laser terapia (LLLT)

[noel830]

ciao hair ,
con il mio casco non andare oltre i 20 minuti,
devi dare il tempo ai follicoli di recepire il laser, per questo motivo utilizzarlo due giorni di fila puó portare a minori risultati.
il lasercap ha piu dispersione e i diodi non emettono i 5mw che dichiarano... per questo parlano di 30 minuti.

per rispondere a marlin,
la finestra di efficacia da raggiungere è di 3-5joule per cm quadrato.
posizionando diodi da 5mw alla giusta distanza l uno dall altro sono necessari approssivamente 200 diodi per coprire un'area che va dall hairline al mid,
per avere maggiore copertura (includere quindi il crown) arrivo a 300diodi.
i laser lavorano in sinergia quindi ogni cm quadrato viene irraggiato dalla luce di più diodi, si tratta di luce diffusa.

Se ipoteticamente volessi concentrarti solo in una determinata zona, mettiamo solo il crown, 80/100 diodi localizzati sarebbero sufficienti[]

ciao

 

[noel830]

oggi ho sentito un paio di ragazzi con i quali mi ero consultato l estate scorsa per il casco,
ho chiesto cosa ne pensassero del dispositivo thera-dome , ho avuto conferma di quello che pensavo...non parleró piú di questa azienda[V][xx(]
vi riporto la mail di risposta:


WOW... this is bad, bad info.  This is bunk and fraud!  I used to respond to people that asked me about the Theradome “Well, 80 diodes is certainly better than 21” –but I can’t do that anymore because this is apparently an extremely disreputable company! 
 
I’ll give you some answers here, but I’m not going to want to do this much because you know the old adage “If you argue with a fool (in this case, a blatant liar), a bystander won’t be able to tell the difference.”  Same situation here.  Everything these bozos have said is merely a sales pitch based in deceit of the customer –and as a consumer advocate, I am MORTIFIED.
 
It is absolute fraudulent bull**** to say that *any* laser device causes a lot of shedding.  That is patently false, and they are playing on people’s fears in order to sell a product.  Shedding will happen if any treatment WORKS (not “a lot”, that’s their lie), and If their device doesn’t cause shedding at all, that means their device DOESN’T WORK. 
 
Any sort of overstimulation WILL NOT cause shedding.  Overstimulation causes tissue to simply “shut down”, and you won’t get results –but you won’t get the shed.  They are trying to do that whole bull**** “OH it’s like a hair removal laser” crap that is absolutely not possible with any sort of diodes for hair loss.  It takes extremely strong lasers to do that –lasers 100 times stronger, for example.
 
There is simply no science backing their statements up.
 
Also, their whole “678nm” is complete bull**** as well –and this is a telltale sign of a sales pitch.  One of the first things a fraudulent, deceptive company will do is try to convince you that they have some sort of “magic diode”.  It’s horse**** –there is nothing credible that has ever shown that one red wavelenght is any better than another, and all the professional, expensive Xxxxxx devices that I know of mostly use 650nm, with some using 635nm.  
 
Small point, too: DVD, CD Rom lasers are MUCH STRONGER –like 100mW.  Plus, every single diode that I know of is made in China with Japanese circuit boards.  So all of that statement was just nonsense as well!  Once again, they are trying to say that they have some sort of “magic diode”.
 
So, I’m staying the hell away...these guys are twisting all sorts of science –the likes I haven’t seen in years.  While yes, 80 diodes might be better than 21 and it probably will give some results, I would not do business with liars –PERIOD.

 

[braunfer]

Scusami Noel ma ho problemi a copiare tutta l'email..
Ho provato a dividerla in parti perché mi da problemi quando pubblico l'email per intero..

L'email non è finita. Ma non mi fa incollare il resto appena pubblico l'annuncio mi porta alla homepage di ieson e non pubblica nulla.

 

[marlin]

Sì Noel, 3-5 Joules è la soglia. Comunque il Joule è W (Watt)x s (secondi), quindi 5 mW (milliWatt) di un diodo per 1200 sec (di venti minuti) mi da 6000 mJ ossia 6 J, questo immagino a contatto con la cute, mentre se lo distanzio ne avrò meno, ad esempio 5 J sull'area irradiata (cm2 ?, distanziando si dovrebbe espandere benché si riduca l'energia, ossia i Joules).

Ciao

MA - r l i n

 

[abacuc]

Marlin la spazzola va tenuta a una distanza max di 2 cm dallo scalpo. Ma al posto del Nizoral shampoo posso utilizzare qualcosa altrettanto valido per il sebo ma che non sia il polisorbato 80 che si dice in realta' sia potenzialmente nocivo per la salute?grazie

 

[riccardoc]

buongiorno a tutti sono nuovo anche se vi leggo da diverso tempo[8D]
anch io ho appena iniziato ad utilizzare il casco di noel incrocio le dita e vi faró sapere.
per il polisorbato mi ero informato anche con il mio dermatologo,
mi ha confermato che è più che sicuro.
quello che si legge in rete riguardava casi in cui viene ingerito

 

[marlin]

Il polisorbato si trova nei gelati..., comunque topicamente è sicuro, tuttavia è un rimedio per i capelli, come l'emu oil e la niacina, quindi se si usano queste sostanze i risultati potrebbero essere superiori rispetto all'uso del solo casco laser.

Ho una vecchia spazzola laser e so bene come la si usa avendola usata per diverso tempo, ha appunto dei denti che tengono i diodi alla distanza di circa 2cm, ma qui parlavo dell'energia in gioco con il singolo diodo. Voglio dire, se il laser funziona uno potrebbe provarlo appunto su alcuni cm2 con pochi diodi, poi aumentare la spesa per fare tutto il resto...[]

Ciao

MA - r l i n

 

[onicebianco]

Scusa Noel, per curiosità come mai continui a portare su la discussione?

Colgo l'occasione per chiederti un intervento di replica a quanto scritto da Marlin, dato che la fisica non è un'opinione:

Quoto il precedente messaggio di Marlin:

Sì Noel, 3-5 Joules è la soglia. Comunque il Joule è W (Watt)x s (secondi), quindi 5 mW (milliWatt) di un diodo per 1200 sec (di venti minuti) mi da 6000 mJ ossia 6 J, questo immagino a contatto con la cute, mentre se lo distanzio ne avrò meno, ad esempio 5 J sull'area irradiata (cm2 ?, distanziando si dovrebbe espandere benché si riduca l'energia, ossia i Joules).

Quindi se utilizzo 150 diodi da 10mW piuttosto che 300 da 5 mW, essendo da valutarsi l'area di efficacia come compresa fra 3-6 Joule, si deve per forza ottenere una somministrazione di energia equivalente.

Mi piacerebbe che replicassi argomentando a questa puntualizzazione.

 

[noel830]

onicebianco ha scritto:
Scusa Noel, per curiosità come mai continui a portare su la discussione?

Colgo l'occasione per chiederti un intervento di replica a quanto scritto da Marlin, dato che la fisica non è un'opinione:

Quoto il precedente messaggio di Marlin:

Sì Noel, 3-5 Joules è la soglia. Comunque il Joule è W (Watt)x s (secondi), quindi 5 mW (milliWatt) di un diodo per 1200 sec (di venti minuti) mi da 6000 mJ ossia 6 J, questo immagino a contatto con la cute, mentre se lo distanzio ne avrò meno, ad esempio 5 J sull'area irradiata (cm2 ?, distanziando si dovrebbe espandere benché si riduca l'energia, ossia i Joules).

Quindi se utilizzo 150 diodi da 10mW piuttosto che 300 da 5 mW, essendo da valutarsi l'area di efficacia come compresa fra 3-6 Joule, si deve per forza ottenere una somministrazione di energia equivalente.

Mi piacerebbe che replicassi argomentando a questa puntualizzazione.




Ciao onice,
ho aggiornato il mio primo post con le foto di mcfly e altri studi ,
per questo la vedi su.

Per rispondere alla puntualizzazione a breve ti posto un analisi tecnica che ho in un file excel nel pc, sto scrivendo dal mobile.

Ciao

 

[onicebianco]

Si ma io ho colto l'occasione per chiederti una risposta alla mia domanda e a ciò che aveva precedentemente detto Marlin, già che sei online potresti dirci qualcosa in merito?

 

[noel830]

Ok ti rispondo al volo[8D]

costruire un casco utilizzando un numero elevato di 5mw permette di diffondere in modo piú uniforme la luce lungo lo scalpo che come sappiamo è una superficie curva e irregolare,
300 diodi che corrono lungo questa curva a una distanza di 3-4 cm dallo scalpo permettono in 20 minuti di raggiungere i 5 joule in modo uniforme in tutta la superficie ,
utilizzare 10mw significa porli a una distanza maggiore dallo scalpo e tra di loro,
proprio per una questione fisica diventa difficile portare allla stessa energia ogni porzione dello scalpo(maggiori curvature, maggiore dispersione dovuta alla distanza),
grossolanamente avremmo quindi cm quadrati che vengono irraggiati in modo diverso l uno dall altro(nella stessa unità di tempo)

spero di essermi spiegato abbastanza bene[]
mi rendo conto che si tratta di una finezza, probabilmente si avranno ottimi risultati anche utilizzando i 10mw,
Io volendo emulare i dispositivi utilizzati negli studi mi sono attenuto ai diodi da 5mw,
cosí da evitare punti sovra o sottoesposti.

Domani con piú calma mi confronto con un collega piú tecnico di me e vi riporto una spiegazione piú dettagliata []

Ciao

 

[noel830]

Ah ovviamente un conto sono 150diodi da 10mw,
altra cosa sono i dispositivi in commercio con 20 diodi da 10 mw , non faccio nomi[]

 

[marlin]

Ok, ma io, per esempio, che ho una vecchia spazzola ciofeca con pochi diodi da 5 mw a 650 nM (l'identica frequenza...), piazzandola fissa sul vertex dovrei ottenere sempre quell'energia (il Joule misura l'energia), anche se limitata al solo vertex (che per fortuna non è estesissimo).

Non sono molto fiducioso in un eventuale successo (forse perché il modello è vecchio e obsoleto), ma la questione di fondo è che basterebbero pochi diodi con quell'energia, puntati sempre sulla stessa area con aga per vedere cosa realmente succede, ossia se c'è nell'ordine:

-ispessimento dei terminali esistenti,

-rafforzamento e ripigmentazione dei miniaturizzati

-recupero di 1-2 gradi di displasia nei capelli con aga

-ritorno a terminali dei miniaturizzati

-neogenesi follicolare (Bingo ![])

In questo modo si capirebbe cosa può fare questa terapia nel proprio caso e quindi procedere su aree più estese con un investimento maggiore.

Ciao

MA - r l i n

 

[bridge]

La penso esattamente come marlin comunque l'altro ieri ho iniziato con il casco di noel staremo a vedere

 

[noel830]

Marlin ha scritto:
Ok, ma io, per esempio, che ho una vecchia spazzola ciofeca con pochi diodi da 5 mw a 650 nM (l'identica frequenza...), piazzandola fissa sul vertex dovrei ottenere sempre quell'energia (il Joule misura l'energia), anche se limitata al solo vertex (che per fortuna non è estesissimo).

Non sono molto fiducioso in un eventuale successo (forse perché il modello è vecchio e obsoleto), ma la questione di fondo è che basterebbero pochi diodi con quell'energia, puntati sempre sulla stessa area con aga per vedere cosa realmente succede, ossia se c'è nell'ordine:

-ispessimento dei terminali esistenti,

-rafforzamento e ripigmentazione dei miniaturizzati

-recupero di 1-2 gradi di displasia nei capelli con aga

-ritorno a terminali dei miniaturizzati

-neogenesi follicolare (Bingo ![])

In questo modo si capirebbe cosa può fare questa terapia nel proprio caso e quindi procedere su aree più estese con un investimento maggiore.

Ciao

MA - r l i n





si il ragionamento potrebbe aver senso,
tenendola fissa su una zona limitata,
dovresti però verificare l energia effettiva emessa e di conseguenza valutare per quanto tempo utilizzarla ogni seduta,
questo perchè i 5mw dichiarati possono poi produrre molto meno di effettivo ,
andrebbe testata insomma

ciao

 

[noel830]

tornando alla questione sollevata da marlin e onicebianco ,

ho voluto approfondire con i ragazzi americani,
vi riporto qualche stralcio di conversazione di skyp ,
paradossalmente avrebbe più senso utilizzare diodi da 2mw, anche se in merito non ci sono ancora sperimentazioni.
(non ho tempo di tradurre chiedo scusa[8D] )


First of all, 150 10mw diodes isn't even in the same ballpark. Remember: rule #1 of laser therapy is COVERAGE COVERAGE COVERAGE. You'd be uncovering half of the scalp when you take away half the diodes! The key the we found was that the best results happen if you put diodes together in a pattern that minimizes gaps and overlaps. Unfortunately, the scoundrels at Thermadome, et al, have tried to confuse the issue by making up science about total scalp energy. That's not the best way -the BEST results occur when as much of the scalp is directly irradiated as possible.

So, yeah, the TOTAL ENERGY would be the same -but that isn't the goal! Why couldn't we just shine one 1500mW diode then on the top of the head? Or two 750mW diodes? How about fifteen 100mW diodes? Hopefully you get my point -total scalp energy isn't the goal. You obviously need more diodes than that.

Here is the goal:

Getting the CORRECT AMOUNT OF ENERGY TO AS MUCH OF THE SCALP AS POSSIBLE is the goal, and you do that ONLY with good coverage!

Now, there are other issues with stronger diodes as well. Mainly, it's established that the LONGER you do laser therapy on an area --without overstimulation(!)-- is better. There have been studies that amazingly show that more beneficial chemicals (nitric oxide and SOD mainly) are produced based on the TIME you do laser therapy. So, believe it or not, it possibly could be better if we used 2mW diodes for 45 or so minutes instead of 5mW diodes for 20! HOWEVER... it's not that simple because it is doubtful that a 2mW diode would penetrate to the follicle. Plus, it's hard enough to squeeze in a 20 minute treatment sometimes as it is!

So, we could get a higher wavelength diode to perhaps penetrate to the follicles, but that'd be out of the red range and into the near infrared range, and those just NEVER pan out to be as good for hair (and the brightness factor has been theorized as the reason --near infrared is close to completely invisible, so it's not bright, and brightness seems to be part of it).

So, 5mW has been the standard for this for a reason! Anyway, I still would love to experiment with a helmet with 2mW diodes -it's never been done in the history of hair loss. Maybe the amount of beneficial chemicals would trump the penetration aspect.

Also, on a side note, mammalian skin has been show to NOT LIKE 10mW and higher diodes. This doesn't mean you won't get results, but it does mean you'll probably get LESS. You have to use 10mW and higher (way higher sometimes) for some treatments -like muscular, deep tissue injuries, etc- and the skin gets ZERO benefit from those (which would probably mean hair as well).

So, I know scammers have made it seem like there still is some sort of magic element to laser therapy results, but it pretty much boils down to coverage with hair loss -the 5mW red diodes have pretty much nailed it. Like I said, 2mW is still untested, and I think that there is a chance it would do more good, but it might not penetrate enough to do a thing.

 

[marlin]

Diciamo che manca ancora una sperimentazione scientifica che, anziché provare l'efficacia di intere apparecchiature sull'intera capigliatura o larghe parti di essa, analizzi l'efficacia su dell'irraggiamento LLLT su uno o due cm2, come si fa ora per molti attivi sperimentali.

Anche dire che il segreto sta nel corretto ammontare di energia su quanto più scalpo possibile... (in maiuscolo nel post sopra) mi pare vago, almeno nella seconda parte della frase. Non credo che il vertex possa usufruire meno di questa terapia se non irraggio pure le tempie...non c'è molta logica in questo, l'unico riferimento che posso fare è su terapie tipo Acell che funzionerebbero solo se in presenza di molti capelli terminali (e quindi su diradamenti non gravi), ma in tal caso si parla di scalpo limitrofo a quello su cui si fa la cura...

Diciamo anche che forse tutte le combinazioni di frequenza, energia e tempi di esposizione non sono state ancora provate seriamente e quindi ci si è appoggiati a quelle che hanno dato sin qui qualche risultato.

Quanto alla presunta necessaria lucentezza (brightness) per ottenere risultati, non mi pare una spiegazione accettabile, perché le cellule non hanno occhi per distinguere tra il visibile (luce rossa) e il non visibile (luce infrarossa), possono invece risuonare su alcune frequenze e pare appunto che la citocromo c ossidasi che starebbe alla basi del fenomeno (ossia dell'azione degli LLLT) sia attivata proprio dalla presenza di 4 gruppi metallici al suo interno, 2 eme (ferro) e 2 costituiti da rame che pare proprio che su quelle frequenze sia reattivo.

Ciao

MA - r l i n

 

[onicebianco]

Quanto riportato da questi ragazzi americani a me pare di bassa rilevanza scientifica.

La cosa che più mi ha colpito è la seguente frase:

So, believe it or not, it possibly could be better if we used 2mW diodes for 45 or so minutes instead of 5mW diodes for 20! HOWEVER... it's not that simple because it is doubtful that a 2mW diode would penetrate to the follicle. Plus, it's hard enough to squeeze in a 20 minute treatment sometimes as it is!

Infatti non sono di certo i W o mW l'indice di penetrazione nel derma, bensì è la lunghezza d'onda selezionata che permette alla luce di raggiungere il derma a profondità precise.

Se vogliamo essere precisi, la lunghezza d'onda di 650 nm sfiora la parte superiore della papilla dermica, mentre valori intorno ai 670-680 nm avvolgono completamente quest'ultima.

Se la nostra testa fosse un arco di circonferenza capirei che l'aumentare il numero di diodi a infinito sarebbe ipoteticamente la soluzione ideale, perchè consentirebbe di colpire col fascio di luce l'area di interesse sempre perpendicolarmente. Ma non avendo una curvatura così pronunciata la parte superiore dello scalpo, dal mio punto di vista la spiegazione riportata diventa evanescente.

Insomma, fra un casco che abbia 600 diodi da 2,5 mW a 660 nm, uno che ne abbia 300 da 5 mW a 660 nm ed uno che ne abbia 150 da 10 mW a 660 nm non vedo molta differenza ( che poi dev'essere sempre avvalorata dal risultato clinico). Chiaro che se da 150 diodi da 10 mW inizio a scendere sotto i 100 non avrò la copertura desiderata.

 

[noel830]

I ''ragazzi'' americani sono un biologo e un ingegnere biomedico rispettivamente ,

è dal 2009 che si interessano di lllt.

dietro le loro considerazioni scritte a getto in skyp ci sono studi e test empirici,
poi ognuno è libero di provare strade alternative


ciao

 

[marlin]

Non mi impressionano le loro qualifiche...mi avrebbero impressionato se fossero stati più precisi e meno generici, ma così, lo vedi da te, si sta molto nel vago...

...peccato, perché è mio sincero interesse approfondire e non credo che a loro possa sfuggire l'opportunità di una sperimentazione su un'area ristretta per definire meglio il tipo di azione del LLLT...

Ciao

MA - r l i n