Coronavirus

[marlin]

Sì, Trump si vanta di aver fatto questo, ma non mi pare che le cose lì stiano andando bene. Non so se qualche altro paese ha curato i voli indiretti, ma non mi pare e i migliori risultati ottenuti non sono dovuti a questo iniziale accorgimento, ma ad altri fattori diciamo casuali, oggi si ribadiva il fattore densità degli abitanti, contro il quale non si può fare molto.

CIao

MA - r l i n

 

[enjoy]

Sarebbero delle barzellette, ossia farebbero ridere, se la cosa non fosse tragica.

Ciao

MA - r l i n

Certe risposte mi lasciano perplesso...
Dal profilo pubblico del Dott. Giampaolo Palma:
AGGIORNAMENTO COVID-19 AL 10 Aprile 2020:
??? ️♥???♥??? ♥???

Carissimi amici,
non vorrei sembrarvi eccessivo, ma credo che oggi, finalmente, sia forse quasi certa la causa della letalità del Covid-19.
La mia ventennale esperienza in Ecocardiografia e Cardiologia Interventistica -Ecocolordopplergrafia Vascolare, di direttore di Centro Trombosi- Coagulazione, con procedure su piu' di 200.000 pazienti cardiopatici e non, mi fa confermare quello che fino a qualche giorno fa taluni colleghi iniziavano a ipotizzare senza esserne però certi.
Oggi abbiamo i primi dati da reperti anatomo-patologici di tessuto polmonare prelevato dai primi pazienti deceduti.
I pazienti vanno in Rianimazione per Tromboembolia Venosa Generalizzata, soprattutto Tromboembolia Polmonare TEP.
Se così fosse potremmo fermare la malattia alle prime fasi e forse non serviranno più le Rianimazioni per intubare i pazienti. Ci potremo fermare alle Fasi 1 e 2 della malattia , la fase di replicazione virale e iniziale fase polmonare). Un grande aiuto alla terapia in fase media della malattia prevede di sciogliere il trombo e quindi bisogna prevenire queste tromboembolie. Se ventili un polmone dove il sangue non arriva, non serve! Infatti muoiono 8 pazienti su 10.
Signori, Covid19 danneggia prima di tutto i vasi, l'apparato cardiovascolare, e solo dopo arriva ai polmoni !!!
Sono le microtrombosi venose, non la polmonite a determinare la fatalità!

E perché si formano trombi? Perché l'infiammazione come da testo scolastico, induce trombosi attraverso un meccanismo fisiopatologico complesso ma ben noto.

Allora? Quello che la letteratura scientifica, soprattutto cinese, diceva fino a metà marzo, era che non bisognava usare antinfiammatori. Ora in Italia si usano antinfiammatori e antibiotici nella fase 1 della malattia (come nelle influenze) e il numero dei ricoverati crolla.
Molti pazienti morti, anche di 40 anni, avevano una storia di febbre alta per 10-15 giorni non curata adeguatamente. Qui l'infiammazione ha distrutto tutto e preparato il terreno alla formazione dei trombi. Perché il problema principale non è il virus, anche se virus diverso dagli altri, ma la reazione immunitaria che distrugge le cellule dove il virus entra. Infatti in tutti i reparti sembra ci siano pochi pazienti affetti da artrite reumatoide che assumono terapie cortisoniche per alleviare i dolori articolari.

Questo è il motivo principale per cui in Italia le ospedalizzazioni iniziano a diminuire e sta diventando una malattia curabile a casa.

Curandola bene a casa eviti non solo l'ospedalizzazione, ma anche il rischio trombotico.

Non era facile capirlo perché i segni della micro-embolia sono sfumati, anche all' occhio di un intensivisti e infettivologi esperti oltre che a cardiologi come me.
Confrontando i dati dei primi 50 pazienti tra chi respira male e chi no, la situazione è apparsa molto chiara a tutti i medici in Italia, dai cardiologi, ai radiologi, agli anatomo- patologi fino ai colleghi delle Terapie Intensive.
Il tempo di pubblicare questi dati e si potrebbero avere conferme per aggredire covid19 nelle prime fasi della malattia e far guarire prima i pazienti. Una speranza per la popolazione visto che la quarantena non può durare tanti mesi e il vaccino ha tempi lunghi, spero per fine anno.
In USA dove ancora le terapie mediche sono molto precarie per tanti pazienti soprattutto delle classi più deboli i dati sono ormai più tragici che in Italia. Si possono somministrare farmaci che costano pochi euro ma che aiutano a salvare tante vite in fase 1 e 2 della malattia. Sono i farmaci che facciamo per andare in vacanza in Kenya e prevenire la malaria, per capirci.

Questa testimonianza delle Vasculiti con esiti in tromboembolia polmonare parrebbe confermata dai protocolli di grandi Ospedali:
al Sacco fanno Clexane a tutti, con D-dimero predittivo: più è alto meno risponderà il pz.,
al San Gerardo di Monza Clexane e cortisone,
al Sant'Orsola di Bologna Clexane a tutti + protocollo condiviso con i medici di famiglia che prescrivono Plaquenil a pioggia su tutti i pz. monosintomatici a domicilio.

Integro con una precisazione sugli antinfiammatori: farmaci antinfiammatori tipo Brufen, naproxene, aspirina che inibiscono la cox1 oltre che la Cox 2 non andrebbero usati,
mentre celecoxib (un inibitore selettivo della Cox 2) sembra dare buoni risultati; bisogna comunque aspettare l' esito di studi, invece questa analisi porta in evidenza la necessità di usare negli stadi intermedi della malattia (inizio della tosse e prima delle difficoltà respiratorie) una eparina a basso peso molecolare ad alte dosi...(Clexane 8.000 UI/die).

Evito (per non appesantire troppo l'esposizione, e perché il testo è troppo medico) di riportare un'interessante testimonianza di esperti anatomo-patologi dei più grandi Ospedali della Lombardia; vi basti pensare che l' "Ospedale Papa Giovanni" di Bergamo ha eseguito 50 autopsie ed il "Sacco" di Milano 20 (quella italiana è la casistica più alta del mondo, i cinesi ne hanno fatte solo 3 e "minimally invasive"). Tutto quanto ne esce sembra confermare in pieno le informazioni sopra riportate.

In poche parole, pare che l'exitus sia determinato da una DIC (per i non medici, Coagulazione Intravascolare Disseminata) innescata dal virus. Quindi la polmonite interstiziale non c'entrerebbe nulla, sarebbe solo la fase 3 più grave della malattia dove forse non arriveremo più se impariamo a curare la malattia nelle fasi 1virale e 2 intermedia. È stato forse soltanto un abbaglio diagnostico: abbiamo finalmente raddoppiato i posti in rianimazione, per carità sempre utili, ma forse non serviranno, almeno lo speriamo tutti.

Col senno di poi, mi viene da ripensare a tutti quegli Rx Torace che commentavamo circa un mese fa: quelle immagini che venivano interpretate come polmonite interstiziale in realtà potrebbero essere del tutto coerenti con una COAGULAZIONE INTRAVASCOLARE DISSEMINATA, una Cid atipica che coinvolge prevalentemente capillari polmonari e vene periferiche soprattutto degli arti inferiori.
?????????????????
In definitiva fino a un mese fa nessuno sapeva nulla di questo virus, nemmeno i virologi "più famosi" come i tanti che guardavate in TV, in Italia, come in Florida o UK.
Gli studi anatomo-patologici dei frammenti di polmone prelevati a Milano e Bergamo ci apriranno la strada verso una cura della malattia in poco tempo perché il vaccino è ancora lungo a divenire.

La tragedia che ha interessato l' Italia e che ha visto quasi 20mila morti compresi tanti medici sul campo, ha fatto si che la Scuola Medica Italiana sia sulla strada giusta. Non la strada della salvezza definitiva e del ritorno alla vita NORMALE per tutti, ma sulla strada giusta.
Ad maiora semper !!!
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=2567471506901465&id=100009159217540

 

[joe2]

Penso che se vogliamo rifarci a qualcosa delle nostre dimensioni che sia andato meglio non dobbiamo rifarci alla Svezia, ma alla Germania, dove il lockdown è stato meno drastico che da noi, ma si sapeva in partenza che loro erano i meglio messi d'Europa per la terapie intensive e quindi partivano già molto avantaggiati.

Indubbiamente la Germania ha usato un metodo più efficace della media europea e, se noi avessimo usato lo stesso criterio, i danni oggi sarebbero minori.
Tuttavia oggi chi va davvero controcorrente, almeno in Europa, non è la Germania ma la Svezia (fuori dall'Europa c'è invece il Giappone).
Dunque il metro di paragone devono necessariamente essere gli scandinavi, giacché se alla fine il loro metodo risultasse vincente minerebbero alla base il dogma del lockdown.
Non si tratta di complottismo o di ricerca del colpevole bensì di un basilare concetto popperiano, ossia la verificabiltà o, per meglio dire, la falsificabilità di una teoria o metodo scientifico. A quel punto, laddove l'assunto del lockdown-unica-difesa venisse a cadere di fronte alla dimostrazione empirica dell'esperienza svedese (e giapponese), bisognerà prenderne atto e fare mea culpa.

Altrimenti, laddove ci si arrampicasse sugli specchi in improbabili spiegazioni (densità per kmq, educazione nordica, clima ecc.) si cadrebbe in un errore specularmente inverso al complottismo: la negazione del reale

 

[Utente1988]

Concordo totalmente Joe2

 

[simwe9one]

Anche io Concordo con joe, nessun complotto, semplicemente siamo umani: con le paure, le ansie e soprattutto gli errori . Specie in questa vicenda di fronte ad un nemico sconosciuto ed invisibile, medici stressati ed oberati dal lavoro, media che sguazzano nell' amplificare il terrore, era ovvio si cadesse in errori.
Anche i poliziotti che forse esagerano nel fermare i runner manco fossero serial killer, non c' entra niente il voler instaurare una dittatura o altre cavolate, c' entra che sti poveri poliziotti impauriti, con tutto quello che è successo, che devono fare? E magari qualcuno sbaglia.
poi ragazzi siamo in italia eh? Il paese per antonomasia governato male, quindi se hanno fatto errori persino altri paesi, figurarsi noi.

 

[marlin]

No, io non sono d'accordo con Joe, quando parlo di fattori determinanti per il contagio mi riferisco a studi che stanno appunto accertandoli, come quello sulle polveri sottili che è già il secondo fatto con criteri eccellenti. Anche il contagio da Covid-19 come tutte le questioni biologiche è multifattoriale, quindi dove il mix di fattori è particolarmente sfavorevole si devono adottare misure diverse rispetto a dove il mix è particolarmente favorevole.

Noi che ci interessiamo di calvizie lo dovremmo sapere bene, siamo qui un giorno sì e l'altro pure a dire che gli asiatici o i neri o gli amerindi soffrono meno di calvizie e che forse saranno i geni, forse l'alimentazione, forse l'ambiente e probabilmente un mix di tutto e poi col Covid-19 che è un fenomeno biologico almeno altrettanto complesso vogliamo fare di tutte le erbe un fascio ?

Senza contare che, come per cose meno drammatiche, col Covid-19 e le sue possibili ricadute i conti andrebbero fatti alla fine, adesso è ancora presto.

Ciao

MA - r l i n

 

[simwe9one]

Si, ovvio che sia un problema multifattoriale, però io sinceramente per la prima volta ho quasi paura di essere italiano, perchè fino a che il governo è superficiale su questioni facili, amen al massimo paghi più tasse , ma qui dove la questione è molto delicata, bastano minimi errori per avere conseguenze gravissime.

 

[joe2]

I conti vanno fatti alla fine, ovvio. Tuttavia, per restare all'esempio delle calvizie, quando si testa un nuovo prodotto c'è un work in progress dove tutti riportano le proprie sensazioni e i risultati. Qui è lo stesso. Con una differenza sostanziale: se il prodotto calvizie non funziona, ti ritrovi stempiato o con la HL arretrata; se non funziona ciò di cui in parola, ti ritrovi con un fallimento che come effetto collaterale provoca questo:

Un milione di nuovi poveri in Italia per effetto della crisi da coronavirus, stima Coldiretti

Coloro che hanno perso il lavoro e non possono utilizzare lo smart working, piccoli commercianti o artigiani che hanno dovuto chiudere, le persone impiegate nel sommerso che non godono di particolari sussidi o aiuti pubblici e non hanno risparmi accantonati, come pure molti lavoratori a tempo...

www.rainews.it

Ciò detto, so perfettamente che vi sono parecchi studi in corso e quello dell'inquinamento l'avevo menzionato anch'io qualche post indietro. Sono tutti studi, però, non certezze. E francamente nessuno mi pare del tutto esaustivo. Se davvero fosse determinante l'inquinamento, per esempio, tornerebbero i conti con zone tipo Lombardia, New york et similia, ma come si spiega che la zona di katowice, la più inquiinata d'Europa (mia moglie è polacca e so di cosa parlo), ha numeri irrisori e, comunque, non difformi dal resto della Polonia?
Si ipotizza il fattore clima, e questo spiegherebbe come mai il nostro sud e la Grecia siano stati in parte risparmiati: ma come si spiega la Spagna?
Si ipotizza per Bergamo che a determinare l'esplosione dei contagi sia stata la partita Atalanta - Valencia; ma come si spiega allora la mancata esplosione a Liverpool, visto e considerato che la partita A. Madrid \Liverpool è stata giocata 2 settimanae dopo addirittura a porte aperte?
Stiamo parlando di migliaia di madrileni arrivati, che hanno girato liberamente per la città e poi si sono accalcati nello stadio a contatti con gli inglesi... E Madrid, se non erro, ha superato poi per contagi anche la Lombardia.

Al momento, insomma, di studi e ipotesi ce ne sono tanti, ma risposte certe nessuna. Peraltro, tra i vari studi c'è quello appunto coordinato dal collega di tuo fratello che, se venisse confermato, farebbe tabula rasa di tutte le ipotesi di cui sopra e, senza se e senza ma, darebbe ragione al modus operandi della Svezia.

Cercare di capire questo non è affatto opera leziosa. Sia perché se ha ragione chi prospetta una nuova ondata in autunno sarebbe bene capire come comportarsi al meglio, sia perché comunque la si giri le spiegazioni finora fornite dagli scienziati non sono del tutto convincenti, anzi le trovo lacunose.
Agire per salvare vite umane è doveroso e, nel dubbio, meglio eccedere in prudenza. Ma non oltre il ragionevole e, soprattutto, ponderando bene i pro e contro.
Nella precedente crisi economica - che fu nulla rispettoa questa - si calcola che vi furono poi migliaia di suicidi di piccoli imprenditori e nuovi poveri

Crisi, tra 2008 e 2016 in Italia 1.394 suicidi per cause economiche | Stato Quotidiano

Roma. 1.394 suicidi in Italia per cause direttamente riconducibili alla crisi economica. Questi i numeri raccolti da Comitas, l’associazione delle piccole e microimprese italiane, e relativi al periodo che va dal 2008 al primo semestre 2016. Una vera e propria “strage degli innocenti” – spiega...

www.statoquotidiano.it

Quanti ce ne saranno stavolta?

 

[simwe9one]

Però hanno dovuto agire in fretta contro un nemico sconosciuto, non avevano molte alternative, non avevano molto tempo per decidere e si è deciso seguendo l'esempio della cina.
Forse col senno di poi sarebbe stata una fase 1 solo per i soggetti più deboli mentre per tutti gli altri una fase 2 da subito, ma col senno di poi siamo tutti bravi.
Speriamo che se dovesse tornare ad ottobre si agisca diversamente visto che ogni giorno che passa è sempre meno sconosciuto questo virus.
Alla fine per tantissime persone la fase 1 non c'e mai stata, hanno vissuto perennemente nella fase 2, basti pensare a chi lavora nei supermercati o farmacie ( non conto medici ed infermieri perchè loro hanno lavorato in un ambiente ad alto rischio pieno di infetti).

 

[marlin]

La scienza si nutre di statistica e la statistica oggi è così raffinata da individuare quando una tendenza è un fattore importante o lo è meno, insomma l'elenco delle eccezioni alla regola è una cosa superata perché inclusa nelle analisi statistiche scientifiche, che semmai vanno poi a vedere perché una fattore ha avuto più importanza in un luogo e meno in un altro.

Prendendo l'esempio dell'inquinamento, con inquinamento non hai ancora detto nulla, già le polveri sottili sono di diversi tipi, e non sono tutto l'inquinamento, quindi a Katowice non è detto che l'inquinamento sia analogo al nostro, anzi credo proprio che non lo sia.

Di Bergamo e Brescia al top dei danni da contagio si diceva ieri che era appunto dovuto alla densità di abitanti, la provincia di Verona con lo stesso inquinamento delle vicine città è meno densamente popolata e ha avuto in proporzione meno danni. Non so poi Liverpool, ma il Regno Unito intero è messo maluccio con il Covid-19 probabilmente peggio di noi, poi venendo all'inquinamento locale Liverpool è sul mare arieggiata e ventosa, Madrid è in mezzo a una pianura con poca circolazione d'aria e ristagno.

Lo studio coordinato da Centanni, dice solo che per imprimere una direzione alla curva (che può essere elevata o meno) servono tre settimane circa di lockdown, non dice che il lockdown non serve.

Quanto alla Svezia e all'economia va detto che laddove in Svezia ci sono state le stesse situazioni di dove il contagio è stato maggiore (come da noi), si sono verificate le stesse tragedie percentualmente parlando, ossia nelle case di riposo e nei quartieri affollati degli immigrati.

Peraltro in Svezia non si vantano di non aver fatto il lockdown, ma di non averlo dichiarato ufficialmente perché il senso civico degli svedesi bastava per ottenere lo stesso risultato. Ossia lo svedese medio sta a casa, tiene le distanze, non si accalca nei luoghi pubblici perché così gli hanno consigliato di fare. Noi vorremmo che lo stesso si fosse fatto qui, ma poi sappiamo cosa sono i "consigli" per noi, si dice che perl' italiano medio anche il semaforo rosso lo sia...

Se una cosa ci ha insegnato questa epidemia e che siamo tutti collegati gli uni agli altri, quindi è molto probabile che la Svezia abbia una crisi economica inferiore alla nostra, ma di certo non realizzerà il PIL dello scorso anno e anche perché un lockdown solo consigliato da loro da effetti economici analoghi (anche se magari non identici) a un lockdown imposto (ossia se la gente non esce di casa i ristoranti, i bar, i teatri etc. se la passano ugualmente male).

Ciao

MA - r l i n

 

[Utente1988]

Noi italiani dobbiamo sviluppare senso civico, ne va di tutto... dall'economia alla salute. E si che siamo un popolo raffinato e intelligente. Perché cavolo non siamo in grado di seguire le regole allora?! ??

 

[Utente1988]

Forse è la nostra stupida cultura dell'onore, tipo l'italiano medio non riconosce mai le sue colpe, né in genere chiede scusa perché pensa che corrisponda a una perdita della propria quota di onore e rispettabilità. Non siamo per niente umili e anche per le regole probabilmente é così, non é che non siamo in grado di seguirle, é il nostro spirito di imposizione che ha la meglio mi sa

 

[marlin]

Qui c'è il culto della dea furbizia, ossia del procurarsi vantaggi a scapito degli altri (fessi). Il furbo altrove è malvisto qui è stimato e apprezzato, ai propri figli spesso lo si indica come esempio da seguire per realizzare la propria vita. Il furbo danneggia gli altri, ma gli altri spesso non si rendono conto dei danni che subiscono, perché sono posticipati nel tempo e spalmati su tutti quanti, cosa che non impedisce che, una spalmatura di danni dopo l'altra, tutti stiano sempre peggio e il futuro sia sempre più incerto, ma il furbo agisce solo pensando al presente, non al futuro, altrimenti sarebbe non un furbo, ma un individuo intelligente.

Ciao

MA - r l i n

 

[joe2]

Proprio perché, come giustamente dici, "la statistica oggi è così raffinata da individuare quando una tendenza è un fattore importante o lo è meno, insomma l'elenco delle eccezioni alla regola è una cosa superata perché inclusa nelle analisi statistiche scientifiche", le eccezioni che sollevi non pare possano assumere rilevanza scientifica.
Riguardo l'inquinamento, qui trovi un indicatore del tutto affidabile:

http://sensesquare.eu/2018/09/07/le-10-citta-piu-inquinate-deuropa/

Riguardo l'eccezione sulla Spagna e Liverpool, qui trovi invece la situazione al 10 aprile:
https://www.agi.it/cronaca/news/202...iu-colpite-lombardia-new-york-madrid-8301518/

Potrai quindi notare che, nell'ordine:
la Lombardia risulta (al momento di quella rilevazione) la più colpita da Covid, pur non essendo la più inquinata;
in Spagna la più colpita e la zona di Madrid, fatto che potrebbe confermare la tua tesi, ma subito a seguire c'è la Catalogna, che detta tesi la smentisce irrimediabilmente;
In Inghilterra la zona più colpita è Londra, mentre Liverpool non viene neppure citata.
Mi paiono discrepanza sufficienti a mettere in dubbio tutte le citate ipotesi di studio.

Riguardo lo studio coordinato da Centanni - che, lo ripeto, se confermato demolisce qualsiasia altra ipotesi -, testualmente afferma:
"Sarebbero solo i primi 17 giorni successivi all’applicazione delle misure di contenimento a determinare l’entità della diffusione del contagio nella pandemia di Covid-19"
e, a corredo, mostra tre curve comparata di contagio relativa a Italia, Germania, Svezia. Da queste ultime si evince chiaramente che la crescita non è affatto influenzata dal lockdown, sia questo rigido come quello italiano, mitigato come quello tedesco o solo consigliato come quello svedese. Riguardo quest'ultimo punto va poi chiarito che, se pur vero che nei confronti dei cittadini la Svezia si è limitata a consigliare una sorta di lockdown, nei confronti dei servizi - sia pubblici che privati - non ha chiuso nulla, proprio nulla di nulla. E qui, se permetti, la differenza è sostanziale e non c'è criterio statistico che possa smentire!
Volendo bypassare il grafico delle curve comparate, lo studio indica comunque in 17 giorni il termine decisivo per il contenimento. Ora, noi siamo a circa 2 mesi e, anche nella fase 2, non pare sia previsto il ritorno alla normalità. Anzi, se le anticipazioni di stampa sono plausibili, pare ci si avvii verso un allentamento che potrà risultare ancora più problematico della fase 1: voglio vedere qual è quel ristorante o locale pubblico che potrà gestire una situazione di contingentamento della clientela tale da ridurla a un terzo, senza però ridurre anche le spese a un terzo anzi aumentadole in quanto si dovrà dotare di presidi sanitari nonché accorgimenti precauzionali a prima vista alquanto costosi

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@ simwe9one
Sono d'accordo con te che all'inizio sono stati travolti dall'urgenza della cosa e non potevano (forse) far meglio. Ma adesso l'urgenza è passata, alcuni punti fermi sono stati messi. Sarebbe ora di adeguarsi

 

[simwe9one]

Secondo me ora stanno esagerando al contrario proprio perchè hanno troppo sottovalutato prima , quindi in un certo senso si sentono in colpa e preferiscono esagerare per non commettere altri passi falsi.
un po come l'arbitro che si accorge di aver dato un rigore che non c'era e per compensare lo da, sempre che non c'e, anche all'altra squadra, cosi pensa di compensare, ma commette 2 errori. passatemi l'esempio banale.

 

[marlin]

Joe se si parla di multifattorialità si parla di un mix di fattori individuati tra cui, tra i più importanti, quelli che tu minimizzi, ossia l'inquinamento "e" (non "o") la densità abitativa. Con queste statistiche che hai linkato, più divulgative che scientifiche, si possono fare tanti giochetti, infatti si parla di "zone più colpite" come la Lombardia in termini assoluti, ma a livello scientifico le più colpite sono le zone con più casi o più morti in rapporto alla popolazione e quasi nessuno sa che in Italia questa zona è la provincia di Piacenza, che non è in Lombardia...

https://www.corriere.it/cronache/20...be-82ecc3ca-859a-11ea-b71d-7609e1287c32.shtml

Il clima e quindi anche la ventilazione influiscono evidentemente, Barcellona e Liverpool sono sul mare, ma Madrid e Londra no (ricordi la famosa nebbia londinese ? Il Tamigi non ventila abbastanza...).
Peraltro chiediti dov'era la maggiore carica virale in Atalanta-Valencia e in Liverpool-Atletico M. . La partita di S.Siro è stata una bomba di contagio per Bergamo, non per Valencia, cioè le tifoserie stanno divise per ovvi motivi, si contagiano al loro interno. Idem per Madrid, la carica virale l'avevano i colchoneros che sono stati tutti insieme in quei giorni e solo minimamente l'avranno trasmessa sul luogo della trasferta. Mi pare un'evidenza.

Lo studio di Centanni non ha certo comparato tra loro situazioni in cui non è stato preso alcun provvedimento e per la Svezia si è detto appunto che i consigli valgono come per noi i divieti, quindi le attività aperte hanno subito una situazione simile a quella degli altri lockdown che comunque non salva l'economia svedese dalla crisi perché se ti si contraggono i mercati esteri e il mercato interno si abbassa vai in crisi anche tu che non hai fatto il lockdown obbligatorio, ma solo consigliato (e tutti hanno aderito).

Prima del Covid ci si preoccupava per la Cina che al posto del solito PIL a +7% lo avrebbe avuto al +6%, in questo caso era prevista una recessione mondiale, ora il PIL della Cina sarà al 2-3%, quindi puoi anche fare come la Svezia, ma non ti salvi da una profonda recessione mondiale, in compenso puoi salvare molte più vite se le misure sono adattate alla situazione locale in modo minimamente adeguato.

A proposito di popoli a cui bastano i consigli per comportarsi nella maniera giusta e quelli a cui servono i divieti: è da giorni che mi arrivano messaggi per boiccottare la App governativa di controllo dei contagi che per essere efficace deve essere utilizzata dal 60% della popolazione, l'ultimo invitava a boicottare i vari google e FB con cui si è sempre stati tracciati senza che si facessero simili proteste per motivi che peraltro non riguardano la salute, ma la sfruttamento commerciale (che mi pare un motivo meno valido di quello della salute generale).
Solo questo ti fa capire che i modelli virtuosi come quello svedese, giapponese e coreano (questi ultimi due si sono basati molto sulla tecnologia per contrastare il virus) qui non sono praticabili e non per colpa del governo, ma perlopiù di noi governati...

Ciao

MA - r l i n

 

[joe2]

Lo studio di Centanni non ha certo comparato tra loro situazioni in cui non è stato preso alcun provvedimento e per la Svezia si è detto appunto che i consigli valgono come per noi i divieti,

Eh no! Una cosa sono i consigli, peraltro presi in maniera mooolto elastica dagli svedesi che hanno continuato come prima (ci sono migliaia di foto della Pasqua a Stoccolma, e appaiono tutti beati come se nulla fosse), ben altra cosa sono i divieti di apertura imposti.
Qui non c'è proprio discussione. E lo studio di centanni compara esattamente quelle situazioni lì, c'è poco da fare.

Quanto al resto, ho l'impressione che tu non abbia mai visto (dal vivo) una partita di calcio. Specie se si tratta di champion e se in ballo ci sono Inglesi e spagnoli. posso assicurarti che non vi è nulla al mondo di più promiscuo e che provochi assembramenti.
La multifattorialità va bene, ma comunque la giri qui i conti non tornano.
Barcellona è appunto la capitale della Catalogna nonché secondo cluster spagnolo. New York è a sua volta sul mare, in parte formata addirittura da isole e si piazza al decimo posto tra le città Usa per l'inquinamento.
la Polonia ha il record di morti in UE per inquinamento atmosferico, ha zone altamente popoilate e poco mare, ha fatto un lockdown molto largo e in ritardo, eppure ha numeri di contagio e morti insignificanti. E Piacenza temo sconti la vicinanza con la Lombardia (molti pazienti del Lodigiano si sono riversati lì).
Come la giri giri, i conti non tornano.

Detto questo, e al netto delle diverse opinioni che credo resteranno immutate anche se ci confrontiamo all'infinito, toglimi una curiosità: se alla fine i dati e le percentuali resteranno questi, ossia nessuna differenza tra chi ha fatto il lockdown stretto, chi lo ha fatto mitigato e chi non lo ha fatto per nulla, davvero tu ti accontenterai della spiegazione della multifattorialità indefinita o, come me, ti chiederai cosa non torna?

 

[marlin]

Non è che le foto facciano molto testo, vedi il caso del mercato di Padova con le interpetazioni date dal Comune e dagli altri, in foto viene tutto ravvicinato. Di fatto gli svedesi si vantano di questa loro obbedienza ai consigli. Ho appena sentito mio fratello, lo scopo dello studio di Centanni come detto chiaramente nel link è solo quello di programmare al meglio i posti in terapia intensiva...

Io ho frequentato gli stadi per molti anni. Ma le cose sono cambiate, sui giornali sportivi non hanno molto distinto le cose, ma gli specialisti hanno detto chiaramente che c'era tutta Bergamo a San Siro ed erano arrivati con pullman, treni, in gruppo in macchina, avevano festeggiato tutti assieme prima e sopratutto dopo, la cosa non riguarda l'altra squadra e gli altri tifosi se non minimamente, riguarda il contagio su Bergamo (e si è visto), non su Valencia, su Madrid (e si è visto) non su Liverpool.

La multifattorialità sfugge alla maggior parte delle persone, se non hai delle basi in materie bio-mediche e statistico-matematiche non ne cogli il significato. Sono parole di mio fratello che si lamentava quando era malato di quanto la gente non capisse questi concetti. Quindi non sono io che rigiro la cosa, ma semplicemente non sono riuscito a spiegarla in modo adeguato. Tornando a mio fratello ha tre specializzazioni, malattie respiratorie, medicina del lavoro e dottorato di ricerca (quindi di statistica medica ne mastica), sin dai tempi in cui studiava mi diceva che l'inquinamento non è lo stesso da un posto all'altro, il lavoro sulle polveri sottili è sicuramente legato solo ad alcune polveri sottili che fanno da vettore al virus. Nota il titolo: "E' ufficiale...":

https://www.agi.it/cronaca/news/2020-04-24/inquinamento-particolato-coronavirus-sima-8427205/

Piacenza sconta semplicemente la vicinanza con un focolaio importante, non con la Lombardia, ci sono focolai maggiori e minori, la questione è stocastica casuale, quindi non ci sono "buoni" e "cattivi" al massimo "fortunati" e "meno fortunati", i grossi focolai in Europa si contano sulla dita di una mano, tutti gli altri hanno avuto più fortuna, anche se cercano di far credere di essere stati più bravi (ma questa è politica, non scienza).

Quanto al "qualcosa non torna" ti posso assicurare che chi ne sa qualcosa più di me come mio fratello teme proprio che qualcosa invece torni, ossia che torni il contagio intenso dopo la riapertura, questo è un timore diffuso tra chi lavora negli ospedali e ha visto direttamente cosa ha provocato questo virus. Quindi tutto il contrario di quello che pretendi tu, con i numeri di contagiati che abbiamo ancora oggi la riapertura è una rischiosa scommessa, ma anche un film già visto in questi ultimi giorni in Cina, in Corea e in Giappone, dove si sono appunto riaccesi dei focolai alle prime riaperture e hanno dovuto richiudere tutto.

Questo se avviene da noi, mi farebbe vincere la disputa con te, ma sarebbe una ben magra consolazione, perché allora veramente le cose precipiterebbero per non riprendersi più. Meglio non imitare quindi chi sinora è stato solo più fortunato che bravo dovendo far fronte a focolai marginali e secondari e ha anche in parte usufruito delle chiusure più drastiche e più tempestive degli altri.

Ciao

MA - r l i n

 

[joe2]

Guarda, le foto a volte possono anche ingannare, ma in alcuni casi sono molto, molto più esplicative di un trattato di una qualsiasi materia. Qui trovi un articolo sulla Pasqua svedese in tempo di coronavirus, con un video (uno dei tanti rintracciabili sulla rete) esplicativo. Vedi un po' tu se, anche di fronte a questo, riesci a far quadrare i conti

Nessuna paura del coronavirus, gli svedesi si godono il sole nel weekend pasquale

Nel Paese non ci sono particolari restrizioni agli spostamenti per l'epidemia - LaPresse /CorriereTv

video.corriere.it

In effetti non sono molto ferrato in bio-medica, lo sono invece in logica analitica. E, per mestiere, sono abituato a valutare i fatti.
E i fatti, lo ripeto, non quadrano neanche a forzarli con lo squadro da cantiere, tanto per stare a un attrezzo che conosco bene. Per inciso, il focolaio importante a cui Piacenza si è trovata vicina è appunto lombardo (lodigiano). Anche qui, la puoi girare come vuoi, ma i fatti sono quelli. E i fatti sono ostinati. Così' come sono fatti le partite tra Atalanta\Valencia, giocate prima di Madrid\Liverpool con il ritorno addirittura a porte chiuse mentre l'altra accoppiata, in piena emergenza coronavirus, ha giocato entrambe le partite a porte aperte con trasferta prima di migliaia di inglesi in quel di Madrid e poi di madrileni in inghilterra.
Dici che gli autubus presi dai bergamaschi hanno scatenato l'epidemia mentre quelli degli inglesi prima e madrileni poi no? Be', insisto: non mi quadra. Non mi quadra per nulla. Gli specialisti hanno detto che il contagio riguarda Bergamo e non Valencia? Madrid e non Livepool? Be', mi dispiace ma gli specialisti evidentemente non hanno mai visto una partita di Champion e hanno detto una sciocchezza.

Ciò detto, se per te tutto torna mi fa piacere. Almeno non avrai i tormenti psicologici che invece sto provando io, impossibilitato a lavorare per motivi che, lo ripeto ancora una volta, dati alla mano non mi quadrano per nulla.

P.S. non mi quadrano neppure i focolai giapponesi riapparsi alla riapertura, giacché mi risulta che il giappone non abbia chiuso proprio nulla. https://www.lastampa.it/topnews/2020/04/06/news/il-giappone-immune-al-coronavirus-1.38685093

 

[marlin]

Non è difficile capire la multifattorialità usando pochi fattori. Si era ipotizzato già all'inizio che il virus preferisse alcune condizioni climatiche, certe temperature e una certa umidità:

https://www.ansa.it/canale_scienza_...cco_01f82ed2-b4d6-40bd-a390-1bde0587d650.html

Quindi questi sono due fattori che devono stare assieme, ora immagina che ce ne siano anche altri, quindi ci saranno zone in cui sono centrati alcuni e meno altri e zone dove sono scentrati tutti e zone meno fortunate dove questi sono centrati tutti o quasi.

Poi ho capito finalmente la "rabbia" degli svedesi nei nostri confronti...in realtà è verso la nostra stampa perché ha fatto credere che loro non avessero fatto nulla contro il Covid-19:

https://www.adnkronos.com/fatti/est...e-disinformazione_5urwukUkpyGCEnqUj2ZFwI.html

Siamo dunque stati vittime di disinformazione sulla Svezia, loro hanno applicato provvedimenti, altro che lockdown inesistente e lo rivendicano fermamente e ufficialmente.

Sicuramente il loro non è stato il nostro lockdown, infatti le cose non stanno andando bene come si crede, il tasso di letalità è uno dei più alti (12,5%) e i nuovi contagiati sono quasi mille al giorno

https://www.ilmessaggero.it/mondo/c...rancia_svezia_germania_24_aprile-5189587.html

Tieni conto che la Svezia ha poco più degli abitanti della Lombardia altrimenti lo credo che i conti non ti tornano

Infine ecco uno studio nuovo che taglia la testa al toro e con cui puoi metterti l'anima in pace:

https://www.corriere.it/salute/mala...ri-be4d2ff8-86d1-11ea-9b77-4fc0668b38e0.shtml

Che poi è quello che si era detto sin dall'inizio.

Ciao

MA - r l i n