La circolazione salguigna nei pazienti con AGA

[matt193]

marlin, il punto non è la questione genetica o meno...se alcuni individui ne soffrono e altri no è chiaro che sia un fattore ereditario. (anche se anche su questo punto ci si potrebbe discutere ampiamente, nel senso che si è ipotizzato anche che si eredita una predisposizione alla calvizie, non la calvizie vera e propria).

ad ogni modo, ammettendo per un attimo che la cattiva circolazione sia una causa della miniaturizzazione del follicolo pilifero, si potrebbe pure ammettere come ipotetica soluzione un procedimento inverso, cioe migliorare la circolazione cosi da invertire il processo, tutte ipotesi eh..

e poi scusa ma non ci sono prove EVIDENTI e scientifiche che dimostrano che l'azione vasodilatatoria aiuta e non poco...anzi tutt'altro, ci sono molti pareri positivi e la stessa pagina di wikipedia sul minoxidil o rogaine afferma che, nonstante la modalita d'azione del farmaco sia piuttosto ignota, si puo dire che l'azione vasodilatatoria migliora la condizione del capello stimolando l'apporto di nutrienti al follicolo stesso......

io continuo a dire che non ci sono certezze, cio che scrivo io stesso sono solo ipotesi e non pretendo di darle per buone...sto solo qui per stimolare la riflessione e magari cavarne qualcosa di buono

 

[marlin]

Le certezze ci sono eccome, tieni conto che - e mi ripeto - l'approccio circolatorio è stato seguito per secoli con scarsi risultati, mentre quello ormonale si segue da pochi decenni e ha fatto vedere più di qualcosa (non credo di conoscere solo io gente che si cura bene da anni e non ha nulla da dichiarare qui sul forum perché ha praticamente risolto il proprio problema capelli...uno è il fondatore di questo forum che è peraltro in buona compagnia di altri pionieri ...).

Mi ripeto ancora: i chirurghi plastici ed estetici sanno benissimo che senza sangue lo scalpo perde i capelli (tutti), così come sanno bene che i capelli trapiantati dopo aver attecchito rimangono (spesso sono gli unici che rimangono) terminali. E' quindi questione di intendersi, senza sangue nessun tessuto sopravvive, ma con l'aga il minore apporto di sangue non è la causa, bensì l'effetto.

Quanto al minox la prova scientifica che non sia l'azione vasodilatatrice in sé a funzionare c'è eccome, perché sono state provate tante sostanze con effetti analoghi e non hanno mai dato i risultati del minox, quindi il minox mima i fattori di crescita che sono inibiti invece con l'aga.

E poi non confondiamo le cose: scoprire le cause di un problema, non significa averlo risolto, ma -quando va bene - solo essere sulla possibile buona strada per risolverlo. A questo punto non giova a nessuno confondere le carte dicendo che siccome il problema non è del tutto risolto, allora le cause non sono quelle, perché le due cose stanno su piani diversi, non è infatti detto che per tutto e per tutti si possa trovare un rimedio in tempi brevi, la realtà e la storia dicono infatti che questo passaggio è tutt'altro che automatico.

Del resto le recenti cure efficaci per la calvizie comune partono dalla dolorosa evidenza che la castrazione blocca la calvizie e la somministrazione di testosterone la riavvia. Nemmeno quindi un intervento così radicale permette di ripristinare la chioma perduta, quindi la rigenerazione dei follicoli necessita di andare oltre quanto si è accertato, ma quell'oltre non è per niente facile da raggiungere, perché la rigenerazione di organi e tessuti è ancora un obiettivo lontano (anche se da tutti desiderato).

Ciao

MA - r l i n

 

[ozzupa]

Marlin: benissimo!
Ma, allora, gli esercizi di GF a cosa servirebbero?

Scusa la domanda, ma mi viene spontanea...

 

[marlin]

Beh, sopra ho detto che sebbene io abbia introdotto qui la GF e auspicato che avesse una sezione propria come poi è stato, non ho mai puntato sull'effetto che questa avrebbe sulla circolazione, ma sull'attivazione di fattori di crescita o analoghi legati all'attività dei muscoli (tutti sanno che i muscoli crescono con l'esercizio e crescono per l'azione di questi fattori, non per altro), che poi, per dirla tutta, è l'ipotesi di Serri Pili che allora ipotizzava un ruolo della miosina.

Anche se la GF è diventata popolare tra chi non vuole sentire parlare di androgeni e genetica per l'aga, la stessa non è mai stata in contraddizione con questa evidenza (non teoria...) come, di fatto, non lo è il minox che contrasta appunto quello che ormoni e genetica imporrebbero.

Ho persino scritto che la GF è un minox naturale o qualcosa del genere e mi sono spinto anche a far rilevare che costa molto meno di questo farmaco....(anche se personalmente l'ho abbandonata dopo alcuni anni di pratica per provare altre vie alternative possibilmente più efficaci...).

Ciao

MA - r l i n

 

[matt193]

marlin ma io non discuto l'effetto ormonale, ne la componente ereditaria dell'aga...semplicemente non mi sento di escludere la circolazione come una delle possibili concause, o comunque una delle possibili strade per risolverla. Il fatto che non ne sia la causa ma l'effetto, non puo escludere il fatto che possa aiutare nella risoluzione di questa malattia.

e poi ancora, tu dici che da secoli il metodo della circolzione è stato eseguito, ma chi lo dice? sentito dire? ci sono prove certe? io le ho cercate e non ho mai trovato nulla...

anche riguardo agli effetti del minox, se fosse stato provato il contrario penso che come minimo le voci su wikipedia sarebbero state corrette...

non c'è niente di chiaro, io credo che sia tutto un po una grande sfumatura...in cui nessun elemento puo venir escluso a priori

 

[matt193]

e, non per tirare fuori vecchi argomenti...come spieghi l'efficacia della galeotomia? una clinica in belgio (wellness kliniek) la effettua da anni e ne conferma l'efficacia sul 98 % dei pazienti....la galea non viene rimossa del tutto, viene ridimensionata tramite delle incisioni sulle tempie, e sul sito stesso scrivono che viene effettuato al fine di indirizzare lo scorrimento del sangue sullo scalpo, distaccandolo dalla galea stessa....

la stessa clinica afferma che funziona nella gran parte dei casi solo per mantenere, il che comunque è ottimo. Dicono infatti che, secondo loro, il trapianto classico è inutile senza la galeotomia, proprio al fine di preservare anche i naturali capelli che rimangono (loro li effettuano sempre insieme questi 2 interventi).

ripeto infine, la galeotomia non è niente di cosi mostruoso come puo sembrare....e non la sto ocnsigliando a nessuno semplicemente sto valutando le sue analogie con la GF

 

[raviolo]

Ma la tecnica del plasma funziona?

 

[jtelmas]

Marlin ha scritto:
Ti sbagli la talassemia è piuttosto diffusa tanto che si chiama anemia mediterranea (non sarda) ed è diffusa dove c'era la malaria, in Africa c'è la variante dell'anemia falciforme che ha avuto lo stessa funzione anti-malarica.

Peraltro anche la talassemia è una modifica della forma normale dei globuli rossi che sono ristretti (o a forma di falce nella falciforme), solo in seguito a questa modifica diventa un problema e quindi una malattia, ma abbiamo un diverso fenotipo (cambiamento evidente di un organo, di un tessuto, degli annessi, dei corpuscoli etc) esattamente come nella calvizie (quindi sei capelli fossero serviti a qualcosa di importante come i globuli rossi si avrebbe avuto appunto una analoga malattia).

Sono caratteristiche genetiche evidenti, restando a livello di capelli, alcuni imbiancano prima altri molto più tardi e qui davvero si conosce meno a livello di genetica (forse perché è un problema un poco meno sentito dell'aga e quindi meno indagato).
Alcuni sono molto pelosi su tutto il corpo altri solo su alcune parti, alcuni hanno i ricci, altri i capelli lisci, altri ondulati, alcuni hanno gli occhi chiari, altri scuri, alcuni sopracciglia folte, altri sottili e così via per tutte le parti del corpo che ci rendono diversi gli uni dagli altri, ma comunque aggregabili in sottoinsiemi con le stesse caratteristiche, questo è tutto dovuto alla genetica.

A livello psicologico la parola genetica fa paura, capisco, ma il ruolo nella calvizie, come ho detto sopra, è così evidente da non richiedere altre ipotesi, anche perché differenzia nettamente maschi e femmine della nostra specie (persino nel pattern abituale con cui si manifesta).

Raviolo, nei cani invece le razze esistono, non è una questione di politicamente corretto (ossia le razze non devono esistere...), ma proprio scientifica: è l'uomo che non si è differenziato abbastanza per formare delle vere e proprie razze.

Tu non sei convinto, ma basta poco per convincersi che gli asiatici soffrono di calvizie, anche se in misura minore e in tempi più lunghi degli occidentali, la scoperta è piuttosto che quella occidentale dipende da dei geni particolari che sono piuttosto diffusi, anche perché evidentemente sono di tipo dominante e non recessivo.

Ciao

MA - r l i n


Si Marlin,seguo il tuo ragionamento sulla talassemia pero'non mi sembra sufficiente per poter fare una comparazione con la calvizie.
La talassemia è una vera e propria malattia mentre la calvizie non possiamo considerarla tale.
Secondo me anche quando si equipara la calvizie ad altri tratti somatici ( capelli scuri o biondi, lisci o ricci, occhi chiari o marroni e via dicendo)si commette un errore che porta ad accettare la calvizie come se fosse uno dei tanti elementi fisionomici che ci differenziano uno dall'altro. I follicoli sono mini-organi
e come tali dovremmo compararli ad altri organi.Che senso ha una azione genetica diretta a danneggiare un organo se quell'organo è preposto a una funzione precisa? Capisci l'assurdita'?

 

[marlin]

Matt, i rubefacenti sono stati usati nei secoli proprio con questo scopo di attivare la circolazione locale Abbiamo testi di tutte le epoche che trattano il problema e l'approccio principale è di questo genere ossia ravvivare la circolazione nello scalpo con varie sostanze (da ultimo, agli inizi del secolo scorso pure con l'elettricità e simili...).

http://books.google.it/books?id=_gtCUiP0ZDUC&printsec=frontcover&dq=baldness&hl=it&sa=X&ei=-oJQT9PSOJT04QSxhtC8DQ&redir_esc=y#v=onepage&q=baldness&f=false

Poi lascia stare Wikipedia in italiano, perché come evidenzia la demenziale voce calvizie, non viene proprio corretto da nessuno....

Io avevo trovato anche dei dati più imparziali (non promozionali) sulla galeotomia, ossia che avrebbe dato risultati (?) nel 17% dei casi, non è una percentuale molto lusinghiera per un intervento chirurgico, è molto al di sotto delle percentuali di successo di minox o fina e comunque è una tecnica sorpassata, anche perché intervento per intervento ora ce ne sono di più efficaci, inoltre, pare, secondo altri specialisti, che con l'asportazione della galea la circolazione venga, al contrario, ridotta e non aumentata...(del reso anche il botulino è stato trovato utile per la calvizie e questo blocca i muscoli piuttosto che renderli mobili, allo stesso modo senza galea la GF non è possibile...).

Itelmas, mi ripeto, la talassemia è la miniaturizzazione dei globuli rossi, così come la calvizie comune è la miniaturizzazione dei follicoli dei capelli, la prima la chiami malattia solo perché ha degli effetti più rilevanti sulla vita delle persone, ma sono fenomeni genetici del tutto analoghi (anche se non generati dagli stessi geni e dagli stessi meccanismi di attivazione). Quindi inutile giocare con le parole, l'aga non viene chiamata malattia solamente perché non crea problemi gravi e anche per minimizzare, non drammatizzare, un fenomeno che non mette a rischio la vita delle persone (l'assurdità è piuttosto chiamare in modo differente fenomeni con la stessa origine...).

Ciao

MA - r l i n

 

[jtelmas]

Itelmas, mi ripeto, la talassemia è la miniaturizzazione dei globuli rossi, così come la calvizie comune è la miniaturizzazione dei follicoli dei capelli, la prima la chiami malattia solo perché ha degli effetti più rilevanti sulla vita delle persone, ma sono fenomeni genetici del tutto analoghi (anche se non generati dagli stessi geni e dagli stessi meccanismi di attivazione). Quindi inutile giocare con le parole, l'aga non viene chiamata malattia solamente perché non crea problemi gravi e anche per minimizzare, non drammatizzare, un fenomeno che non mette a rischio la vita delle persone (l'assurdità è piuttosto chiamare in modo differente fenomeni con la stessa origine...).

Ciao

MA - r l i n
[/quote]

Le tue definizioni sulla talassemia non si discutono pero se proprio vogliamo fare una comparazione incominciamo dal fatto che la miniaturizzazione dei globuli rossi avviene in tutto il torrente sanguigno o sbaglio?
http://www.hemoex.it/main/index.php?id_pag=18

La thalassemia è una malattia ereditaria dovuta ad un difetto di formazione dell'emoglobina, che viene prodotta in misura insufficiente determinando un grave stato di anemia. In pratica l'emoglobina - una sostanza di colore rosso contenuta nei globuli rossi avente la funzione di trasporto e scambio di ossigeno e anidride carbonica nell'organismo - viene prodotta in quantità insufficiente determinando una riduzione del volume dei globuli rossi.

C'è una ovvia alterazione di tutto il sistema, non possiamo dividere in due un corpo e dire che meta' è talassemico e meta' no.
E questo, per logica, dovrebbe succedere anche nel cuoio capelluto, dove tutti i follicoli, e non solo una parte di essi, dovrebbero soffrire la azione del DHT.
Una piccola domanda: secondo te i capelli hanno una funzione per il corpo?

 

[marlin]

Beh essendo globuli rossi è difficile che stiano fermi solo in alcuni punti[], comunque vengono prodotti nel midollo osseo e questa è già una localizzazione, ma ovviamente questo tuo discorso sarebbe opportuno se avessi detto che i due fenomeni sono collegati invece ho solo detto che sono analoghi per dire che sono di origine genetica (e ovviamente gli esempi si sprecherebbero con questo tipo di analogia).

Allora chiediti piuttosto perché la cute ha spessori vari a seconda delle zone del corpo, oppure perché le ghiandole sebacee non sono distribuite omogeneamente ovunque (come i peli/capelli del resto...) e mancano del tutto nel palmo delle mani e così nelle piante dei piedi....(idem i melanociti....). Come te le spieghi queste differenze ?

Per l'utilità dei capelli c'è chi ha avanzato l'ipotesi che potessero servire alla regolazione della temperatura della volta cranica, poi però è stato inventato il cappello...quindi da millenni hanno solo una funzione estetica e sessuale (guarda caso, su questi temi si regge questo forum....) che a livello evolutivo li rende abbastanza fragili, nel senso che l'evoluzione mantiene e/o incrementa le variazioni tanto più sono utili alla sopravvivenza degli organismi che le portano (in un determinato ambiente), elimina e/o decrementa le variazioni tanto più sono dannose alla medesima sopravvivenza e lascia le variazioni neutrali inalterate, almeno sino a quando queste non vengono a contrastare anche debolmente qualche variazione vantaggiosa (come sarebbe appunto la questione cancro alla prostata e alopecia androgenetica tra gli occidentali).

Tutte queste propensioni e variazioni sono peraltro calcolate con funzioni statistico-matematiche dagli specialisti proprio in genetica delle popolazioni (dove per popolazioni si intendono gruppi di diversi organismi).

Ciao

MA - r l i n

 

[jtelmas]

Allora chiediti piuttosto perché la cute ha spessori vari a seconda delle zone del corpo, oppure perché le ghiandole sebacee non sono distribuite omogeneamente ovunque (come i peli/capelli del resto...) e mancano del tutto nel palmo delle mani e così nelle piante dei piedi....(idem i melanociti....). Come te le spieghi queste differenze ?
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E' proprio per questo che contesto la teoria genetico-ormonale.
La saggezza del corpo è infinita, ogni aspetto è organizzato perfettamente.
Il corpo non ha organi inutili o parti con una funzione semplicemente estetica.
La unica eccezione,a detta degli esperti, sarebbero proprio i capelli o meglio, i follicoli, che sono addirittura organi! Persino elementi come sopracciglia, unghie, ciglia hanno la loro utilita'anche se vengono spesso utilizzati con un fine estetico.
Per non parlare dei denti.

http://www.dartmouth.edu/~humananatomy/part_1/chapter_4.html

The functions of hair include protection, regulation of body temperature, and facilitation of evaporation of perspiration...

Ai dermatologi non gli piace sentire le parole funzioni dei capelli perché se riconoscono questo aspetto allora
sarebbe molto complicato rispondere alla domanda:

Perché il corpo dovrebbe eliminare una parte funzionale di se stesso? E neanche tutta, solo un settore determinato!
Le differenze che hai elencato fanno parte del essere umano.Di tutti gli esseri umani. Non ci sono uomini con ghiandole sebacee nel palmo della mano perché cosi deve essere pero'quella configurazione e uguale per tutti.

Elementi come occhi, naso, pelle cambiano di forma o colore pero non si perdononel tempo. E come potrebbe essere se dovranno accompagnarci per tutta la vita?

 

[marlin]

Gli organi e i tessuti inutili verrebbero comunque gradualmente eliminati per razionalizzare il consumo di energia, e dovrebbe essere appunto per questo che si prevede un uomo completamente calvo e glabro in futuro.

Purtroppo il concetto di perfezione del corpo umano non è scientifico e nemmeno realistico (basta guardarsi intorno per capire che regna l'imperfezione).

Nel corpo uomano ci sono altre parti inutili, tipo il coccige e l'appendice, restano lì perché alla fine non danno problemi tali da creare una selezione (negativa o positiva), lo stesso vale per i capelli, che non sono così dannosi, anche se è appunto stata individuata una recente(in tempi evolutivi) selezione positiva con origine proprio nel nostro continente europeo e di cui abbiamo parlato ampiamente (e riposto per l'ennesima volta):

http://www.calvizie.net/documento.asp?args=6.1.1047

Ciao

MA - r l i n

 

[jtelmas]

Marlin ha scritto:
Gli organi e i tessuti inutili verrebbero comunque gradualmente eliminati per razionalizzare il consumo di energia, e dovrebbe essere appunto per questo che si prevede un uomo completamente calvo e glabro in futuro.

Purtroppo il concetto di perfezione del corpo umano non è scientifico e nemmeno realistico (basta guardarsi intorno per capire che regna l'imperfezione).

Nel corpo uomano ci sono altre parti inutili, tipo il coccige e l'appendice, restano lì perché alla fine non danno problemi tali da creare una selezione (negativa o positiva), lo stesso vale per i capelli, che non sono così dannosi, anche se è appunto stata individuata una recente(in tempi evolutivi) selezione positiva con origine proprio nel nostro continente europeo e di cui abbiamo parlato ampiamente (e riposto per l'ennesima volta):

http://www.calvizie.net/documento.asp?args=6.1.1047

Ciao

MA - r l i n




Beh scusa Marlin pero'queste storie dell'uomo calvo per esigenze dell'evoluzione mi lasciano molto perplesso.
Non è la prima volta, e sicuramente neanche sara'l'ultima,che illustri scienziati prendono vaccate tremende.
E volendo anche prendere per buona la tesi dell'inutilità dei capelli
resta sempre da chiedersi perché allora non tutto il cuoio capelluto risenta di questo impulso evolutivo. Per non parlare poi di quegli uomini che conservano tutta la vita una ottima quantita' di capelli.Invece di pensare a teorie degne dei fumetti Marvel i dermatologi farebbero meglio a chiedersi: cosa ha permesso a quegli uomini di mantenere intatta la loro capigliatura? Non trovi che sia molto più interessante?
Sui vestigi primordiali come il coccige hai detto bene tu: è vero che stanno li'e sono le uniche parti senza una funzione precisa,pero non vengono eliminati e tanto meno sono ritenuti dannosi.
Quindi, ancora una volta, i capelli risultano essere la eccezione anche nel caso di osservarli come vestigi del passato.
Da quello che so' l'uomo continua a nascere con i follicoli da milioni di anni...la natura la sa' più lunga del Propecia e affari connessi.
Per concludere, il link che ho postato sarebbe da catalogarsi come opera di biologi impazziti? O il lavoro di quei dottori vale meno?

 

[johnmalko]

E chi lo dice che il coccige è inutile? Essendo l'uomo bipede può essere una buona protezione in caso di caduta

 

[marlin]

Sì le previsioni di solito non le azzeccano, ma era un modo di parlare del vero argomento, ossia dell'inutilità dei capelli, ma anche di un'evidenza, ossia che la calvizie, portata da geni dominanti (purtroppo) tende a espandersi nel mondo (se non si trova come curarla in modo completo).

Ripeto ciò che è neutro non viene eliminato almeno in tempi brevi, ma, come detto sopra, i capelli non sono stati neutri a un certo punto della storia evolutiva degli uomini europei e qui si innescato il meccanismo genetico che dura tuttora, non essendoci stato un contrordine sufficientemente forte, ossia non essendo serviti far sopravvivere gli uomini di queste latitudini (cui anticamente bastava poco per proteggersi la testa con pelli e pellicce).

L'uomo continua nascere coi follicoli, ma tieni conto che prima, molto prima quei peli sparsi sul corpo erano una pelliccia fitta, tanto quanto i capelli più folti che si vorrebbero avere, quindi qualcosa è successo che riguarda peli e capelli...

Infine nell'evoluzione non esiste il tutto o niente, le caratteristiche si trasmettono coi geni, quindi proprio per questo c'è diversità intraspecifica, quindi c'è chi soffre di aga e chi no, come c'è chi ha gli occhi chiari e chi no, il meccanismo è lo stesso, non esiste l'uomo normale, ma solo variazioni sul tema e alcune variazioni sono maggioritarie e altre minoritarie (altrimenti saremmo tutti uguali d'aspetto...), ma non credo ci sia bisogno di studiare la genetica per capire questo, perché è evidente da sempre col solo buon senso.

Ciao

MA - r l i n

 

[raviolo]

Per me la televisione, il cinema, hanno portato avanti l'immagine dell'uomo glabro, pulito... e le donne hanno sempre privilegiato quell'immagine. Tanto per dirvi, conosco un quasi 50enne che ha tutti i capelli lucidi e fittissimi ma non lo vuole nessuna donna! Non ha figli! Perché? Perché ha qualcosa di grigio... Ovviamente non è grigio, ma probabilmente la pelle di chi ha i capelli di solito è più scura, meno luminosa... Oppure sarà che ha la fronte bassa... ed è sempre stato indice di scarsa intelligenza. Almeno credo.
Ad ogni modo di 3 persone con i capelli da 13enne che conosco, nessuno ha figli. Bisognerebbe capire perché...

 

[marlin]

Ma la selezione positiva di cui al link che ho postato sopra è terminata da millenni e poi chissà a cosa era dovuta, si pensa appunto al cancro alla prostata, comunque sono rimasti i geni di quella selezione e se questi sono dominanti si diffondono nelle generazioni successive, poi ci sono altri fenomeni che li possono divulgare, p.es l'effetto fondatore e la deriva genetica. Entrambi i fenomeni dipendono dall'esiguità numerica dei nostri progenitori, o meglio, dalla discendenza diretta e ininterrotta sino ai nostri giorni.

L'effetto fondatore è facile da capire, se una popolazione deriva da pochi individui porterà e riprodurrà le caratteristiche di questi pochi individui (calvizie compresa se l'avevano).

Per la deriva genetica, si pensi invece che tutti noi italiani deriviamo dall'1% della popolazione del rinascimento, generazione dopo generazione non tutti riescono a riprodursi (una buona fetta non si riproduce) e quindi coloro che hanno avuto discendenti sino alle attuali generazioni sono un gruppo ristretto, ora se in quel gruppo ristretto, per fattori casuali, prevalevano i calvi....
...comunque, anche per questo, siamo tutti parenti[]

Ciao

MA - r l i n

 

[jtelmas]

Marlin, la discussione è interessante e ti ringrazio per i tuoi equilibrati interventi, pero'ho la sensazione che se ci mettiamo con le teorie dell'evoluzione non la finiamo piu. Perchè non fissiamo dei punti piu' concreti?

1) Gli studi epigenetici cambiano la visione tradizionale sulla responsabilita' dei geni

2) I follicoli sono organi con una funzione


La epigenetica ha stabilito che non sono i geni a controllare la nostra vita, semmai saremmo noi a influire su di essi.
Non esistono organi funzionali che possono essere considerati vestigi primordiali inutili nel corpo umano.

 

[jtelmas]

Bruce Lipton puo' spiegare alcune nozioni sulla epigenetica meglio di quello che farei io:

http://www.youtube.com/watch?v=PY1aDPVP5Mo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=qa-vyEdbiMg&feature=related

Nel secondo video ascoltate bene dal minuto 2 al 4...