2) I capelli dell'area donor sono in parte soggetti a miniaturizzazione anche se restassero in loco

3) La differenza tra chi mantiene densità dopo il trapianto, chi la mantiene meno e chi la mantiene poco è una questione che dipende dalle caratteristiche del singolo soggetto, sempre che i follicoli siano stati prelevati dalla parte "sicura" (safe) della donor area.

Pertanto in base a questo studio non si può proprio affermare che con la clonazione si debbano fare tanti trapianti e che si debbano assumere a vita gli anti-dht. Lo studio in questione dice più il contrario...

Ciao

MA - r l i n

 

[KR90]

Ci sono due percentuali simili e se lo leggi attentamente vedi appunto che solo l'8% ha avuto un calo significativo della densità, quindi il 92% non ha avuto riduzione della densità o l'ha avuta moderata o lieve, si potrebbe dire fisiologica.

I passi salienti li ho messi prima dall'originale, spero che non ci sia bisogno di tradurli.

Ciao

MA - r l i n

Marlin ma è chiarissimo quello che c'è scritto, non capisco come tu faccia a capire esattamente l'opposto ?

Testuali parole:
"La valutazione della caduta dei capelli di follow-up a 4 anni ha mostrato una moderata riduzione della densità dei capelli trapiantati in 62 (55,35%), densità leggermente ridotta in 31 (27,67%), notevolmente ridotta in 9 (8,03%) e nessun cambiamento nella densità in 10 (8,92%) soggetti."
Più chiaro di così non si può.

Se la riduzione della densità è moderata o è lieve non vuol dire che non son peggiorati.
Le hanno suddivise apposta in densità leggermente ridotta, moderata, notevolmente ridotta e invariata, non puoi escludere tutto e contare come peggioramento della densità solo quelli che hanno avuto una notevole riduzione di densità.
La realtà è esattamente l'opposta, a distanza di 4 anni son peggiorati quasi tutti, chi di più e chi meno, gli unici che hanno mantenuto la densità invariata son 10 persone su 112 che è l'8.92%

 

[KR90]

"Si dice", la critica alla teoria c'è anche da parte dei chirurghi seri

Ho dimenticato la virgola dopo "si".

Ti rispondo ancora qua, questa volta mettendo la virgola che avevo dimenticato.

Tu mi hai chiesto: "Ma almeno ti sei letto sino in fondo lo studio che hai postato? Dice il contrario...(come ho riportato sopra, pur non avallando questa conclusione...)"

Si, dice che l'area ricevente può influenzare la sopravvivenza dei trapiantiati.

 

[KR90]

Magari leggi anche le didascalie delle foto: si tratta dei casi estremi.

Qui si ha poca dimestichezza con il metodo scientifico, nello studio c'è un campione con delle percentuali, le foto sono dei singoli casi che servono per impostare la tesi, la tesi è la messa in dubbio della "donor dominance" quindi non le foto dei 10 soggetti che hanno mantenuto la stessa densità perché non sono d'interesse per questa tesi perché confermano pienamente la "donor dominance".
Poi ci sono tutti gli altri casi che loro definiscono in maggioranza "moderata" (diminuzione della densità) e "leggera", infine quasi un numero uguale di casi in cui c'è appunto una riduzione significativa e di questi le foto.

Allo stesso modo, in maniera ancora meno scientifica, qui si fa del proprio caso o dei casi che ci hanno più colpito negativamente la regola, quando di solito la regola è un'altra ed è quella di chi ha mantenuto una densità post trapianto soddisfacente o anche non soddisfacente, ma che riconosce di aver perso perlopiù i capelli non trapiantati.

Ciao

MA - r l i n

Se andassi a vedere su forum dove si parla solo di trapianti capiresti che la regola è che senza fina/duta i trapiantati vanno in contro a miniaturizzazione dopo pochi anni però mantenendo una donor intatta, tant'è che si ripropone un altro trapianto proprio perché la donor non ha miniaturizzato nulla, iniziano a miniaturizzare una volta trasferiti nell'area ricevente che è affetta da aga.

Neanche usando fina/duta il trapianto dura in eterno, con le cure già mantenere 15 anni i trapiantiati è un ottimo risultato.

 

[marlin]

Ok, io volevo andare oltre il titolo e alle affermazioni di superficie dello studio, ossia considerare cosa dicevano i dati.

Ben sapendo che la "donor dominance" non è monolitica. I dati dicono che la teoria non è spazzata via, ma resiste, che è poi quello che dicono tutti gli specialisti anche quelli che non fanno trapianti e non hanno interesse a dirlo.

Lo studio ha il pregio di avere reclutato soggetti con grado di calvizie da NW4 in su, perché con gradi inferiori è più alto il rischio di confondere i trapiantati con gli indigeni.

Conosco bene i forum dove si parla di trapianti e la mia posizione è sempre stata quella che fina/duta, ma anche minox, vanno usati sia prima che dopo il trapianto, ma se chi ha fatto un trapianto non era un NW6-7, non saprà mai bene se ha perso i trapiantati o gli indigeni. Questo studio fa capire che la perdita dei trapiantati è di tipo fisiologico tranne che in pochi casi.

(tieni poi sempre conto che lo studio dice il contrario: ossia le terapie non hanno influito sul mantenimento della densità post trapianto).

Perché avviene la perdita dei trapiantati? Lo studio fa riferimento a studi come quello su cui ho scritto un articolo postato sopra che indicano come la donor pure si vada depauperando di capelli, pare "intatta" perché non arriva a perdere in densità più del 50% che è la soglia con la quale i diradamenti diventano visibili.

Non fermiamoci alla superficie delle ricerche scientifiche.

Ciao

MA - r l i n

 

[kakaroth86]

minuto 6:18

Koray dice in breve che in linea di massima, in un periodo di circa 10 anni, si tendono a perdere 10/15% dei capelli trapiantati ANCHE UTILIZZANDO FINASTERIDE ma sottolinea che usandola si prolunga il tempo di permanenza dei capelli trapiantati. Sostiene che quindi bisognerebbe pianificare un trapianto ogni 10 anni circa e che se arrivassimo a 120 anni troveremmo la donor area "spoglia".

EDIT: sto guardando parecchi suoi video di vari trapianti ma a quanto pare confermo che accetta pure pazienti che non assumono finasteride pur avendo AGA (che però magari si è stabilizzata).

 

[KR90]

Koray dice in breve che in linea di massima, in un periodo di circa 10 anni, si tendono a perdere 10/15% dei capelli trapiantati ANCHE UTILIZZANDO FINASTERIDE

Lo dicevo ieri, già riuscire a mantenere i trapiantati 15 anni con fina/duta è un ottimo risultato

Neanche usando fina/duta il trapianto dura in eterno, con le cure già mantenere 15 anni i trapiantiati è un ottimo risultato.

Senza cure come mostra lo studio dopo pochi anni i trapiantati vanno a farsi benedire. Ma mica lo dice solo koray, lo dicono (a loro discapito) svariati chirurghi che hanno verificato sta cosa nei loro pazienti/clienti

 

[kakaroth86]

Lo dicevo ieri, già riuscire a mantenere i trapiantati 15 anni con fina/duta è un ottimo risultato

Aspetta però.
Lui dice che si perde il 10/15% di capelli in 10 anni di cure che per me è ben lontano dal dire come sostieni tu che a distanza di 15 anni si rischia di perdere tutto anche con le cure farmacologiche.

Non penso che in 5 anni di differenza tra i 10 ed i 15 anni post-trapianto con fina perdi l'85/90% dei trapiantati.

Anche perché guardate Antonio Conte dopo l'ultimo trapianto (quello dove ha ottenuto quei risultati stipendi).. Sono passati ben più di 15 anni e li ha tutti ancora in testa.

 

[KR90]

che a distanza di 15 anni si rischia di perdere tutto anche con le cure farmacologiche.

Ma io non ho mai detto che si perde tutto, io dico che mantenere tutto dopo 15 anni è un ottimo risultato

 

[kakaroth86]

Ma io non ho mai detto che si perde tutto, io dico che mantenere tutto dopo 15 anni è un ottimo risultato

Sì ma detta come la dici tu pare quasi che nella maggior parte dei casi si perde anche con fina ma la norma non è questa ?

 

[marlin]

Infatti lo studio dice proprio il contrario:

Usage of minoxidil and finasteride and their influence in the longevity of the hair follicles in our study were not statistically significant.

Speravo di non doverlo ripostare, ma forse devo tradurlo "L'uso di minoxdil e finasteride e la loro influenza sulla longevità dei follicoli dei capelli nel nostro studio non è risultato statisticamente singificativo".

Quindi non inventiamoci le cose per far tornare il discorso che ci sta a cuore.

Ciao

MA - r l i n

 

[KR90]

Sì ma detta come la dici tu pare quasi che nella maggior parte dei casi si perde anche con fina ma la norma non è questa ?

Detta come dico io è detta in italiano e non ho MAI detto che perdi tutti i trapiantiati, ho notato ora che sei lo stesso utente che anche l'altra volta dove ti avevo postato un link dal sito di de freitas che era scritto chiarissimo e sul sito erano riportati in maniera chiare tutte le risposte alle tue domande tu non riesciuvi a capire difatti se ricordi ti avevo chiesto se eri italiano ? perché mi faceva strano che tu non capissi una cosa così chiara, idem adesso hai capito una cosa che io non ho mai detto...
Non per nulla riguardo all'argomento di adesso contemporaneamente a quel che dicevo ho riportato lo studio dove non mostra che si perdono tutti i trapiantiati ma che se ne perdono una parte, bastava che lo aprivi e vedevi che nessuno ha perso tutti i trapiantiati

 

[KR90]

Infatti lo studio dice proprio il contrario:

Usage of minoxidil and finasteride and their influence in the longevity of the hair follicles in our study were not statistically significant.

Speravo di non doverlo ripostare, ma forse devo tradurlo "L'uso di minoxdil e finasteride e la loro influenza sulla longevità dei follicoli dei capelli nel nostro studio non è risultato statisticamente singificativo".

Quindi non inventiamoci le cose per far tornare il discorso che ci sta a cuore.

Ciao

MA - r l i n

Marlin non so manco di che studio tu stia parlando... Figuriamoci

Si stava discutendo di questo studio
che riporta chiaramente che dopo 4 anni il 90% dei partecipanti ha perso i trapiantiati chi più e chi meno

Longevity of Hair Follicles after Follicular Unit Transplant Surgery - PMC

The longevity of the grafted hair follicles is still debated and there are limited literature available on this topic. To assess the longevity of transplanted hairs after follicular unit transfer (FUT). A total of 112 patients who had undergone FUT ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

 

[kakaroth86]

Se dici "è già un miracolo mantenere i capelli trapiantati a 15 anni pure con finasteride" stai dicendo che nella maggioranza dei casi li perdi tutti perchè è da ritenersi fortunati se usandola ti rimangono tutti in testa.

Se Koray invece dice che ne perdi circa il 15% in 10 anni (tra l'altro senza specificare se con o senza fina), vuol dire che avrai un piccolo peggioramento di densità ma un peggioramento minimo non significa quello che dici tu.
Dalle tue parole la situazione sembra molto più catastrofista di quella che è la realtà.

Oltretutto continuo a ripetere che sul sito che mi avevi linkato le cose non mi erano chiare perchè alcune frasi parevano scritte riferendosi ai soli capelli trapiantati mentre io parlavo di indigeni. A te era chiaro, a me no. Non mi pare che altri utenti si siano espressi a riguardo per dare ragione a me o a te.

Ad ogni modo non sono qui per disquisire di altri temi per altri thread più specifici volevo solo presentare quanto detto da Koray.

 

[marlin]

Marlin non so manco di che studio tu stia parlando... Figuriamoci

Si stava discutendo di questo studio
che riporta chiaramente che dopo 4 anni il 90% dei partecipanti ha perso i trapiantiati chi più e chi meno

Longevity of Hair Follicles after Follicular Unit Transplant Surgery - PMC

The longevity of the grafted hair follicles is still debated and there are limited literature available on this topic. To assess the longevity of transplanted hairs after follicular unit transfer (FUT). A total of 112 patients who had undergone FUT ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

Esatto, è questo studio, posti gli studi e ti fermi ai titoli e al massimo ai sottotitoli e non leggi i miei post, non ha molto senso discutere con te.

Ciao

MA - r l i n

 

[Marquez199]

Marlin chiunque fa trapianti se non usa fina/duta perde i trapiantiati (causa miniaturizzazione) e però la donor rimane sempre perfetta.
Già mantenere i trapiantiati oltre 15 anni con le cure diventa difficile, senza cure si vede sempre che dopo qualche anno si perdono i trapiantiati.

Questo video l'hai visto?

Come è appunto testimoniato da questo video dove vengono riportati diversi esperimenti, tra cui è emblematico quello del capello agato che messo in un topo diventa più spesso e rigoglioso dei peli del topo, è evidente come l'area ricevente influenzi le caratteristiche del capello/pelo che riceve, per un motivo o per un altro che direi non essere ancora chiarissimo nemmeno ai medici/chirurghi più esperti.
Ovviamente il risultato finale è un mix tra le caratteristiche della zona donante e di quella ricevente.
Come si spiega sennò che i peli del corpo più di una certa lunghezza nel corpo non crescono e invece col BHT sullo scalpo crescono come capelli e per un occhio poco esperto sono anche difficili da distinguere da capelli originali?
Alla fine del video poi viene appunto detto che il trapianto non è inutile se si assume finasteride perché come è stato detto anche la zona della donor non è immune a diradamento e assottigliamento nel corso degli anni.
Vice versa non assumendo finasteride è molto più probabile che nel corso degli anni i risultati del trapianto vadano scemando.
La cosa incredibile è che tanti meccanismi non siano ancora stati del tutto chiariti nemmeno dai più esperti luminari, o cosí vogliono far credere che sia lo stato dell'arte.