domanda cruciale su NIPONONIVEA

[marlin]

E' un'ipotesi Julien, però se hai letto bene le 11 pagine che ho linkato ci sono parecchi indizi sparsi qua e là.

Viene detto che quasi tutte le famiglie vegetali hanno piante che li contengono, vengono strettamente collegati con altre sostanze comuni delle piante come i fitosteroli e i terpeni che vengono anch'esse estratte con i solventi lipofili come l'acetone, si parla di loro ruolo nella membrane cellulari e in particolare nell'inserire i fosfolipidi e modificare le proteine senza utilizzare meccanismi di tipo genico (ormonale) bensì diretti e molto più immediati, si dice che probabilmente ne abbonda il ginseng che come sai è stato preferito alla nipo nell'adenosil e tanti altri indizi.

Non sono solo degli anabolizzanti, sono perlopiù degli adattogeni e rinvigorenti (Suma, Maca etc. sono note come viagra naturali) che poi si tenti di lanciarli come tali è un'altro discorso.
Quindi la domanda non è tanto se si è messa su massa muscolare con la nipo, ma potrebbe essere se si reagisce meglio allo stress e all'affaticamento. Comunque nello stesso articolo viene detto che hanno proprietà differenti a seconda del tipo di ecdysterone utilizzato.

Credo che valga la pena indugiare su queste sostanze anche perchè viene esplicitamente detto che sono piuttosto diffuse, ma che la maggior parte delle piante non sono state analizzate in questo senso e quindi sono tutte da scoprire.

Ciao.

MA - r l i n

 

[matteo]

scusa marlin ma chi ti ha detto che il ginseng è stato preferito alla nipo nella lozione dell'adenosil? hai avuto notizie certe di questa scelta o è una tua supposizione?
Comunque mi sembra di ricordare che ad un paziente di Rinaldi gli era stato detto dallo stesso Rinaldi prima che la lozione uscisse che la lozione adenosil oltre ad avere uno stimolo sulla ricrescita aveva anche un effetto antiandrogeno e quando lessi questa affermazione pensai subito alla nipo...ma secondo me il problema della nipo a livello di lozione è che diventava molto oleoso e unta perchè ricca di acidi grassi e quindi non molto pratica quindi hanno pensato di non usarla questo è quello che penso tu che dici? ciao

 

[marlin]

Per il ginseng basta leggere l'Inci dell'Adenosil e vedrai che è tra le sostanze messe prima (e non in ordine alfabetico) perchè contenute in misura maggiore all'1%.

Prima si parlava di lozione con la nipo poi ci si è trovati questa col ginseng. Io che ho usato una lozione col saw palmetto che ha anche più acidi grassi, non la trovavo così unta. Ora sto usando l'olio di melagrana diluito nella lozione a base di soia e lo trovo meno untuoso del Revivogen.

Credo che la pista dei fitoecdys****** vada approfondita e mi prometto di tornare sull'argomento tra breve.

Ciao.

MA - r l i n

 

[matteo]

pero' il revivogen che contiene piu' o meno gli acidi grassi della nipo è molto unta e poco pratica appunto dovuta a questi acidi e poi si diceva che la nipo in lozione faceva un odore molto sgradevole ed è per questo che secondo me è stata accantonata...ma secondo te marlin nell'adenosil quale è la sostanza antiandrogena? e se fosse il ginseng non sarebbe utile integrarlo come integratore? ciao

 

[marlin]

Secondo me nel Revivo c'è molto più grasso che nella nipo, ricordiamo che parliamo di un 10% di un estratto, comunque io credo che l'estratto di ginseng sia il vero pezzo forte dell'Adenosil e la sostanza antiandrogena, dal momento che fu la prima pianta in cui furono torvati estrogeni analoghi a quelli umani, oltre a una quantità di fitoestrogeni.

Il ginseng è un classico integratore da diversi anni, l'unico problema però con questi prodotti abbastanza diffusi è che nessuno abbia evidenziato la ricrescita dei capelli come effetto rilevante e costante. L'utilizzo topico è stato meno praticato invece, quindi può forse dare qualche sorpresa.
Io personalmente l'ho inserito nella mia millerbe, ma ho visto al più, mantenimento e non ricrescita, anche se forse non si trattava del miglior ginseng[].

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
Credo che valga la pena indugiare su queste sostanze anche perchè viene esplicitamente detto che sono piuttosto diffuse, ma che la maggior parte delle piante non sono state analizzate in questo senso e quindi sono tutte da scoprire.


Nel paper che hai linkato si fa menzione di un database online
http://ecdybase.org/ ma per ora non sono riuscito ad accedervi.
Su Pubmed sono circa 150 le pagine sugli ecdysteroids, ma l'unica che ho trovato correlata ad hair growth è questa http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/..._uids=10598026&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

Riguardo alla possibilità che la nipononivea contenga ecdysteroidi, credo sia assai elevata. In un articolo che ho scaricato http://www.insectscience.org/3.7/Lafont_et.al._JIS_3_7_2003.pdf
si fa menzione del fatto che gli ecdysteroidi promuovono la produzione del latte nelle puerpere, e dato che la nipononivea è stata usata per questo...

 

[marlin]

Bravissimo Julien, io quel database l'ho bazzicato tutto ieri sera ed è veramente fatto bene, ce ne fosse uno così per tutte le sostanze ![8D]

Non c'è la nipo tra le mille piante analizzate e questo è proprio un buon segno se ci pensi (mentre nelle urticacee presenti non ci sono ecdystroni).

Inoltre su ecdybase ci sono le mail di tutti questi specialisti compreso il Lafont da te citato e sono sicuro che si può chiedere a loro di interessarsi della misteriosa nipo.

Ciao.

MA - r l i n

P.S. Ora va[]:

http://ecdybase.org/

 

[matteo]

Citazione:
ginseng è un classico integratore da diversi anni, l'unico problema però con questi prodotti abbastanza diffusi è che nessuno abbia evidenziato la ricrescita dei capelli come effetto rilevante e costante. L'utilizzo topico è stato meno praticato invece, quindi può forse dare qualche sorpresa.
Io personalmente l'ho inserito nella mia millerbe, ma ho visto al più, mantenimento e non ricrescita, anche se forse non si trattava del miglior ginseng.



appunto marlin mi sembra strano che il ginseng preso come integratore possa essere di utilita' nella calvizie androgenetica se no qualcuno se ne sarebbe accorto prima o poi! Cmq secondo te il ginseng usato come lozione sarebbe piu' antiandrogeno della nipo o del saw palmetto o dell'ortica insomma sarebbe il miglior antiandrogeno naturale? ciao

 

[marlin]

Beh il ginseng vanta tanti pregi e se vai a vedere bene anche quello anticalvizie (ma per sopramercato[]), per me il miglior antiandrogeno naturale resta l'estratto di semi di melagrana se titolato in estrone e 17 alfa estradiolo []

Però va detto che cosa significa antiandrogeno, gli estrogeni e i fitoestrogeni hanno anche un'azione indiretta antiandrogena, ma non sono paragonabili a sprionolattone e progesterone. Il progesterone è contenuto in minime quantità nell'agnocasto, poi c'è la liquirizia che potrebbe agire sul testosterone, ma è tutto da provare (qualcosa di questa pianta c'è anche nell'Adenoisl che contiene anche la mitica bardana).

Diciamo che in natura è molto più agevole trovare delle sostanze anti-dht con inibizione della 5AR e quindi antiandrogene in questo senso, piuttosto che antagoniste degli androgeni, ma pare che il problema calvizie sia in larga misura dovuto al dht, quindi siamo già messi bene[].

Tuttavia ritengo che spiro e proge nel loro ruolo siano ancora imbattibili.

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
Bravissimo Julien, io quel database l'ho bazzicato tutto ieri sera ed è veramente fatto bene, ce ne fosse uno così per tutte le sostanze ![8D]


Ho provato a cercare ma non riesco ad ottenere nulla! Eppure ho inserito nei campi i nomi latini!
Riesco solo ad avere l'elenco degli ecdysteoridi fin ora scoperti, con relative formule strutturali e proprietà varie...
Comunque non credo che degli stimati biochimici si interessano ad una pianticella perché un oscuro corrispondente li invita a fare analisi...

 

[marlin]

Devi aprire i pdf che stanno a metà pagina delle litterature (occurences/activities) qui hanno messo, tra le altre cose, l'archivio delle piante da scorrere.

Io credo invece che possono interessarsi perchè vedo dell'entusiasmo in come vanno alla scoperta di questi composti. Sono molto motivati e credo anche disponibili, visto che mettono tutte le loro mail. Inoltre definiscono frenetica la ricerca di sempre nuovi composti nelle varie piante, quindi una segnalazione potrebbe attivarli seriamente. Infine hanno disciplinatamente elencato tutti i prodotti commerciali, ossia i vari integratori che hanno ecdysteroidi (sotto Products catalog) e sicuramente conoscerne di nuovi sarebbe per loro un'ottima cosa.

Se hanno messo le loro conoscenze in rete è per poter ottenere quante più segnalazioni per poterle incrementare (leggi la fine della homepage).

Ciao

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Visionato il catalogo, grazie per l'indicazione. nell'elenco è inclusa l' urtica dioica, quindi almeno una specie delle urticaceae è rappresentata. Della specie bohemeria non vi è nemmeno una segnalazione e questo forse è indizio del fatto che su questa varietà non hanno condotto analisi...
Vedo che compare anche la sophora japonica. Il PhytoDB mi indica aanche la spinacia oleracea.

 

[marlin]

Julien però l'urtica dioica se non erro ha un bel - che significa che non contiene queste sostanze.

Invece ne è ricca l'achyrantes bidentata e ci sono anche nell'artemisia dracunculus, ma delle artemisia compaiono solo poche specie e non le più diffuse da noi (ad es. l'assenzio).

La teoria secondo me sarebbe che oltre agli acidi grassi queste piante posseggano steroidi che inibiribbero la 5 AR (che probabilmente li scambia per testosterone, ma non li trasforma ovviamente in dht).
Gli altri tipi di bohemeria e l'artemisia avrebbero così meno acidi grassi, ma forse più steroidi di questo tipo, mentre l'acirante ne avrebbe di più di entrambi e quindi sarebbe la più efficace.

Se può interessare con la sophora cinese c'è in commercio l'impacco capelli Algaviva della Guam (Lacote).

Sì, gli spinaci pure hanno questi steroidi, oltre all'acido lipoico.

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin

La teoria secondo me sarebbe che oltre agli acidi grassi queste piante posseggano steroidi che inibiribbero la 5 AR (che probabilmente li scambia per testosterone, ma non li trasforma ovviamente in dht).
Gli altri tipi di bohemeria e l'artemisia avrebbero così meno acidi grassi, ma forse più steroidi di questo tipo, mentre l'acirante ne avrebbe di più di entrambi e quindi sarebbe la più efficace.


Perché no? Leggi qua http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...uids=12488348&query_hl=18&itool=pubmed_docsum pare che il metabolismo degli steroidi nelle piante abbia delle analogie con quello dei mammiferi (mammalian), quindi alcuni steroidi vegetali potrebbero presentare affinità con i substrati enzimatici umani... Avevo letto che i fitosteroli sono anti 5alpha riducenti per la stessa ragione che tu adduci. (Ma i fitosteroli hanno un solo un gruppo ossidrile in posizione 3, mentre gli ecdysteroidi presentano gli OH in posizione 2 e in posizione 3.)
In particolare il beta-sitosterolo, contenuto nel saw palmetto ma a concentrazione maggiori nella liquirizia (500 ppm)(e che fra l'altro ha un effetto androgenico, di qui l'uso tradizionale della serenoa repens per incrementare l'appetito sessuale). Se però vai a fare una ricerca in letteratura troverai che non vi sono studi che indagano l'effetto degli ecdysteroidi sulla 5 alpha reduttasi, per cui ciò che andiamo ipotizzando è altamente congetturale.

 

[marlin]

Congetturale sino a un certo punto, Julien, infatti ho ritrovato il manifesto di New
Orleans dove si parla della Ajuga contro la 5AR che è una pianta fonte privilegiata di ecdysteroidi (ci mette un po' ad aprirsi la prima volta):

http://media.thecosmeticsite.com/documents/ATC_2005+Rinaldi.pdf

infatti sul fioDB:

http://sun.ars-grin.gov:8080/npgspub/xsql/duke/plantdisp.xsql?taxon=43

e sul ecdybase:

http://ecdybase.org/index.php?action=products

Quindi se si va nelle note piccole in fondo al manifesto rinaldiano sulla nipo trovi tante cose interessanti e trascurate, tra queste un lavoro sul Ganoderma lucidum il fungo cinese noto come Reishi che è anch'esso una fonte di ecdysteroidi importante, segui il filo:
1)
http://www.valxer.it/Valxer/1006008/Poster-new-orleans.pdf

2)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=14630595&query_hl=17&itool=pubmed_docsum

3)
http://www.ecdybase.org/index.php?&action=browse&row=171

Da ultimo è stato trovato che il Ganoderma inibisce anche la 5AR:

4)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16462054&query_hl=12&itool=pubmed_docsum

come si suol dire alla fine dei teoremi : c.v.d. (come volevasi dimostrare)[]

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Tutto ciò è molto interessante. Ero più portato a credere che questi ecdysteroidi potessero agire sui follicoli indirettamente e non attraverso una inibizione competitiva con il Testosterone. Peccato che manchi uno studio sistematico che mostri per una classe rappresentativa di ecdysteroidi la % di inibizione... e la tollerabilità.

Sarebbe assai interessante fare analizzare l'estratto in acetone della nipononivea e comprovare questa tesi, poiché se fosse vera, la commercializzazione della nipo peccherebbe di mancanza di trasparenza.

Ho letto diversi utenti scrivere sul forum chiedendo cosa contenesse il restante 90% dell'estratto, ma si sonon scontrati con un muro di silenzio. Io stesso ho chiesto numi al Marliani che però mi ha mandato il compia incolla delle solite note già lette e rilette, che parlavano solo di acidi grassi. Beninteso, resta tuttora aperta la questione degli acidi grassi liberi, se siano + efficaci dei corrispettivi esteri fosfolipidici o glicerici. Magari l'efficacia dipende da entrambi i componenti, i fitoormoni e gli acidi grassi, ma sarebbe ideale essere informati su quello che si assume.

 

[marlin]

Forse la domanda da fare a Marliani e ai doc vari era proprio se gli risultasse che gli acidi grassi liberi siano così diretti ed efficaci. Io ne dubito perchè da quanto ho letto sembra proprio che siano utilizzati spesso e volentieri dal nostro corpo come fonte di energia e comunque non si differenzino dagli altri grassi che vengono appunto scissi dagli enzimi in glicerolo e acidi grassi.

Focalizzerei poi l'attenzione sul fatto che la nipo sembra agire ancora meglio nella calvizie femminile e quindi sul fatto che l'inibizione del dht in questo caso è molto relativa.

In pratica penso che questi veri e propri fitormoni, abbiano caratteristiche ibride tra androgeni ed estrogeni e riescano a portare avanti sia un percorso di inibizione della 5AR che uno di attivazione dei processi di ricrescita. In partica si potrebbero comportare da testosterone con la 5 AR e da estrone/estradiolo coi recettori degli estrogeni (che i maschi hanno in scarse quantità).

Infine, se hai fatto caso, nel manifesto di New Orleans si parla di 2 tipi di nipo, la 1 è più efficace della 2 a basso dosaggio, mentre ad alto dosaggio è più efficace la 2 (e nell'insieme però pare più efficace la 1). Se tutto dipendesse dalla sola titolazione in acidi grassi tra i due tipi tutto questo non si spiegherebbe.

Ciao.


MA - r l i n

 

[matteo]

io avevo fatto una domanda tramite il sito di Rinaldi sulla spiegazione del poster presentato al congresso ed era esposta in questo modo:

Gentile dottore mi puo' spiegare nel poster che avete presentato al congresso il grafico che la confronta con la finasteride...cosa sono i 2 tipi di nipononivea che vengono visti nel grafico e i numeri accanto alla finasteride? grazie e aspetto vostre risposte.
sono due varietà di nipononivea che sono state testate e di cui una si è rivelata più efficace, i grafici sono la valutazione della capacità inibitoria sulla 5 alfa reduttasi e l'efficacia del principio attivo su aumento dei capelli in anagen e diametro del fusto.

Effettivamente la risposta è stata un po' vaga ma magari sul sito non risponde il dottore e chi ha risposto non sapevi darmi una spiegazione precisa....
Comunque anchio ho letto una rispsota ad una domanda specifica che i risultati erano migliori nella donna che negli uomini e questo sembrava confermato anche da un paziente dello studio Rinaldi che la dermatologa penso bezzola gli aveva detto la stessa cosa pero' nello studio sulla nipononivea con 600mg di nipo + tocomax si dice:

RISULTATI

Tutti i pazienti hanno portato a termine lo studio. 1 risultati sono stati valutati per gruppo e non per sesso, dal momento che la risposta clinica non mostrava differenze significative tra i due sessi

Qua non si capisce piu' niente ....

 

[marlin]

Sì ci sono un po' di depistaggi[]

Io mi sono sempre chiesto cosa significasse in quel grafico la diversa efficacia di vari tipi di finasteride oltre che di nipo. La risposta non c'è mai stata. Comunque quel poster è pieno di errori, ad es. linguistici, quindi diventa difficile interpretarlo.

Si fa riferimento a report interni alla Giuliani s.p.a che probabilmente ha tutta la documentazione esatta. E' quindi un segreto industriale che viene ben protetto anche in questi modi.

Non sapere cosa funzioni realmente nella nipo rende molto difficile progredire nella ricerca di principi attivi e piante più efficaci contro la calvizie, che sicuramente esistono, ma probabilmente sono più disponibili della nipo perchè già in commercio da anni in varie formulazioni.

Infine faccio notare che sempre nel manifesto c'è l'LD50 che dovrebbe essere la dose letale per i ratti maschi e femmine (per farne fuori la metà[xx(]). E' circa un grammo e mezzo per ogni chilo di peso e viene definita a bassa tossicità. Il fatto che sia stata provata solo sulla tipo 2 fa pensare che sia questa la qualità di nipo ritenuta più efficace e sulla quale probabilmente si è puntato per la commercializzazione.

Ciao.

MA - r l i n

 

[matteo]

per me i numeri che ci sono vicini alla fina sono riferiti alla quantita' e il controll è riferito a 1mg di fina ma questo è solo una mia impressione..
Per quanto riguarda il discorso risultati negli uomini o nelle donne tu marlin che ne pensi? nello studio sembra che i risultati siano simili mentre in altre circostanze sembra piu' efficace nelle donne non so che pensare!!