Coronavirus

[joe2]

Marlin, premettendo il sospetto che tu non abbia neppure aperto il video di cui al mio post precedente (altrimenti non si spiega l'insistenza sulla Svezia, palesemente fuori da quella che è la semplice realtà di fatto), sugli studi siamo sempre lì: sono ipotesi, mere supposizioni di lavoro tutte da sviluppare. Nessuna certezza. Per tanti scienziati che avvallano dette ipotesi, ve ne sono altrettanti impegnati a smentirle. Alcuni si spingono persino a definirle "ipotesi fantasiose". Vedi qui:

Coronavirus, lo smog favorisce il contagio? Non c'è evidenza scientifica, ma correlazione tra polveri sottili e malattie respiratorie - Il Fatto Quotidiano

L’inquinamento che ha probabilmente contribuito alla diffusione del coronavirus in alcune aree del pianeta e il Covid-19 che ha – certamente, ma momentaneamente – reso l’aria più pulita. La comunità scientifica si divide sul tema, perché se alcune ricerche puntano a dimostrare un collegamento...

www.ilfattoquotidiano.it

Riguardo il tuo link postato sulla Svezia, poi, probabilmente non hai letto bene l'articolo. Sul premier, testualmente riporta:

" recente intervista del primo ministro Stefan Löfven alla televisione svedese "è stata estrapolata dal suo contesto e citata in maniera non corretta" dai media italiani, che nella traduzione parlavano di un 'mea culpa' di Löfven sulle misure adottate per limitare la diffusione del virus ("Non abbiamo fatto abbastanza", è il virgolettato attribuito al primo ministro svedese). "

Vale a dire che, mentre da noi è passata la versione secondo cui in Svezia sono pentiti di non aver fatto un lockdown come noi, nella realtà dei fatti pentiti non lo sono affatto. E vorrei pure vedere, giacché il loro modello è quello che si avvia ad aver il maggior risultato di contenimento, intendo con questo sia il limitare dei contagi sia il danno economico.
In buona sostanza, il tuo link porta acqua al mio mulino, non al tuo.

Quanto alle misure adottate dalla Svezia, almeno secondo il tuo link, testualmente sono:

le misure adottate dalla Svezia differiscono da quelle di altri paesi solo in alcuni punti, per esempio non stiamo chiudendo le scuole per i bambini più piccoli e gli asili nido e non abbiamo alcuna regolamentazione che costringa i cittadini a rimanere nelle loro case. Non esiste una strategia per creare 'immunità di gregge' in risposta a Covid-19. Anche se in Svezia non è in vigore un lockdown totale, molte attività sono chiuse e la popolazione osserva le raccomandazioni fatte dal governo e dagli esperti".

Ora, fermo restando che la popolazione svedese osserva le raccomandazioni così come illustrato dal video del mio precedente post... se secondo te questo è un lockdown possiamo anche dirci d'accordo: un lockdown così per me va benissimo. lo sottoscrivo.

...non so poi come farai tu a sottoscrivere il lockdown italiano

 

[marlin]

Vedo che hai omesso quasi tutte le frasi che non ti danno ragione:

"La Svezia condivide gli stessi obiettivi di tutti gli altri paesi: salvare vite e proteggere la salute pubblica. Stiamo affrontando molte sfide comuni anche ad altri paesi: l’entità e la velocità di diffusione del virus e la pressione sul sistema sanitario nazionale. Stiamo usando strumenti simili alla maggior parte degli altri paesi, promuovendo il distanziamento sociale, la protezione delle persone vulnerabili e i gruppi a rischio, effettuando test e rafforzando il sistema sanitario per far fronte alla pandemia. Lavorare da casa quando è possibile, evitare i mezzi pubblici e i luoghi affollati, limitare i contatti con altre persone e restare in casa al minimo segno di raffreddore, sono solo alcune delle misure di contenimento adottate in Svezia", sottolinea la rappresentanza diplomatica svedese a Roma, rimarcando che "l'attenzione del governo è sempre stata quella di garantire, sulla base del parere delle autorità competenti, che vengano prese le misure giuste al momento giusto per proteggere innanzitutto la salute e la sicurezza della popolazione".

"La Svezia -si legge ancora nel post- condivide lo stesso obiettivo di tutti gli altri paesi: proteggere la vita e la salute del suo popolo. Fondamentalmente, le misure adottate dalla Svezia differiscono da quelle di altri paesi solo in alcuni punti, per esempio non stiamo chiudendo le scuole per i bambini più piccoli e gli asili nido e non abbiamo alcuna regolamentazione che costringa i cittadini a rimanere nelle loro case. Non esiste una strategia per creare 'immunità di gregge' in risposta a Covid-19. Anche se in Svezia non è in vigore un lockdown totale, molte attività sono chiuse e la popolazione osserva le raccomandazioni fatte dal governo e dagli esperti". "Come molti altri paesi -conclude l'ambasciata-, anche la Svezia è stata colta di sorpresa nel dover affrontare una pandemia di questa portata, una delle più drammatiche esperienze della nostra vita. E come gli altri paesi stiamo facendo del nostro meglio per limitarne l’impatto e tornare alla normalità il più presto possibile".

Della frase iniziale non hai capito che "non abbiamo fatto marcia indietro" del premier svedese era appunto per ribadire che queste misure sono state prese subito dal premier quindi non c'è stato alcun ripensamento come detto dalla stampa italiana, ossia c'è stato il lockdown alla loro maniera da subito. Tu l'hai interpretato come se non ci fosse stato alcun pentimento sull'apertura, loro ribadiscono che sono in linea con le misure adottate altrove, solo che per i loro concittadini bastano i consigli e non servono gli obblighi (che è quello che ho continuato a dire qui).

Tu vorresti il lockdown svedese perché sei italiano e quindi i consigli non li rispetteresti, per questo ti piace, ma se la Svezia avesse tutti cittadini come te metterebbe i divieti come in Italia

 

[joe2]

no no, ti sbagli. Gli italiani hanno rispettato eccome le restrizioni, lo dice il viminale:

Coronavirus. Quasi il 96% degli italiani rispetta alla lettera le norme - Il Giornale di Udine

Non stime, non proiezioni basate sulle foto postate dai profili social dei cittadini, ma una massa enorme di dati forniti dalle stesse forze dell'ordine. Dal

www.ilgiornalediudine.com

Mentre quelli che non rispettano "le raccomandazioni" sono proprio gli svedesi, come il video di cui sopra inequivocabilmente certifica.

Riguardo l'interpretazione delle affermazioni del premeir svedese, sbagli anche lì ma fa nulla. Non è importante.
L'importante è convergere su un punto: gli svedesi stanno facendo meglio di noi (se quello che fanno per te è un lockdown per me va bene, non mi interssa eccepire).
Dunque faremmo bene a imitarli e varare anche da noi, al più presto, simili misure

 

[marlin]

Gli italiani rispettano i divieti, non le raccomandazioni.

Ribadisco che se tu interpreti il comunicato dell'ambasciata svedese in quel senso, l'articolo intero non avrebbe senso a cominciare dal titolo. In pratica hanno voluto chiarire che contrariamente a quanto diceva la stampa italiana loro avevano preso provvedimenti analoghi agli altri paesi, quindi non c'era stata nessuna "marcia indietro".

Gli svedesi stanno facendo meglio di noi (vediamo alla fine...), ma sono surclassati dagli egiziani, dai portoghesi e dalle regioni italiane del sud e in generale da tutto l'emisfero australe...sono situazioni differenti che dipendono da diversi fattori, tra cui clima specifico, densità e distribuzione della popolazione sul territorio (il "demos" da cui deriva la parola "epidemia"....) ma anche dalla genetica, dalle classi di età e, rifacendoci allo studio a te caro di Centanni, anche dalla magnitudine del contagio, che dipende dalla consistenza del focolaio iniziale. Il focolaio iniziale italiano era grande almeno come quello di Whuan, quindi le misure adottate sono stare analoghe a quelle prese dai cinesi che hanno impiegato due mesi abbondanti solo per battere la prima ondata.

Negli USA i medici e gli infermieri hanno bloccato le manifestazioni contro il lockdown, mio fratello è incavolatissimo con chi vorrebbe rinunciare al lockdown qui da noi, anche lasciando stare il fatto (che non sarebbe secondario) che loro sul contagio ne sanno più di noi, resta il fatto che loro il contagio e i suoi effetti drammatici li hanno visti di persona rischiando la pelle (a oggi 150 medici morti e non si sa quanti infermieri e assistenti volontari) e non possono accettare questo approccio superficiale da chi, come dire, si improvvisa esperto con la pelle degli altri (la frase popolare è leggermente diversa e censurabile...)

Ciao

MA - r l i n

 

[Utente1988]

Cmq sia non ci si immunizza a sto virus e ormai ce lo teniamo per le prossime stagioni, che' ci facciamo un lockdown ogni anno?

 

[joe2]

Guarda, Marlin, che A. Tegnell (lo scienziato svedese) non si è affatto "improvvisato esperto", lo è a tutto tondo. Uno scienziato di fama mondiale. Uno che, semplicemente, si è rivelato molto più esperto dei nostri "esperti" ( e le vigolette sono d'obbligo).

Il comunicato dell'ambasciata svedese era volto soprattutto a precisare che il loro premier non aveva per niente fatto mea culpa, come nei media italici era passato, anzi! Poi hanno aggiunto anche quello che affermi, ossia che il loro era un lockdown diverso dal nostro. cosa che avevamo ben compreso e, lo ripeto, se il lockdown è quello svedese, viva il lockdown!
Concordi?
Negli Usa medici e infermieri hanno fermato UNA protesta, ma ve ne sono altre centinaia sparse per la nazione, alcune delle quali vede gente armata in strada. E anche nella UE cominciano a ribellarsi (vedi ieri Berlino).
Dire che 150 medici sono morti significa nulla. Se dividiamo per categoria, immagino che ve ne siano altrettanti tra gli architetti, gli ingegneri, gli imprenditori, le cassiere e così via.

Gli svedesi seguono le raccomandazioni e gli italiani no? Premesso che continuo a sospettare tu non abbia visto il video del post precedente, va detto che qui in Emilia R. le mascherine non sono obbligatorie (qui siamo più civili: mettiamo gli obblighi solo quando la materia obbligata risulta reperibile), sono solo raccomandate. Ebbene, non trovi una persona, dico una qui da noi che entri in un negozio o supermarket sprovvisto della medesima. Anzi, vedo gente che la indossa anche quando è alla guida in auto da sola. Ho fatto presente a un mio amico che così si comporta che trovandosi da solo non rischia nessun contagio, mi ha risposto che "non si sa mai"

Lo studio di Centanni, partendo dal dato iniziale - che può essere di focolaio più o meno intenso - paragona poi l'evoluzione della curva rispetto alle restrizioni più o meno varate. E ne deduce che ciò che la determina sono i primi 17 giorni. E a corredo inserisce i grafici di Italia, germania e, guarda un po', proprio la Svezia. Se lo studio è corretto (e così sembrebbero dire gli eventi), noi dal 18° giorno siamo inutilmente imprigionati. Staimo andando verso un default non solo economico ma anche sociale per l'inesperienza dei nostri "esperti".

Ad ogni modo, per concludere, poiché imprigionato a casa sto passando molto tempo su internet e seguo le discussioni riguardo il vari lockdown nel mondo, specie quello svedese.
Nei commenti agli articoli del Fatto Quotidiano, se fino a una settimana fa ti azzardavi a sostenere che gli svedesi avessero ragione ti sbranavano, ti accusavano di essere un pazzo, un untore nonché irresponsabile. Prova a leggere i commenti (non l'articolo) sul pezzo pubblicato ieri dalla Napoleoni

Blog | Coronavirus, la via svedese al contenimento: la seconda ondata sarà la prova del nove - Il Fatto Quotidiano

Negozi, ristoranti e scuole medie in Svezia sono rimasti aperti. Su 10 milioni di abitanti, il numero dei decessi è stato di 2.150. Ma è così che si combatte il virus? Ne parla Loretta Napoleoni

www.ilfattoquotidiano.it

...vedi come l'aria è cambiata? La gente inizia a capire la fregatura rimediata. E, visto che siamo alla fine della fase1, è già tempo di tirare un po' le somme, non è del tutto prematuro (anche se lo scenario potrà cambiare)

 

[Utente1988]

Amen, così è andata

 

[simwe9one]

Cmq preferisco una nazione che magari ha sopravvalutato ed esagerato piuttosto che una che ha fatto il minimo possibile e magari poi se ne pentirà.
Tanto qualsiasi cosa avrebbe fatto il governo sarebbe stato criticato, se non avesse chiuso, già mi sembra di sentire le critiche , sarebbero state "guarda che incoscienti, preferiscono pensare ai soldi e all' economia e se ne fregano delle vite umane, sciacalli".

 

[artiglio5825]

si ma ora si parla del presente e del futuro. poi il lockdown si può fare anche per un anno a livello economico, però bisogna fare una radicale redistribuzione della ricchezza, a livello psicologico è un po più difficile.

 

[simwe9one]

Stessa cosa, e se si riapre tutto e tornano i casi di marzo? poi voglio sentire le critiche , dovete pensare che non è facile decidere quando sei responsabile di 60 milioni di persone, chissa che pressioni e che stress hanno.
Quindi meglio essere cauti ed esagerare in precauzioni, magari che si riveleranno inutili, ma meglio cosi che al contrario e poi avere una ricaduta grave che , quella si, che porterà allo sfascio tutto.

 

[artiglio5825]

si ma l economia non è una questione di soldi e basta, se uno non ha soldi cosa mangia? a quel punto i morti di fame supereranno quelli per malattia quindi vorrei capire cosa si è risolto. quindi si può anche chiudere tutto in eterno ma va ripartita la ricchezza, fino a quando ci sarà qualcosa da ripartire ovviamente.

 

[Utente1988]

È che da noi molti lavorano per periodi brevi e contratti finti, questa emergenza a parità di peso economico avrà effetti apocalittici qui in Italia, e smorzati altrove. Non un danno economico, ma delle politiche sul lavoro. Spero che l'esodo di disoccupati post covid faccia riflettere i nostri dirigenti e esortandoli a stabilizzare il lavoro e ad adottare politiche più umane. Alla fine se uno può mantenersi da sé senza ricorrere ai 600 euro al mese o ad altri tamponi ne va a beneficio di tutti.
Un disoccupato o mezzo occupato costa tantissimo a un paese

 

[artiglio5825]

infatti le catastrofi devono far riflettere sulla profonda ingiustizia della nostra società, altrimenti questo ennesimo sacrificio sarà come sempre vano. ovviamente non ci credo nemmeno un po’ che questo accada, era per ragionare di un mondo ideale...

 

[marlin]

Joe, non mi riferivo a Tegnell...(che pure è considerato poco valido da molti colleghi, ma si sa in ambito professionale l'invidia è scontata...), ma a chi chiede l'attenuazione del lockdown prendendo ad esempio la Svezia che è un insuccesso a parità di situazione, visto che gli altri paesi scandinavi hanno avuto solo centinaia di morti e non migliaia e ancora in crescita. Ovviamente hanno fatto subito il lockdown quando avevano meno di 5 morti.



Gli svedesi si sono lamentati che la stampa italiana aveva parlato di un ripensamento del leader svedese, quando le misure sono sempre state quelle, è solo stato autorizzato dal Parlamento a renderle obbligatorie cosa che poi non ha fatto.

Approfondendo sul caso svedese, è venuta fuori un'altra cosa importante, due terzi degli svedesi lavorano da casa normalmente, noi per arrivare allo stesso risultato abbiamo dovuto fare il lockdown, infatti prima di Pasqua il 35% degli itialiani continuava a lavorare, ora con le deroghe che hanno chiesto in molti saranno anche più del 50%. In pratica la Svezia partiva già col lockdown del lavoro in un certo senso.

Stai prendendo lo studio di Centanni come oro colato quando non è stato raccolto nemmeno da chi si agita contro il lockdown, si chiama "wishful thinking" (l'errore metodologico), ossia si prendono gli studi che avvalorano la propria tesi, in questo caso solo uno (se fossero di più ci sarebbe anche il "cherry picking" come errore metodologico, ossia quello di prendere in considerazione tutti gli studi che avvalorano una tesi tralasciando tutti gli altri). Tutti gli altri studi dicono che stiamo aprendo troppo presto e l'esperienza cinese ce lo conferma. Non sono solo i nostri esperti ,ma la stragrande maggioranza degli esperti internazionali. Stiamo prendendo dei rischi sperando che il caldo della bella stagione possa evitarci di risollevare la curva ai livelli di un mese fa.

Se segui il caso svedese, allora allarga la tua visione alla stampa internazionale che è un po' più obiettiva della nostra. Capirai che da noi questo caso è stato alquanto gonfiato, la principale differenza è stato il non ricorrere agli obblighi, ma si tratta di un lockdown simile a molti altri e che comunque non salva l'economia, perché un unico paese non può prosperare da solo.

Oggi poi ho sentito alla radio la telefonata di un'infermiera italiana che lavora in Germania, le è stato detto che lì se la stavano cavando meglio di noi con meno morti, ha risposto prontamente dicendo che in Germania la conta dei morti riguarda solo quelli periti per il solo coronavirus, altrimenti i numeri dei decessi sarebbero come i nostri.

Ciao

MA - r l i n

 

[artiglio5825]

altra cosa da ripensare e che ho sempre odiato in vita mia, l abolizione del week end, uno si deve fare il culo tutta la settimana per poi arrivare al sabato e trovare code ovunque. turniamoci i riposi così finalmente eviteremo assurdi assembramenti che sembrano fatti di proposito per far soffrire la povera gente! anche le ore di punta non le posso concepire, pretendi che un lavoratore arrivi puntuale al lavoro e poi lo fai viaggiare proprio quando c è più traffico, tiragli direttamente una martellata sulle palle così sei più credibile.

 

[artiglio5825]

per non parlare delle ferie tutti in agosto come un gregge di pecore. vedremo di quanti virus avremo bisogno per capire certe cose basilari per una società un minimo civile.
non mi stupisco che in svezia già molti svolgevano il telelavoro, c è chi ha un minimo di progetto e chi segue solamente le emergenze.

 

[Utente1988]

Una nota dolce: leggete che bei commenti che lasciano si di noi

?

 

[joe2]

Ne parlino pure come vogliono, ma il curriculum di Tegnell è questo:

Anders Tegnell - Wikipedia

en.wikipedia.org

E dopo queste esperienza, che lo ha visto andare controccorrente rispetto a tutti i suoi colleghi mondiali (a parte i giapponesi) e vincere la sfida credo proprio che l'invidia aumenterà, dunque ne parleranno ancora peggio. Dietro le quinte, però. Perché ufficialmente è ormai una star consacrata.
Perché altro che insuccesso è l'esperienza svedese: avessimo ottenuto noi un insuccesso simile!

- Loro hanno 2000 morti e rotti, noi ne abbiamo quasi 27000.
- Loro hanno 220 morti x milione di abitanti, noi 441, ovvero il doppio.
- Loro non hanno chiuso nulla (e, non per mettere in dubbio i tuoi dati - anche se un link a corredo avrebbe aiutato - ma dubito seriamente che gli svedesi lavorino in smart working nei bar, ristoranti, parrucchieri, fabbriche, cantieri edili e tutto quant'altro da noi, ancora oggi, resto chiuso), noi abbiamo chiuso tutto ciò che si poteva chiudere senza morire di fame.
- Loro continuano come se nulla fosse, noi abbiamo già creato un milione di nuovi poveri.
- Loro avranno un Pil in calo dello zero virgola, noi ad oggi si parla del meno 8% (ma scenderà ancora, giacché la fase2 non riapre 'na cippa).
- Loro hanno un debito pubblico intorno al 40% che, a essere pessimisti, potrà schizzare al 45%; il nostro schizzerà al 150% e oltre.
- Loro, in caso di seconda ondata del contagio, avranno sviluppato una buona percentuale di immuni, non so se sufficiente a raggiugere l'immunità di gregge ma comunque prossima; noi saremo nella stessa condizione di oggi.
- Loro sono sempre stati liberi di autoregolarsi, di accedere ai parchi, di portare i bimbi a scuola, di andare a passeggioe fare (con giudizio) quello che volevano; noi siamo agli arresti domiciliari da 2 mesi, non sappaimoa ncora quando finirà e non abbiamo potuto neanche fare il funerale ai nostri morti.

...il loro è un insuccesso? Non scherziamo, suvvia!

 

[simwe9one]

Sull' immunità di gregge penso che in Lombardia non sia molto minore che in svezia la percentuale di chi è immune, ricordiamoci che è da gennaio se non dicembre che circola è che l' 80% è asintomatico quindi specialmente in lombardia potremmo essere anche ad un 30% di immuni.
poi dal 4 maggio anche noi passiamo alle stesse modalità della svezia, dal 18 ancora di piu con bar aperti

 

[joe2]

Sì, per la Lombardia quel numero è palusibile. ma se non fanno i test sierologici non possiamo saperlo con certezza.
Dal 4 maggio cambia poco o nulla.
Solo dal 1 giugno potremo iniziare a parlare di riaperture che ci equiparano alla Svezia