Sperimentazione con dottor Gigli

[robin_h]

Buongiorno amici.

Grazie davvero Elvix del tuo intervento.
Ti ringrazio per più di un motivo:

1. Credo molto nell'utilità di questa cosa; da questo l'impegno che tu hai colto;

2. E' stata un pò anche la mia sensazione che ci sia una sorta di boicottaggio a-priori (credo ovviamente alla buona fede di tutti gli interventi). Ho condiviso quindi la tua sottolineatura della cosa.

3. Fondamentalmente il tuo intervento è molto centrato su quella che è stata anche la mia impostazione dall'inizio di questa cosa:
Cercare di capire dove, come, quanto... senza chiusure di sorta.
Fatto questo credo che ciascuno possa valutare se andare avanti o tirarsi indietro.
I tuoi quesiti sono estremamente legittimi e cercherò di dirimerli al più presto, anche contattando nuovamente il dottor Gigli.

Grazie ancora.

ISKA
Quanto scrivi è giusto, nessuno può (OT, ma non tanto,:mi sa che ci aspettano tempi duri []!) e deve finanziare il trial di tasca propria. Sottoscrivo pienamente.
Qualche ginnasta interessato, ammesso che ci sia, potrebbe però decidere di andare a Pescia (se questo sarà il luogo) per il primo eventuale incontro (anche se gli costasse il solo viaggio) e solo successivamente decidere...
E quello che colgo della tua intelligenza non può negare che a ciascuno sia riservata questa libertà di scelta.
Ovviamente, non credo Gigli sia interessato ad un trial senza i crismi del caso.

Mi spiace però che tu te ne sia tirato fuori...le tue conoscenze sarebbero di grande aiuto.

Un abbraccio amici.

Pax

 

[elvix]

Iska,
ma perché tanta fretta???

Stiamo sereni...il dott. Gigli vuole fare una sperimentazione?

Che venga qui a spiegarci come.....altrimenti è lui che fa la figura...come prima dice di voler sperimentare la gf e poi non ci spiega come []!

 

[witosten]

quoto elvix

 

[iskanderbeg]

...ragazzuoli, non credo che nessuno degli interventi puntasse a un boicottaggio. Erano critiche fondate, su convinzioni personali certo, ma frutto di intense riflessioni e osservazioni che non possono essere bollate come prevenute, anzi...

Il problema è che, in questo caso, non basta neanche la buona volontà del dottore, perchè non saprai mai se la cavia rispetterà le abbastanza gravose prescrizioni. Già nel caso dell'assunzione di un farmaco, la terapia è inficiata da suggestioni e convinzioni del paziente sulla stessa, figuriamoci nel caso di cure alternative dove la soggettivtà emerge come parte fondante della terapia.
Non a caso la colonna portante delle stesse è il rilassamento, l'unica via per ritrovare se stessi, o quella parte di sè che si era smarrita nei meandri di quell'intricato dedalo che sono le esperienze personali.
Non puoi quantificare il tutto, da quì molti fallimenti della scienza nel cercare di spiegare perchè i praticanti yoga, ad esempio, siano più felici degli altri...come puoi penetrare nel loro io più profondo.

Per il resto, una volta rispettate alcune garanzie, ho più volte detto che potete continuare la selezione e non ho messo fretta a nessuno, anzi mi sono defilato per lasciarvi maggiori margini di manovra, ben sapendo che le mie critiche totalizzanti potrebbero passare per disfattiste.

 

[buliron]

Non a caso la colonna portante delle stesse è il rilassamento, l'unica via per ritrovare se stessi, o quella parte di sè che si era smarrita nei meandri di quell'intricato dedalo che sono le esperienze personali.



daccordissimo con iska:la colonna portante

 

[robin_h]

Ragazzuolo []...

La tua considerazione sulla soggettività è condivisibile, ma se fosse SOLO questo il presupposto nessuna sperimentazione (sia essa su farmaci o pratiche naturali) avrebbe senso.

Lo stesso Gigli, non a caso, scrive ogni aga ha la sua storia, ma questo non gli impedisce di provare a curarla.

Le sperimentazioni, a mio avviso, hanno proprio lo scopo di capire se c'è un'oggettività estensibile in ciò che si sperimenta.

P.S.: Che il rilassamento e la propriocezione giovi profondamente alla salute fisica e spirituale, e di rimando ai capelli, non può che trovarmi in accordo.
Sono molto più dubbioso sulla possibilità che esso possa essere il fondamento della cura dell'aga (che appare sempre più chiaro ha origini multifattoriali).
Di una vita felice,con una salute generale migliore, piena e profonda si.
In realtà il segreto di uno yogi è saper vivere sereno con o senza capelli( e vi assicuro che ce ne sono molti []), non quello di conservarli.

P.P.S.: E' interessantissimo confrontarsi, ma occorre anche stringere :Ci sono 10 volontari (ripeto: per capire in che direzione muoversi)? Altrimenti è inutile andare avanti.

Pax

 

[iskanderbeg]

Robin...sarò ancora più chiaro senza alcuna polemica...
Le sperimentazioni sui farmaci hanno senso di esistere, perchè una volta che ti prescivo una pillola, sono abbastanza certo che tu la prenda, se non vuoi peggiorare. Ho ribadito ,però, che anche lì la componente umana è fondamentale.
Ciò è meno vero nelle terapie alternative dove non c'è una semplice pilola da prendere e io non ti posso costringere con la forza a rilassarti...sortirei l'effetto contrario!!
Tornando al discorso rilassamento, ti sbagli grossolanamente. Perchè se non sei rilassato sei teso (in questo momento sto escludendo che qualcuno dei ginnasti sia riuscito ad ottenere uno stato di *rilassamento dinamico* tipico degli atleti) e la tensione genera stress e lo stress è una delle cause della caduta dei beneamati capelli. Vediti a proposito in gf parte 2 la discussione con Marlin di qualche mese fa.
Il mio pare personale è che lo stress non solo causi la caduta ma non ti permetta neanche il recupero di quelli persi nel caso utilizzi lozioni (minox ad es.), per il fenomento dell'impedenza cutanea, anche se questo punto necessita di forti verifiche empiriche.

Infine avevo citato la pratica yoga, non yogi (fai attenzione) perchè lo yogi, il problema dei capelli l'ha lasciato al fiume per parafrasare una storia zen. Tutto ciò per sottolineare che tra due ginnasti che praticano gli stessi esercizi e per lo stesso tempo, il fatto che uno sia più rilassato grazie a tale pratica può essere un discriminante tra il fallimento o il successo.

Uno studio di qualche mese fa mostrava come i praticanti yoga attivassero alcuni geni e disattivassero altri. Non so quanto siano attendibili questi studi, ma quì stiamo parlando di *epigenetica*.
Queste pratiche, quindi, sono una delle vie che l'uomo ha trovato per plasmare la realtà a modo suo...ovviamente non è detto che vi riesca.

Spero di essere stato meno criptico (vedi anche firma)
Ciao[]

 

[elvix]

Robin,
non stiamo sempre a girare la frittata...è impossibile trovare volontari se non si sa nemmeno in che città Gigli li riceverà....fagli le domende che ho posto in precedenza altrimenti continuiamo a discutere sul nulla.

Ciao Robin.

P.s. La scheda[]!

 

[iskanderbeg]

Per chi è interessato ecco l'articolo di cui avevo parlato nel messaggio precedente: http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_luglio_03/yoga_influenza_dna_52d86e4a-48ef-11dd-a3c9-00144f02aabc.shtml

 

[robin_h]

Ciao capelloni.

Temevo fortemente che ci saremmo impelagati in questa discussione caro Iska []...(grossolanamente [}][])
Vabbè dai, non è il topic giusto per confrontarsi su questioni così tecniche, per altro spesso labili (v.lo stesso articolo da te indicato)...

Bisognerebbe capire che si intende innanzitutto per terapie alternative...termine troppo vago e vasto...
e se non decidiamo di cosa stiamo parlando, come ne parliamo?...

Il tuo penultimo post dovrebbe ingenerare un confronto su:
1. Le reazioni chimico-fisiche ingenerate dallo stress e, meglio ancora, dagli stati emozionali;
2. La possibilità di una scissione yoga-yogi; utile in particolare sarebbe confrontarsi con i testi di J.HEWITT.
3. La multifattorialità dell'aga e complessità dei fattori epigenetici
4. Studi in cieco,a doppio e triplo cieco ed effetto placebo;
5. MIGF-1 (v. proprio l'ultimo messaggio di Marlin in Marlin e Julien;
6. ....
7. ....
Scusa, spero di non peccare di superbia nei tuoi confronti, ma dalle mie parti si dice: e quando ce passa?...[]
Con interesse, sarò lieto di scambiare idee con te se vorrai, ma in altri topic, non questo che ha un altro fine.

Una battuta però concedimela...sono disposto a portarti 10 rilassati senza capelli per ogni rilassato cui sono ricresciuti mostratomi da te []!...solo una battuta!!

ELVIX

Non sto cercando di girare la frittata, tra l'altro anche in cucina è una delle cose che mi riesce peggio []!
Penso solo che per ricontattare il dottor Gigli e per affrontare la questione ci sia bisogno di dieci persone interessate a sapere cosa ha in mente.
Dirsi interessati non è vincolante.
Trovo solo ineducato chiedere tante informazioni se queste servono solo a te e a me. E per il momento questi siamo, mi pare.
Altra cosa sarebbe invitarlo in un topic del tipo : Zoff, Gentile, Cabrini, Oriali, Collavati, ecc...disponibili: Dottore ci spieghi il trial! []!
...è solo un esempio, mi raccomando!...

Un abbraccio.
PAX

 

[buliron]

se mi paga(e anche bene) ... io potrei volutare la cosa.

sto parlando seriamente

 

[giordano]

buliron ha scritto:
se mi paga(e anche bene) ...


[][][]

 

[willi]

caro robin hood.. (per quanto aborro tutto ciò che hai scritto nonostante hai fatto capire che hai una certa preparazione) concedimi una sola domanda:
PERCHE' a te interessa così tanto fare questa sperimentazione?
dimmelo con sincerità ti prego..

inoltre ti è già stato detto chiaramente da elvix che cosa devi fare, e non l'hai fatto, quindi stai svolgendo la tua attività di intermediazione in modo discrezionale e ciò non è corretto nei confronti di noi ginnasti che vediamo ignorate le nostre richiete.
e trovo assolutamente ridicola la tua riverenza ossequiosa verso Gigli che ti spinge addirittura a non invitarlo subito a partecipare (nonostante ti sia stato chiesto ripetutamente) perchè ancora non hai raggiunto accordi (e che non raggiungerai perché il suo intervento è una condicio sine qua non).
cioè, per spiegartelo ulteriormente, ci stai facendo capire che sei talmente insicuro della sensatezza del progetto che hai timore di convocare Gigli senza niente in mano!!!

RIBADISCO IN OGNI CASO LA MIA INDISPONIBILITA' A TALE TRIAL salvo la condizione eloquentemente esposta da buliron.

 

[elvix]

Willi,
qualcosa che hai scritto la condivido altre no....ma non è questo l'importante.

Il topic s'intitola Sperimentazione col dott. Gigli, beh forse qualcuno si sarà accorto che qui MANCA IL PROTAGONISTA: il dott. GiGLI.

E' questo il punto così continuamo a discutere SUL NULLA, SENZA UN INTERLOCUTORE.

Io ho deciso di astenermi da questo topic se non interviene il protagonista o al limite gli vengano girate in privato le domande che ho posto sopra.

Visto che fino ad allora non c'è nulla su cui discutere, seguirò gli altri topic.

Ciao belli.

 

[robin_h]

Caro willi colgo, ma spero di sbagliare, una vena polemica, in alcuni momenti quasi offensiva, nei miei confronti di cui non mi è chiaro il motivo in verità.
Se così fosse mi dispiacerebbe perchè in tal modo non ci si capisce.

Il perchè dell'interesse verso una eventuale sperimentazione controllata? La trovo utile...semplicemente. Al contrario di quanto ipotizzi, fortemente SENSATA.
Ti sembra così strano avere un interesse disinteressato, finalizzato alla sola comprensione di qualcosa che intuisco, ma che non conosco come vorrei?
Qualcosa che potrebbe in potenza alleviare disagi ad amici?

Se pensi ad altro, sei fuori strada.

Riguardo la seconda questione che poni, spero di chiarificare ulteriormente il mio punto di vista:
Gigli ha dato la sua disponibilità a comprendere e a sperimentare insieme (riservandosi di spiegare al momento opportuno tempi, modi, ecc.), i ginnasti al momento no.
Perchè dovrei ricontattarlo?
Scherzando sull'apertura di un eventuale post nel quale i ginnasti disposti a partecipare al trial dialogavano con lui speravo fosse esemplificativo.
Scusami ma i diktat non sono parte del mio modo di essere, la condicio sine qua non la lascio a te...ponigliela.

'notte.
Pax

 

[iskanderbeg]

Caro Robin,
il messaggio di willi era conciliante e ti chiedeva semplicemente, come Elvix del resto, il perchè il doc non partecipi direttamente.

Invece, tu parli di interesse disinteressato (ma non è una contraddizione in termini mettere queste due parole insieme, semplice errore o lapsus freudiano???) quando credo che anche le pietre possano capire, che se uscisse qualcosa di buono da questa sperimentazione, *solo il doc si prenderà il merito del tutto verso la comunità scientifica*, e non certo Askander o Calvino o Hagerty o chi per lui. Sono ben pronto a eventuali dimostrazioni da parte tua nel caso io fossi palesemente in torto (chessò una firma col sangue[][] di non appropriazione di idee altrui).

Torno invece sul tuo precedente messaggio perchè delegittimi i fatti, e potrai pure mandarmi a quel paese, ma sono abbastanza integralista su questo.

Citazione: Vabbè dai, non è il topic giusto per confrontarsi su questioni così tecniche, per altro spesso labili (v.lo stesso articolo da te indicato)...


Se quell'articolo è labile allora cos'è un trial con solo l'ausilio di un dermoscopio, con una sola persona che lo effettua e con volontari del gruppo di riferimento (ginnasti in questo caso) non selezionati a dovere.
L'articolo del link è effettuato dal *Massachusetts General Hospital*, con addirittura *analisi genetica*. Se questo vale zero allora l'altro trial ha un valore negativo??
Questo valore negativo equivale solamente a dire che genera più confusione di quanta ne può dirimere, ma questo è quello che asserisco io. Quindi lo studio da me postato deve valere più di zero, giusto?
Ma se vale più di zero è la chiara dimostrazione che il rilassamento ha un'influenza più profonda di quanto tu non sia pronto ad ammettere, e quì torniamo a un altro punto a te non favorevole: il rilasamento come colonna portante nella gf.

Quindi quale dei due modi scegli per contraddirti?

Per inciso, io dubito sempre degli studi che non ho modo di leggere approfonditamente, ma in questo caso sei tu a dovermi dimostrare che non è valido, e non bollarlo come tale senza motivo.

Ti ho indicato un riferimento sulla correlazione stress-capelli, cosa che anche senza studi (almeno uno c'è, se non di più) è confermata dall'esperienza empirica di taaaaantissimi utenti quì.
L'esempio che una persona tesa può essere con i capelli non regge, perchè come già si era discusso nella sezione integratori, dipende dalla predisposizione. Lo stress a qualcuno fa perdere i capelli, a qualcun altro fa venire l'ulcera, all'altro i capelli bianchi...ecc
Questo perchè lo stress perturba l'omeostasi, portando tra l'altro a un'incapacità nell'effettuare bene il dna-repairing, e come postato da Julien il dna-reparing è cmq strettamente connesso all'alopecia.
L'altro esempio che una persona rilassata è calva, non regge ugualmente, perchè il tizio potrebbe aver imparato a rilassarsi dopo aver perso i capelli.
Inoltre, concettualmente parlando, ti voglio far notare che a me basta solo un esempio di persona che perde i capelli per lo stress, e invece per la tua tesi ti serve dimostrare che tutto l'universo non perda i capelli per lo stress.
Infatti io affermo che il rilassamento non sia condizione sufficiente per una folta capigliatura, mentre tu non lo consideri come elemento importante, quindi non una causa possibile.

Termino dicendo, che sminuire il rilassamento come colonna portante della sezione, equivale a dire che tutti quì dentro hanno preso un abbaglio, da quì il mio grossolanamente (con tanto di riferimento, quindi non campato in aria), riferito sempre all'idea che affermi (senza circostanziarla) e non alla tua persona.
Personalmente, non sono mai andato nella sezione finasteride, a dire che è inutile assumere un farmaco per la prostata, non vedo perchè gli altri debbano fare il contrario.

Spero Robin, che si voglia mantenere una base comune (dati ed eventi certi), e su quelli discutere, se se ne vuole discutere. Io avevo detto che non sarei intervenuto, ma ogni volta mi rispondi con frasi che sminuiscono la portata delle affermazioni fatte a priori senza addurre ragioni valide.
Quindi o la concludiamo quì, accettando che le critiche rivolte possano avere un fondo di verità, e voi continuate a cercare volontari, oppure discutiamo, come ora, pacatamente, con dati alla mano, di vari aspetti connessi alla gf.
Per me entrambe le soluzioni vanno bene.

Ciao[]

 

[robin_h]

Buongiorno amici.

E' una cosa che ho notato anche altre volte.
I post, forse mancando il supporto audio e video [],in alcuni casi tendono ad essere malinterpretati.

Caro Iska anche alcune tue chiarificazioni mi sembrano che distorcano delle mie affermazioni, come probabilmente le mie possono aver distorto le tue. (Anche a willi ho scritto che avevo colto sperando di sbagliare, proprio in funzione di questo aspetto).
Avevo già scritto ad esempio che condividevo le tesi sull'importante influenza dello stress, ma, solo, che nutro dubbi potesse essere il fattore discriminante, il più importante per l'aga (altro sono gli effluvi). Ma non è passato come avrei voluto.

Magari, se ti fa piacere, in privato ci scambiamo i numeri di telefono, forse chiacchierando sarà più facile capirsi. E credo non sarà difficile. La mia sensazione è che condividiamo molte più idee di quanto sia apparso in questa discussione.

Chiudiamola qui []. Senza ulteriori obiezioni alle singole affermazioni, che pur sarebbero necessarie al tuo post notturno [].
Ci sono stati ancora una volta fraintendimenti della singola espressione.

Non credo, al momento, ci siano volontari, per questo non invito Gigli a dare ora spiegazioni sul trial. Ed anche perchè mi pare siano stati messi troppi carri innanzi ai buoi (chi paga chi nel trial, come sarà eseguito,con quale minitoraggio, costanza dei ginnasti, dove, di chi saranno i meriti eventuali, ecc..) prima di trovare i volontari.
Troviamoli ed il dottor Gigli deluciderà tutti su questi punti.
Diversamente perchè chiedere informazioni su un trial che non può essere messo su per mancanza di materia prima?
Tutto qui.

Resta ancora, convinta dell' utilità della cosa, la mia disponibilità all'organizzazione se dovesse rendersi necessaria.

Un abbraccio. buona giornata.
Pax

P.S.: interesse disinteressato: è una figura retorica [].

 

[willi]

robin, se a qualcuno di noi fosse interessato il parere di Gigli riguardo alla ginnastica non avremmo aspettato certo te per fare un trial.
se in tutto questo tempo non siamo nemmeno andati a chiedergli la disponibilità ci sarà un perchè?

a me non basta che mi dici mi interessa fare questo trial perché può essere utile a qualcuno.
tu vuoi fare questo trial perché vuoi che un medico metta fine al tuo dilemma interiore se sia uno spreco di tempo o meno fare la GF. e non dire di no. non negarlo, per favore. saresti un bell'ipocrita.

è il tuo organismo che ti deve dire, questo mi fa bene questo no, ma è normale nella vita frenetica moderna, non riuscire a percepire i messaggi che ci comunica il nostro corpo.

robin, pur apprezzando il tuo impegno per la tua causa, se fossi stato io a dover organizzare questo fantomatico trial, avrei scritto ed elencato già dal primo giorno, immediatamente, tutte le modalità, le condizioni e quant'altro (con l'interessato of course), perché così si avrebbe un quadro ben preciso su cui discutere, ed eventualmente grazie alle varie proposte, suggerimenti e critiche, si sarebbero potuti modificare tali parametri.
ma procedendo in questo modo con il quale stai conducendo, si sta continuando a discutere SUL NULLA, come elvix e noi altri abbiamo ribadito alla nausea!
basta.

 

[iskanderbeg]

Citazione: Magari, se ti fa piacere, in privato ci scambiamo i numeri di telefono, forse chiacchierando sarà più facile capirsi. E credo non sarà difficile. La mia sensazione è che condividiamo molte più idee di quanto sia apparso in questa discussione.

Certo sono sempre favorevole a queste iniziative, anche se di questi tempi (come avrai notato dai miei orari) non mi è possibile spingere più di tanto sul mio tempo libero...tra qualche mese chissà[X][X]

A presto[8D]

 

[robin_h]

WILLI
Conosci addirittura i miei desideri inconsci relazionali... chi sei Rogers!?
...[V] senza parole...

ISKA
Effettivamente diciamo che i tuoi orari non sono comodissimi [|)][].
Quando vuoi, un abbraccio.
A presto.