La circolazione salguigna nei pazienti con AGA

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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>>Gli organi e i tessuti inutili verrebbero comunque gradualmente eliminati per razionalizzare il consumo di energia, e dovrebbe essere appunto per questo che si prevede un uomo completamente calvo e glabro in futuro.

Inutili? i capelli non sono affatto inutili. Nei climi rigidi è molto meglio averceli i capelli che essere pelati e se pensiamo che l'ultima glaciazione non è stata molto in là...
http://www.youtube.com/watch?v=s3Bskqk4dlw
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Milano
Scusa Itelmas, ma lepigenetica ha stabilito...., non si tratta mica di una scienza a sé, fa parte invece dell'odiata genetica...., ma in questo discorso cambia comunque poco, forse ci si può spingere sino al fatto che ci possa essere un meccanismo di innesco, ma questo dovrebbe essere provocato da fattori così comuni che è come se non ce ne fosse alcuno...

http://it.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

I follicoli erano organi con una funzione, anche Julien si è dimenticato ...il cappello (l'invnzione del)[:)] e comunque quella selezione positiva di cui si parla nello studio che ho linkato sopra è post-glaciale....

Ciao

MA - r l i n
 

agatha

Utente
9 Novembre 2011
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Ciao a tutti, non entro nel merito della genetica perchè confesso la mia ignoranza, però ricordo che tempo fa lessi un articolo a proposito delle differenze di capelli nelle diverse razze:si diceva che orientali e africani sono molto meno predisposti alla calvizie degli occidentali ma che è dimostrato, sempre secondo l'articolo, che l'insorgenza della stessa aumenta quando questi vengono in occidente, probabilmente per un cambiamento nell'alimentazione.Purtroppo ho cercato molto ma non sono riuscita a recuperare l'articolo, forse qualcuno di voi ne sa qualcosa! In compenso ho letto un altro articolo interessante, di sicuro già conosciuto anche perchè riprende molto le teorie di Pecchiai, ma nelle prime righe si parla ancora delle differenze tra occidentali, orientali e africani dicendo che:La razza bianca presenta una notevole riduzione, rispetto a quella africana e asiatica, dei muscoli pellicciai della testa (viso, cranio, collo), cosicché soltanto alcune parti della pelle sono provviste di questi muscoli.http://www.chirurgiaesteticacapelli.it/trapianto_di_capelli/30/La-Calvizie-ed-il-deficit-del-trofismo-dei-muscoli-pellicciai.html Voi cosa ne pensate?
Ciao
 

marlin

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9 Maggio 2004
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La prima cosa che hai scritto, ammesso che sia reale (perché è abbastanza difficile da misurare) farebbe risaltare appunto il ruolo dell'ambiente o dell'epigenetica, ma sarebbe sempre un'aggiunta marginale, di contorno, al fattore di fondo che resta, almeno per l'aga, ereditario. Va anche detto che non tutte le alopecie sono aga e penso che sia più facile che gli immigrati possano soffrire anche di altre forme di alopecia a partire dall'areata.

Quanto allo sviluppo dei muscoli pellicciai nelle varie razze non so quanto sia affidabile anche questa informazione (a partire dall'utilizzo del termine razza che è, a dir poco, antiquato...), un approccio del genere coinvolgerebbe infatti entrambi i sessi e colpirebbe semmai maggiormente il sesso femminile che ha invece minore motilità dello scalpo.

Mi pare peraltro un'informazione autoreferenziale, almeno in questa sezione, ossia scritta e sviluppata da un fan della ginnastica facciale, che magari è partito proprio da qui...servono informazioni più neutrali per sostenere questa tesi in modo credibile. Peraltro, ribadisco, muscoli attivi grossi e mobili non significano necessariamente microcircolazione locale aumentata, ma magari solo fattori di crescita più vicini ai follicoli.

Ciao

MA - r l i n
 

agatha

Utente
9 Novembre 2011
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é pur vero che le donne hanno un maggior tessuto adiposo in tutto il corpo, quindi forse,e dico forse perchè non lo so ma lo suppongo,hanno anche uno spessore cutaneo maggiore a livello dello scalpo; per quel che riguarda il link, mi sembra che il dottore in questione abbia un bel curriculum, non lo sminuirei solo a fan della GF, quantomeno la sua è un'ipotesi interessante : con questo non si vuol dire che allora la genetica non sia teoria giusta o che una tesi escluda l'altra, si cerca solo di valutare possibili alternative o concause, anche perchè molti non possono o non vogliono usare i farmaci, su molti non fanno effetto e quindi si provano altre vie.
Ciao
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Guarda caso gli estrogeni impinguano proprio il pannicolo adiposo, compreso quello dello scalpo e allora come la mettiamo è nato prima l'uvo o la gallina ? o, in questo caso, nascono allo stesso tempo entrambi ?[:D]

Non pensare che tutto quello che è scritto su un sito sia a cura del titolare...non è detto che quel pezzo lo abbia scritto questo doc....è comunque un'ipotesi che non nasce di certo su quel sito...

Come vedi la genetica e/o le cure che coinvolgono gli ormoni non agiscono in un solo senso, ma di certo hanno dei tessuti obiettivo che si modificano di conseguenza, difficile isolare un effetto da un altro, così è difficili curarsi perseguendo un solo aspetto di queste modifiche.

Ciao

MA - r l i n
 

jtelmas

Utente
22 Settembre 2010
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Marlin ha scritto:
Scusa Itelmas, ma lepigenetica ha stabilito...., non si tratta mica di una scienza a sé, fa parte invece dell'odiata genetica...., ma in questo discorso cambia comunque poco, forse ci si può spingere sino al fatto che ci possa essere un meccanismo di innesco, ma questo dovrebbe essere provocato da fattori così comuni che è come se non ce ne fosse alcuno...

http://it.wikipedia.org/wiki/Epigenetica

I follicoli erano organi con una funzione, anche Julien si è dimenticato ...il cappello (l'invnzione del)[:)] e comunque quella selezione positiva di cui si parla nello studio che ho linkato sopra è post-glaciale....

Ciao

MA - r l i n



Proprio per il fatto che l'epigenetica è una estensione degli studi genetici le sue conclusioni non possono essere fantasie.
l'affermazione i geni non controllano la vita ma vengono influenzati dall'ambiente non si può ignorare come se si parlasse di semplici ipotesi.Lipton lo ha dimostrato. A me piacerebbe che qualcuno mi dimostri come i geni cambierebbero la sensibilita' dei follicoli al DHT. Poi, come è possibile dire che i follicoli erano organi con una funzione...perchè oggi non la svolgono la funzione generando i capelli?
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Beh se hai letto bene l'epigenetica è esattamente come la temuta genetica, ossia quello che accade a una generazione si trasmette alle generazioni successive....non si esce quindi da questa prospettiva:

Marcus Pembrey e colleghi osservarono nello studio Overkalis, che i nipoti dei nonni paterni (ma non materni) degli uomini svedesi, esposti durante la preadolescenza alla carestia del diciannovesimo secolo, avevano meno probabilità di morire di malattie cardiovascolari; se il cibo era stato abbondante allora la mortalità causata dal diabete nei nipoti aumentava, suggerendo che ciò fosse dovuto ad una eredità epigenetica trans generazionale[8]. L’ effetto opposto si osservò per le femmine: le nipoti dei nonni paterni (non materni) che subirono la carestia in grembo ( e quindi quando le cellule riproduttive erano già formate) avevano vita più corta rispetto alla media[9].


Quanto alla funzione dei follicoli è stata resa inutile da vestiti e, nel caso specifico, copricapi...in soldoni significa che chi presentava variazioni genetiche a discapito di pelliccia e capelli non veniva più sfavorito dalla selezione naturale e quindi poteva riprodursi e generare progenie con uguale se non maggiore successo di chi era ricoperto da una folta peluria.
Non è un caso che l'uomo è diventato glabro a livello corporeo e che sia stato soprannominato da Desmond Morris la scimmia nuda. I capelli sono rimasti (più o meno) soprattutto per dimorfismo sessuale e questo lo vediamo benissimo proprio con le problematiche che emergono in questo forum.

Ciao

MA - r l i n
 

jtelmas

Utente
22 Settembre 2010
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Marlin ha scritto:
Beh se hai letto bene l'epigenetica è esattamente come la temuta genetica, ossia quello che accade a una generazione si trasmette alle generazioni successive....non si esce quindi da questa prospettiva:

Marcus Pembrey e colleghi osservarono nello studio Overkalis, che i nipoti dei nonni paterni (ma non materni) degli uomini svedesi, esposti durante la preadolescenza alla carestia del diciannovesimo secolo, avevano meno probabilità di morire di malattie cardiovascolari; se il cibo era stato abbondante allora la mortalità causata dal diabete nei nipoti aumentava, suggerendo che ciò fosse dovuto ad una eredità epigenetica trans generazionale[8]. L’ effetto
opposto si osservò per le femmine: le nipoti dei nonni paterni (non materni) che subirono la carestia in grembo ( e quindi quando le cellule riproduttive erano già formate) avevano vita più corta rispetto alla media[9].


Quanto alla funzione dei follicoli è stata resa inutile da vestiti e, nel caso specifico, copricapi...in soldoni significa che chi presentava variazioni genetiche a discapito di pelliccia e capelli non veniva più sfavorito dalla selezione naturale e quindi poteva riprodursi e generare progenie con uguale se non maggiore successo di chi era ricoperto da una folta peluria.
Non è un caso che l'uomo è diventato glabro a livello corporeo e che sia stato soprannominato da Desmond Morris la scimmia nuda. I capelli sono rimasti (più o meno) soprattutto per dimorfismo sessuale e questo lo vediamo benissimo proprio con le problematiche che emergono in questo forum.

Ciao

MA - r l i n


Marlin ma come si fa' a dire che l'epigenetica alla fine afferma le stesse cose?
Ti lascio qui alcuni estratti da una intervista al dott. Lipton:

MAB: Il punto di partenza del tuo libro, La biologia delle credenze, è che gli esseri umani non sono, come pensavamo prima, vittime dei loro geni, ma che l’ambiente ha un effetto diretto sul nostro DNA. Vorresti approfondire?
BL: Certamente. Fino a tempi recenti, si pensava che i geni fossero auto-attuativi, cioè potessero accendersi e spegnersi da soli. Come risultato, oggi la maggior parte delle persone si ritengono dei robot genetici, cioè che i geni controllano la loro vita.
Le mie ricerche, invece, segnano l’inizio di una concezione radicalmente nuova della scienza cellulare. La nuova biologia rivela che noi “controlliamo” il nostro genoma, anziché esserne controllati. Oggi è riconosciuto che l’ambiente, e più precisamente le nostre percezioni o interpretazioni dell’ambiente, controllano direttamente l’attività dei nostri geni. Ciò spiega perché la gente può guarire spontaneamente da pato logie ritenute permanenti.

e ancora:

MAB: Che parte ha l’evoluzione in tutto ciò?
BL: Beh, come si è scoperto, Darwin aveva torto. La scienza di oggi ignora le teorie darwiniane basate sulle nozioni di lotta e competizione, anche se potrebbero volerci anni prima che questo fatto arrivi sui libri di testo. La cooperazione e la comunità sono in realtà i principi fondamentali dell’evoluzione, oltre che della biologia cellulare. Il corpo umano rappresenta lo sforzo cooperativo di una comunità di cinquantamila miliardi di cellule. Una comunità, per definizione, è un’organizzazione di individui impegnati a sostenere una visione comune.
Jean-Baptiste Lamarck aveva visto giusto già cinquanta anni prima di Darwin. Nel 1809 egli scrisse che i problemi che avrebbero afflitto la società sarebbero venuti dal suo distacco dalla natura, e che ciò avrebbe provocato la dissoluzione della società. La sua concezione dell’evoluzione era che un organ ismo e il suo ambiente interagiscono in modo cooperativo. Se vuoi capire il destino di un organismo, devi capirne le relazioni con l’ambiente. Egli capì che la separazione dall’ambiente ci priva della nostra fonte. Aveva ragione.
E se pensi all’epigenetica, ti rendi conto che oggi la teoria di Lamarck ha trovato dei fondamenti. Quando non si conoscevano processi che provassero le sue teorie, Lamarck sembrava uno stupido, anche perché credevamo all’idea neo-darwiniana secondo cui il corpo è soggetto al controllo genetico. Invece oggi la scienza più evoluta ci mostra che Lamarck aveva ragione, dopo tutto.
Secondo te vengono ripetute gli stessi concetti?
Per quello che riguarda la funzione dei follicoli è ovvio che non si puo' parlare con il verbo al passato in quanto i follicoli CONTINUANO fino al giorno d'oggi a generare capelli quindi...che senso ha dire che avevano?
 

jtelmas

Utente
22 Settembre 2010
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In pratica non esiste una predestinazione genetica nella calvizie. Oltretutto, che vuol dire predestinato? C'è forse qualcuno che sarebbe capace di prevedere la comparsa della calvizie facendo una analisi sui geni di un individuo?
Quando mai...
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Milano
Mi pare che Lipton usi l'epigenetica per provare a far credere cose che non stanno in questo modo e quello che fa testo, per me e per chi da anni si occupa o si interessa di questi argomenti, non può essere quello che pensa questo personaggio , ma quello che generazioni di uomini di scienza, con lavoro paziente e appassionato hanno scoperto sin qui, ossia i meccanismi genetici ed evolutivi che sono inoppugnabili (tanto che alla fine sono stati ricreati anche in laboratorio).

Quello che tu citi mi sembra un bel esempio invece di wishful thinking che può far piacere a molti, ma che pare appunto più un'operazione di marketing per proporre un approccio speranzoso a cure alternative destinate in questo caso a infrangersi con la realtà dei fatti.

Peraltro se la prende con Darwin in maniera poco logica (ossia non sullo specifico argomento), senza sapere o facendo finta di non sapere che le teorie del naturalista britannico sono state corrette proprio dalla scoperta successiva dei meccanismi genetici e quindi che non si parla ormai più di darwinismo, ma al massimo di neo-darvinismo, ossia delle teorie evoluzioniste riviste proprio alla luce della genetica (e pertanto pure dell'epigenetica), revisione necessaria perché la scienza va sempre avanti, ma che purtroppo non va del tutto nel senso auspicato da Lipton.

Viene poi citato Lamarck, lo scienziato che ipotizzò p.es che il collo lungo delle giraffe acquisito da una generazione si trasmettesse a quelle successive, ossia il noto concetto di ereditarietà dei caratteri acquisiti. Ma Lamarck viene citato omettendo appunto di sottolineare che si ereditano (come con la semplice genetica) i caratteri acquisiti dai nostri progenitori (aga inclusa dunque....), quindi come è possibile per il singolo individuo evitare questa trasmissione ?
Non lo si dice, preferendo illudere chi ci vuol credere, che il singolo possa controllare il proprio genoma, ma così di fatto non è (come sa bene chi ha malattie genetiche più o meno gravi).

Tornando ai follicoli, questi restano in tutta evidenza un residuo (ci sono tanti altri esempi sparsi un po' su tutto il mondo animale) di un'evoluzione che li ha resi superflui sul corpo (non per niente quando sono troppi si usa comunemente l'espressione peli superflui...) e li ha finora preservati sulla testa non per scopi strettamente funzionali, ma unicamente per questioni estetiche e in definitiva sessuali, non avessero avuto nemmeno più questa funzione (comune a molti animali, si pensi ai piumaggi variopinti di certi uccelli o alla criniera dei leoni maschi) sarebbero forse scomparsi da un pezzo, un po' come il resto di quella che fu la nostra pelliccia che era estesa su tutto il corpo e di cui non rimangono appunto che degli scarsi residui senza alcuna utilità evidente (i peli del corpo e appunto gli ancor più numerosi vellus...).

Ciao

MA - r l i n
 

kakaroth86

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9 Marzo 2012
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Io ammetto che parlo da ignorante ma dal mio punto di vista non posso che dar ragione a Marlin.
Voglio dire... effettivamente per me una persona nasce già predisposta per la calvizie (il che comunque è diverso da dire che sicuramente diventerà calvo al 100%) anche solo per il fatto che MOLTISSIMI (non tutti eh) ragazzi perdono i capelli nelle stesse tempistiche e nello stesso modo dei loro padri... quindi per quanto mi riguarda anche solo questo basterebbe per tirare la valenza genetica dell'AGA.
poi concordo anche nel dire che i capelli (ahimè) sono una cosa che diventerà sempre più superflua per l'essere umano... non ho dati a mia disposizione ma son pronto a scommettere che il numero di persone calve (o comunque sempre soggette in forma più o meno grave ad AGA) negli ultimi 50 anni è aumentato (e non solo perchè il numero di persone nel mondo è aumentato) .... forse solo quando un uomo su 2 sarà senza capelli una soluzione definitiva al problema si troverà.
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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>> se pensi all’epigenetica, ti rendi conto che oggi la teoria di Lamarck ha trovato dei fondamenti.

L'epigenetica può o non può avere una eredità lamarkiana. L'epigenoma non deriva solo dalle modificazioni della cromatina dell'embrione che vengono passate a tutte le cellule dell'organismo che da quest'unica cellula derivano, ma soprattutto dalle modificazioni derivanti dalla interazione tra genoma e ambiente. Va però detto che gli enzimi che modificano il DNA sono pur sempre codificati da loci genici presenti nel DNA stesso, sottoposti in ultima analisi alle leggi dell'evoluzione Darwiniana e alla ereditarietà di Mendel. In altre parole l'epigenoma è un pur sempre un sottocodice (ovvero è subordinato) rispetto al codice fondamentale rappresentato dal GENOMA. Se ad esempio delle modificazioni epigenetiche spengono un gene difettoso il soggetto pur essendo geneticamente predisposto non svilupperà una malattia. Tuttavia se ciò avviene solo per il cromosoma paterno o materno (si ricordi che noi siamo organismi DIPLOIDI) e siamo OMOZIGOTI per quel locus genico allora magari una mezza dose genica derivante dall'allele non spento basterà a produrre un quadro clinico patologico anche se meno grave.

Ora se noi andiamo ad analizzare i capelli nucali e quelli frontali notiamo che sono geneticamente identici, tranne che per la differente espressione genica dovuta ad una modificazione epigenetica. MA questa modificazione epigenetica è a sua volta la risultante di un particolare assetto poligenico che si eredita alla nascita. Vi deve essere qualche gene che determina un gradiente dell'espressione genica che porta verso la miniaturizzazione (in primis, AR receptor e ARE o Androgen Responsive Elments), per così dire, nulla ai lati della testa e nella nuca, e massimo nel crown e nel frontale. Certo che se si hanno alleli per il recettore AR meno attivi significa che indipendentemente dal gradiente i capelli non saranno particolarmente esposti all'azione genomica del DHT.
 

raviolo

Utente
23 Agosto 2003
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Per me è una questione di selezione. Un tempo ci si sposava e si aveva figli molto prima. Anche a 12-13 anni... Per me quelli che sono senza capelli sono molto più belli, da giovani, di quelli che avranno i capelli per tutta la vita. Vi assicuro che è così. Oggi le cose sono cambiate... ci si sposa più tardi... si ha figli più tardi. Sopravvive chi riesce a tenersi più a lungo... Prima era un esercizio inutile... si moriva a 40 anni. Questo IMHO.
 

marlin

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9 Maggio 2004
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Milano
Ottimo il riepilogo di Julien, che in parole povere ha comunque specificato che una volta detto epigenetica non hai ancora detto niente sulle cure possibili per l'aga (era questo che intendevo mettendo in risalto l'ereditarietà lamarckiana, bene sapendo che nell'epigenetica ci può essere o meno...).

Raviolo, è concepibile la tua prima frase, ossia sul fatto che si viveva meno e ci si riproduceva prima e quindi immagino che volessi dire che la calvizie era anche per questo poco discriminante per l'accoppiamento, ma non capisco la questione bellezza e il fatto che i calvi siano più belli...abbiamo riempito una discussione di foto di capelluti anche in età avanzata ed erano quasi tutti degli uomini piuttosto aitanti....

Comunque l'evoluzione ha tempi lunghi, non è una questione degli ultimi 50 anni o 100....la maggiore diffusione della calvizie può essere dovuta a molte cose, ma è facile che sia un carattere genetico dominante che tende quindi a prevalere.

Proprio oggi a Passaggio a Nord-Ovest facevano vedere i resti del popolo delle torbiere in Danimarca risalenti a 3500 anni fa e i capelli si erano conservati molto bene ed erano tutti biondi e anche della stessa tonalità, da quelle terre infatti si è diffuso il colore biondo nato per motivi evolutivi millenni prima e risultato vincente a quelle latitudini e con quella (poca) insolazione. Dalle stesse parti dovrebbe anche essere nata la calvizie maschile comune tra gli europei, quasi per gli stessi motivi (le due donne di cui si illustravano gli arredi funerari e i vestiti, oltre ai capelli - che sono una delle poche cose rimaste del corpo - avevano circa 18 e 25 anni quando sono state sepolte...).

Ciao

MA - r l i n
 

juliensorel

Utente
21 Marzo 2005
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http://it.wikipedia.org/wiki/Locus_genico belli questi programmi di correzione automatica che ti sballano le parole...
 

jtelmas

Utente
22 Settembre 2010
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JulienSorel ha scritto:
>>Gli organi e i tessuti inutili verrebbero comunque gradualmente eliminati per razionalizzare il consumo di energia, e dovrebbe essere appunto per questo che si prevede un uomo completamente calvo e glabro in futuro.

Inutili? i capelli non sono affatto inutili. Nei climi rigidi è molto meglio averceli i capelli che essere pelati e se pensiamo che l'ultima glaciazione non è stata molto in là...
http://www.youtube.com/watch?v=s3Bskqk4dlw


Scusa Julien vorrei capire una cosa:
prima hai affermato che i capelli hanno una funzione e poi dici che esiste una predestinazione di origine genetico.
In pratica ci sarebbe un impulso genetico che eliminerebbe una parte del corpo.E' cosi? Potresti fare una similitudine con un altro organo del corpo? O i follicoli sarebbero gli unici organi a patire una simile anomalia?
 

jtelmas

Utente
22 Settembre 2010
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In pratica tutti questi discorsi pro-genetica sono argomentati con valide ragioni, tipo perché e cosi, punto!
Non ho ancora capito come la predestinazione si individuerebbe, nessuno fino adesso ha dato indicazioni chiare.
Si parla solo di combinazioni genetiche dovute semplicemente alla casualità.
Ancora meno qualcuno ha saputo spiegare geneticamente perché il settore dove si manifesta la caduta è sempre lo stesso e delimita una zona ben precisa.Come ha detto Julien i capelli sono tutti uguali.
 

kakaroth86

Utente
9 Marzo 2012
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jtelmas ha scritto:
In pratica tutti questi discorsi pro-genetica sono argomentati con valide ragioni, tipo perché e cosi, punto!
Non ho ancora capito come la predestinazione si individuerebbe, nessuno fino adesso ha dato indicazioni chiare.
Si parla solo di combinazioni genetiche dovute semplicemente alla casualità.
Ancora meno qualcuno ha saputo spiegare geneticamente perché il settore dove si manifesta la caduta è sempre lo stesso e delimita una zona ben precisa.Come ha detto Julien i capelli sono tutti uguali.


beh... come ho già scritto prima secondo me una qualche componente genetica ci dovrà pur essere visto che la maggioranza (che non vuol dire tutti però eh) delle persone perde i capelli nelle stesse modalità e tempistiche dei propri padri.
Io sono un caso atipico ma molti miei amici invece confermano quanto ho detto.