staminali referendum

[paolo83]

si chiama vescovI non vescovO......se poi tutto si riduce sempre a fare una crociata anticattolica come sempre lasciamo stare

chi dice che le staminali adulte siano le piu'difficili da lavorare?sara' vero il contrario,visto che le staminali embrionali sono allo stato dell' arte assolutamente incontrollabili.....ed anche per questo ad oggi non hanno dato nessun risultato
e questo mi sembra assurdo.....mi sembra assurdo che si faccia una crociata come questa per qualcosa che non ha ancora dato nessun risultato,quando al contrario ci sono le staminali adulte che hanno dimostrato di curare o di essere in grado di curare anche meglio delle embrionali,(e compresi anche i nostri capelli)
al di la' delle staminali adulte le ricerche possono farsi sulle cellule del cordone,o sulle cellule della placenta.....
come dice lo stesso veronesi poi gli embrioni di scimpanze' differiscono da quelli umani di un solo 0.5%e sarebbero perfettamente utilizzabili senza dover ricorrere alla creazione di nuovi embrioni UMANI
poi e' vero ci sono gli embrioni umani gia' congelati....e qui sono assolutamente d'accordo che e' meglio utilizzarli che buttarli via....
tutto questo esclude che ci sia tutta questa necessita'di ricorrere ad una produzione in massa di nuovi embrioni......almeno fino a quando non si sapra' veramente una volta per tutte se queste staminali embrionali siano o meno in grado di dare qualche risultato
perche' secondo me di questo si tratta:di fare chiarezza e soprattutto di fare attenzione a non andare troppo oltre....io non ho una posizione preconcetta contro l'uso delle staminali embrionali(a dire il vero al momento attuale non ho proprio una posizione)ed e' vero che questa legge va migliorata come chiedono tutti ,compresi molti degli oppositori al referendum,ma non mi si venga a dire che e' meglio una situazione da far west....ricordo come poco tempo fa un noto professore italiano avesse ventilato,visto il vuoto legislativo,l'idea di procedere alla clonazione umana in italia [B)]

 

[gio82pac]

caro paolo83
come già ho scritto la ricerca sulle staminali embrionali è iniziata da poco, quella sulle cellule staminali adulte da più di 40 anni. Nessuno dice di abbandorare la ricerca sulle staminali adulte, ma perchè precluderci la possibilità di trovare nuove cure non consentendo la ricerca sulle cellule staminali embrionali?

Un altro punto importante è che se vincesse il si continuerebbe ad esserci il divieto di produzione di embrioni soprannumero. Ovverò questo referendum permetterà di utilizzare quegli embrioni già esistenti che non verrano mia più impiantati in un utero e che al momento non sono utilizzati per nulla.

io ho forti dubbi sulla fecondozione eterologa, ma per i primi tre quesiti voterò sicuramente SI.

 

[lulo]

Citazione:Messaggio inserito da paolo83
si chiama vescovI non vescovO......se poi tutto si riduce sempre a fare una crociata anticattolica come sempre lasciamo stare

chi dice che le staminali adulte siano le piu'difficili da lavorare?sara' vero il contrario,visto che le staminali embrionali sono allo stato dell' arte assolutamente incontrollabili.....ed anche per questo ad oggi non hanno dato nessun risultato
e questo mi sembra assurdo.....mi sembra assurdo che si faccia una crociata come questa per qualcosa che non ha ancora dato nessun risultato,quando al contrario ci sono le staminali adulte che hanno dimostrato di curare o di essere in grado di curare anche meglio delle embrionali,(e compresi anche i nostri capelli)
al di la' delle staminali adulte le ricerche possono farsi sulle cellule del cordone,o sulle cellule della placenta.....
come dice lo stesso veronesi poi gli embrioni di scimpanze' differiscono da quelli umani di un solo 0.5%e sarebbero perfettamente utilizzabili senza dover ricorrere alla creazione di nuovi embrioni UMANI
poi e' vero ci sono gli embrioni umani gia' congelati....e qui sono assolutamente d'accordo che e' meglio utilizzarli che buttarli via....
tutto questo esclude che ci sia tutta questa necessita'di ricorrere ad una produzione in massa di nuovi embrioni......almeno fino a quando non si sapra' veramente una volta per tutte se queste staminali embrionali siano o meno in grado di dare qualche risultato
perche' secondo me di questo si tratta:di fare chiarezza e soprattutto di fare attenzione a non andare troppo oltre....io non ho una posizione preconcetta contro l'uso delle staminali embrionali(a dire il vero al momento attuale non ho proprio una posizione)ed e' vero che questa legge va migliorata come chiedono tutti ,compresi molti degli oppositori al referendum,ma non mi si venga a dire che e' meglio una situazione da far west....ricordo come poco tempo fa un noto professore italiano avesse ventilato,visto il vuoto legislativo,l'idea di procedere alla clonazione umana in italia [B)]


Nè io nè tu nè Givanardi, nè Calderoli nè Buttiglione nè il comitato per l'astensione sono degli scienziati: se il 90% degli scienziati (quelli che non lavorano alle Universita Pontificie) e decine di premi Nobel da Rita Levi Montalcini a Dulbecco dicono cose diverse sulle cellule staminali embrionali è inutile dire che non è vero, che le stesse cose si possono fare diversamente.

E poi questo spauracchio del sedicente far west lo trovo assolutamente fuori modo: cisono trattati internazionali che proibiscono la selezione eugenetica del tipo voglio un ambinoo coi capelli biondi e gli occhoi azzurri così come la clonazione umana (tant'è vero che quel medico di cui parli il ginecologo Severino Antinori quando annunciò anni fa quel tentativo di clonazione umana disse di volerlo fare su una nave su acque extraterritoriali (proprio perchè questi esperimenti sono proibiti già da trattati internazionali e non occorre una legge del genere) quindi inutile spaventare la gente confalse informazioni

 

[julian]

Ragazzi è una questione di coscienza. Ci sono grandissimi scienziati che sono per il Si ma altrettanti che la pensano come me o paolo83 o xxenergyxx.

Francamente mi spaventano le persone che parlano con tanta leggerezza di produzione di embrioni.

E mi spaventa ancora di più una società civile che vive senza dubbi ma di sole certezze.

 

[cibelli]

Mi piace molto questa discussione,bravi lulo e Paolo....solo un punto plastico non mi ha convinto:

ho sentito che cellule in stato embrionale non significa per forza embrione umano,ma cellule ad uno stato iniziale che ancora non hanno imput per sapere cosa sono,quindi perchè non usarle?
ora chi è contrario non si lava più le mani?

mi sembra un pò una affermazione leggera questa,c'è pur sempre un energia che porta un accumulo di cellule alla vita,fare una scelta tra queste e le malattie umane curabili con queste è un conto,ignorare questa energia paragonando le cellule delle mani a queste embrionali è un altro...

(solo una curiosità mia:ma gli insetti in genere sono considerati dalla scienza come esseri minimamente pensanti? )

 

[gio82pac]

Citazione:Messaggio inserito da cibelli

c'è pur sempre un energia che porta un accumulo di cellule alla vita,fare una scelta tra queste e le malattie umane curabili con queste è un conto,ignorare questa energia paragonando le cellule delle mani a queste embrionali è un altro...



Se leggi l'intervista a Veronei postata più in alto capirai come, in natura, un ovulo fecondato, quindi il concepito di cui parla la legge(la legge parla sempre di concepito e non di embrione!!), quasi nel 70% ddei casi non attecchisce all'utero e quindi muore. La mia domanda è: se il concepito è già vita a tutti gli effetti tanto da equipararlo nei diritti a qualsiasi altro essere umano, perchè la natura li uccide?
perchè la legge 194 permette l'aborto?
perchè si permette l'utilizzo della spirale?
perchè l'attale legge dice di impiantare 3 ovuli fecondati nell'utero quando si vuole far nascere una sola vita?

 

[gordon]

Mi permetto di invitare tutti gli uenti del forum ad informarsi bene su cio' per cui si andra' a votare nel referendum di giugno e di seguire unicamente il proprio personale pensiero senza dare credito a chi incita per il SI o per il NO.

Saluti

 

[yuza delle nuvole]

Chi può sapere se in un embrione ci sia già l'anima del futuro essere umano??? Sarebbe come uccidere un uomo per salvarne un'altro!
Spero che vinca il no ma se questo non dovesse succedere non dico che non accetterò di usare le cellule staminali embrionali! A quel punto visto che l'embrione sarà già morto(o assassinato) vale la pena averlo sacrificato la sua vita per salvarne un'altra! Meglio 1 morte che 2!
Comunque io considero la morte di un embrione come un normalissimo omocidio!

 

[cibelli]

gio82 io l'articolo a veronesi l'ho letto(trall'altro a me lui piace molto in genere per come ragiona),forse però sei te che non hai interpretato bene la mia affermazione...ho parlato di energia non di essere umano vero e proprio....che nel 70% dei casi un ovulo fecondato attecchisce e muore non significa che l'ovulo ha meno importanza....è come dire che se in guerra sono morte 100.000 persone che fa se ne muoiono altre 300 prima che la pace venga ristabilita!...hai detto:
La mia domanda è: se il concepito è già vita a tutti gli effetti tanto da equipararlo nei diritti a qualsiasi altro essere umano, perchè la natura li uccide?...scusa perchè le malattie allora uccidono l'essere umano se è già vita?scusa ma non credo che questa affermazione spieghi se qualcosa è vita o no e credo che lo capirai anche te![]

Cmq adesso dirò una cosa a cui non credo cecamente,nel senso che probabilmente voterò SI anche io ma è un pensiero che feci ed è rivolto non a chi voterà si ma a chi cmq parla di embrione come se fosse esattamente la stessa cosa di un oggetto!
....
che differenza c'è tra un embrione e un essere umano?
nello stato presente uno è un accumulo di cellule con l'energia a generare la vita e l'altro un essere vivente...potenzialmente nel futuro sono entrambe esseri viventi....quando uccidi una persona cosa uccidi?uccidi il suo futuro quindi interrompi una vita da essere vivente .....la differenza è che uscendo la legge che permette di usare gli embrioni tu essere vivente già formato e quindi nopn appartenente all'insieme embrione usufruisci di tutti i vantaggi mentre se uscisse la legge che permette di prendere una vita socialmente poco amata per salvarne un altra tu diresti no perchè ti cachi sotto che quello che usano per salvare un altro potresti essere te che appartieni all'insieme essseri viventi!..ah ma non preoccuparti ti ucciderebbero con un colpo secco e deciso senza preavviso perchè come l'embrione è giusto che anche tu non sia cosciente del futuro che ti viene privato e soprattutto poichè lui non soffre per via dei suoi organi ancora inesistenti anche tu tranquillizzati perchè non soffrirai!...ho solo cercato di trovare delle analogie tra embrione e umano le differenze le avete già elencate tutte

 

[paolo83]

intanto il buon severino antinori ha gia' aperto la sua bella clinica privata a roma proprio di recente e in una intervista televisiva ha confermato che quello della clonazione umana rimanga cmq il suo obiettivo.....ora sono daccordo con lulo che questo sia un problema marginale,un personaggio che predica la clonazione umana allo stato attuale e' emarginato(QUASI)dalla comunita' scientifica stessa(che ha sicuramente una sua coscienza)prima ancora che osteggiato dal legislatore o dalla magistratura,ma e' comunque un segno del pericolo,forse solo potenziale,forse solo minimo,che un vuoto legislativo puo' creare,al di la' dei trattati internazionali che non fosse altro che per il loro essere solo dir internazionale valgono quello che valgono....ma questo e' un altro discorso

come dici te lulo io non sono certo uno scienziato,ma non per questo cerco di capire di persona e cercare di farmi una mia opinione....cosa che mi riesce molto difficile dal momento che dal basso della mia ignoranza(che ammetto) faccio fatica ad entrare nelle questioni tecniche,(che sono poi quelle che veramente contano,al di la' delle opinioni dei politici,di una parte e dell'altra, che cercano di convincerci argomentanto per preconcetti e slogan)....tant'e' che al momento attuale ancora non ho una posizione ben precisa,piu' volte anzi ho cambiato idea e mi riservo la possibilita' di farlo fino alla fine
questo non vuol dire pero' che debba basare le mie scelte solo su quanto dicono due scienziati (importantissimi e validissimi per carita')....e non lo voglio fare perche come dice julian e' prima di tutto una questione di coscienza,e poi perche' per tanti scienziati che sostengono questo referendum ce ne sono altrettanti o quasi che con argomentazioni diverse sono contro;non si tratta di fare la conta(almeno non solo quello),non stiamo raccogliendo figurine....ma se a questo ci dobbiamo ridurre riporto una battuta sentita ieri in tv a proposito dei premi nobel che sostengono questo referendum(non so se sia vera omeno ma la riporto cosi come l'ho sentita):si diceva che i premi nobel che appoggiano questo referendum sarebbero 77.....cifra notevole per carita' solo che i premi nobel viventi sarebbero 254,tutti sono stati invitati a partecipare ma solo 77 hanno aderito......questo cosa puo' voler dire?probabilmente niente per carita' pero' vediamo di non sparare cifre tipo 90% o vedere nelle parole di dulbecco solamente la verita' rivelata......io i miei dubbi continuo ad averceli al di la 'di dulbecco e veronesi

scucco qui non si tratta di votare e di far votare.....qui si tratta solo di far votare e basta,ognuno poi e' libero di far quel che vuole,l'astensione e' gia stata praticata tante volte ed e' una libera scelta di ognuno come il si e il no,il tuo e' solo un messaggio subliminale (peraltro leggittimo)ad appoggiare il referendum.....perche' chiunque vada a votare contribuisce al quorum e decreta 4si al di la' che voglia solo 2 si,3 si o 4 no perche quello che conta e' la maggioranza dei votanti e non la maggioranza degli italiani,e la maggioranza dei votanti e' sicuramente per i 4 si

gio82,forse sbaglio,non sono sicuro di niente su questi argomenti,ma la tua domanda<<perchè l'attale legge dice di impiantare 3 ovuli fecondati nell'utero quando si vuole far nascere una sola vita?>>e' una inesattezza(CREDO):il numero di tre embrioni e' al tempo stesso un tetto massimo e un tetto minimo:e' massimo perche'non si possono produrre piu' di tre embrioni per evitare che qualcuno venga magari crioconservato....e' minimo perche inpiantarne meno di tre vorrebbe dire un probabilissimo insuccesso della fecondazione....la fecondazione assistita e' cmq molto difficile da praticare,tant'e' che prima si ricorreva(a quanto ho sentito)ad inpiantarne(dopo averli prodotti)anche 7 8 10 embrioni proprio perche' le possibilita' che attecchiscano sono molto basse....e' per questo che ci sono stati quei casi eclatanti di parti plurigemellari(tipo sei o sette figli)peraltro rarissimi...proprio perche la prassi era ed e' ancora in molti paesi quella di immettere molti embrioni che in casi rarissimi attechiscono tutti o cmq molti...non so se sono stato chiaro e si capisce quello che voglio dire

io sono dell' idea che sicuramente se non tutta almeno in alcune parti la legge vada cambiata,e' da valutare se sia meglio farlo con una semplice modifica parlamentare o con un referendum abrogativo....i politici che l'hanno votata hanno detto piu volte che la aggiusteranno ma e' pur vero che non si sa poi quanto manterranno fede alle promesse una volta passato il polverone;la garanzia della revisione la si avrebbe certamente con l'abrogazione,ma a quel punto legiferare con la mannaia della corte costituzionale al collo non so se sia agevole.....e' anche una questione di tecnica legislativa,i miei dubbi sono in gran parte qui,ma e' un po complicato ma anche di questo bisogna tener conto

 

[pl@stiko]

ma io mi chiedo ma perchè non fanno informazione?
la nonnetta di 80nni secondo me non sa di cosa si parla,già ci capiamo poco noi!
secondo me c'è troppo oscurantismo,ma poi a quanto ho capito per chi vuole fare la fecondazione assistita se non passa il referendum basta un viaggio all'estero,
che senso ha in casa mia no ovunque si?
assurdo
secondo me ci dovrebbe essere una posizione di tutta l'unione europea in merito.

certo che chi vuole un figlio e non riesce ad averlo deve essere frustrato,fecondazione assistita no,adottare un bambino no (è più facile vincere all'enalotto).

 

[blackangelion]

Ragazzi ma quale essere umano.........è solo una potenziale, possibile forma di vita......qui state tranquilli non si uccide nessuno,semmai si riuscirà a salvare qualcuno.
Io non capisco è possibile l'aborto fino al terzo mese e si ci fanno problemi x la ricerca sulle embrionali??????
Mahhhhhh[:O][:O][:O][:O]

 

[lulo]

Secondo le interpretazioni integraliste anche lo spermatozoo è un potenziale di essere umano nonchè vita dal momento che se lo osserviamo al microscopio (come per l'embrione)vedremo delle cellule che si muovono.... quindi di questo passo si arriverà davvero all'assurdo.

E poi due contraddizioni di questa legge:
1)Si impone di impiantare degli embrioni anche malati (che non possono essere rifiutati dalla donna) tranne permettere che la stessa donna possa poi liberamente abortire al 5 mese.
Io che sono per la vita ritengo che sia meglio intervenire su un embrione piuttosto che su un feto già formato..

2) Seconda cosa: se questi embrioni sovrannumerari (cioè che ci sono già)sono cosi sacri perchè conservarli nelle celle frigorifero e poi dopo un determinato periodo di tempo gettarli nel lavandino (come succede)? A questo punto piuttosto che gettarli nel lavandino (poco cristiano e poco umano) tanto vale usarli per fare ricerca e quindi -potenzialmente- per salvare vite umane...

La Chiesa fino a qualche tempo fa proibiva persino il trapianto d'organi......il che la dice lunga.
Poi ovvio come per il divozio, l'aborto etc sono semplicemente delle facoltà di scelta..chi ha una morale diversa può sempre scegliere di non curarsi con le cellule staminali embrionali, può sempre decidere di non procreare com mezzi artificiali e accettare la sterilità, magari confidando nell'intercessione dello spirito santo...
Ma perchè voler imporre a tutti la propria etica??

 

[blackangelion]

D'accordissimo con te lulo

 

[pl@stiko]

la chiesa non deve entrare in decisioni dello stato perchè non c'entra niente!!non è uno stato,non è la ragione di tutti.
invece parlare se è giusto o meno,discuterne è un'altra cosa.

 

[yuza delle nuvole]

Lo spermatozoo come un embrione???!!! Forse state impazzendo tutti! Lo spermatozoo da solo non diventerà mai un essere umano! L'embrione è un possibile futuro essere umano!!! Potevi essere tu quell'embrione!!! E ti sarebbe negata la gioia di diventare uomo solo per degli esperimenti!!! Vi sembra giusto!

Vi ricordo poi la crudeltà che possono verificarsi votando si

referendum 1: votando si veranno prodotti un numero di embrioni superiore a quello usato per le fecondazioni assistite, SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per esperimenti sulle staminali! (ossia creare la vita per poi ucciderla per tntare poi di salvarne un'altra) Stimo giocando a fare DIO???

referendum 2: se si vota si si permette anche a coppie non sterili di poter usare la fecondazione assistita producendo un numero illimitato di embrioni e scegliendo quello migliore dal punto di vista genetico!
Sarebbe una selezione artificiale della vita! Adolf Hitler se fosse in vita potrebbe completare il suo sogno di creare una razza pura buttando nel cesso tutti gli embrioni geneticamente non predisposti ad avere occhi azzurri e capelli biondi!!! una pazzia contro l'umanità!

il 3 referendum non l'ho afferrato quindi non mi pronuncio!

4 referendum: Votando Si, si permette l'uso di ovuli o spermatozooi che provengano da persone al di fuori della coppia senza poter sapere chi esso sia! Praticamente ilfuturo nascituro non saprà mai chi sarà la sua vera madre o il suo vero padre! non è meglio adottare un bambino senza genitori???

 

[cibelli]

Lulo mi trovo in accordo su particamente tutto quel che hai detto tranne assolutamente su sta cosa dello spermatozoo che detta da te mi stranisce alquanto(certo potrei anche sbagliarmi io ma..)
Cmq sulla mia riflessione tra embrione ed essere umano nessuno ha nulla da dirmi?...gradirei dei pareri non ho detto poi chissà che di inverosimile

 

[lulo]

Si infatti Cibelli non ritengo IO lo spermatazoo un essere umano ma se ragioniamo -per assurdo- secondo il paradigma di pensiero degli integralisti secondo cui tutto è sacro nonchè vita umana. Anche lo spermatozoo dovrebbe essere considerato tale dal momento che due caratteristiche: 1)la potenzialità di vita (da quella sostanza nasce un essere umano) 2) vita cellulare (se infatti lo osserviamo al microscopio scopriamo infatti che ce una forma di vita).
Di questo passo e seguendo i ragionamenti degli integralisti di questa legge, non mi stupirei infatti se fra qualche anno ponessero anche dei limiti di leggi alla produzione volontaria di spermatozoi non finalizzati a scopi riproduttivi. In fondo per la Chiesa questo gia esiste....

Per quanto riguarda Yuza dici delle inesattezze: gli embrioni da destinare alla ricerca sono SOLO quelli sovrannumerari (infatti non a caso si chiamano cosi) che comunque esistono e vengono prodotti in surplus dalle tecniche di procreazione assistita (non si tratta di produrre NULLA apposta).
Con questa legge questi embrioni dovrebbero essere congelati e poi buttati nel lavandino (alla faccia della vita umana!!!)....abolendo queste norme si permette che questi embrioni invece di finire nel lavandino vengano usati per la ricerca medica, e quindi a beneficio sì delle vite umane.

 

[yuza delle nuvole]

No non ci sei! Se vincesse il Si sarà possibile creare embrioni con l'unico scopo di essere usati per la ricerca sulle staminali! Informati bene!

 

[maverik]

se fosse per la chiesa, non potreste farvi neanche le seghe
cmq non vorrei ripetervi come e' nata la chiesa ecc ecc, che sia giusto o sbagliato ne possiamo discutere ma la chiesa sembra sempre essere contraria a qualsiasi progresso.... ecc
non si puo' non progredire perche' la chiesa lo dice...meglio salvare vite umane che stare a presso ai preti.......