Patent europeo Nipononivea

[neroazzurro]

A quanto pare lo studio, probabilmente, è stato fatto da Rinaldi.
Quel documento, se non ho capito male, è la richiesta da parte della Giuliani di brevettare alcuni prodotti a base di nipo, e tra gli autori dell'invenzione (pag.1) figura anche Rinaldi.

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
Quindi andrei piano a conclamare la maggiore efficacia di nipo su fina.

Ma infatti, nè io nè nessun altro credo che si possa convincere di questo solo sulla base di quel documento però, siccome, sembra ben documentato, ci si può discutere un pò sopra.

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da Marlin
Esatto Julien, il DHT circolante significa poco perchè ad esempio la fina funziona inibendo l'enzima 5 AR tipo II che è quello più coinvolto nell'aga, mentre il tipo I continua a lavorare indisturbato.


Andrei cauto sulla questione della preminenza dell'isoenzima II nella patologia dell'aga: è infatti risaputo che l'isoenzima I è quello predominante nello scalpo.http://www.sitri.it/finasteride storia/01.jpg La bibliografia ragionata sulla finasteride, che puoi rintracciare nei documenti sitri,http://www.sitri.it/finasteride storia/finasteride.html mostra che vi sono conclusioni contraddittorie a riguardo. Probabilmente la questione è più complessa della semplificazione --> DPC/5AR tipo II, Ghiandola sebacea/tipo I. Anche perché a questo punto non si capiscono i risultati clamorosi che hanno avuto alcuni soggetti che hanno assunto dutasteride. Forse vi è anche una variazione da soggetto a soggetto.

Esistono soggetti pseudormafrotiti per deficit di 5 alfa reduttasi... (omissis) ... i soggetti affetti non hanno né peli sul corpo né barba, non mostrano recessione della linea temporale dei capelli né calvizie del vertice, hanno normali capelli sul cuoio capelluto e la loro ghiandola prostatica rimane piccola.... (omissis) ...questi individui sono carenti del tipo 2 della 5 alfa reduttasi, il che suggerisce che questo isoenzima sia probabilmente coinvolto nella evoluzione della calvizie maschile. Questa ipotesi non è completamente in accordo con l'osservazione che l'isoenzima tipo 1 (che è normale nello pseudoermafroditismo) è la 5 alfa reduttasi predominante nel cuoio capelluto dei maschi normali post-puberi. Alcuni studi recenti hanno confermato che l'isoenzima tipo 2 della 5 alfa reduttasi è presente dentro ed intorno i follicoli ed ai capelli normali. Il predominare quantitativo della 5 alfa reduttasi tipo 1 nelle analisi di cute di cuoio capelluto normale è probabilmente la conseguenza della sua presenza nelle ghiandole sebacee ... (omissis) ...
1998
fonte: David A. Whiting: Male pattern hair loss: current understanding Int J of Derm 1998; 37: 561 - 566.

Sul ruolo predominante della 5AR tipo I puoi cosultare anche questo articolo: http://jcem.endojournals.org/cgi/content/full/86/6/2875, dove è ribadito che 5 alpha R1 mRNAs were expressed in all portions of the hair follicle. By contrast, 5 alpha R2 mRNA was expressed only in mesenchymal portions that included the dermal papilla and connective tissue sheath, and hardly any was expressed in epithelial portions.


Studi recenti dimostrano che nel breve periodo Duta dà risultato superiori a fina:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/...uids=17110217&query_hl=14&itool=pubmed_docsum

 

[boldi]

Julien ho letto il link che hai postato riguardante la duta.
Ma perchè non riescono a mettere a punto un farmaco a base di dutasteride appositamente contro l'alopecia?!
nessuno ci sta lavorando?!

 

[marlin]

Julien, i primi due documenti sono fuorvianti, perchè sono quelli vecchi del periodo in cui la Sitri sosteneva l'inefficacia di finasteride proprio perchè agiva sulla 5 AR tipi II. In seguito, come sai, c'è stata una conversione e si è ritenuto che la tipo II possa essere quella che conta.

Il terzo link è pure vecchio e contradditorio.

Quanto a duta, mi pare proprio che i successi siano andati un po' scemando di recente e comunque sarebbe un eccellente inibitore di entrambe le 5AR quindi i conti tornerebbero lo stesso. (Specifico peraltro che gli insuccessi parrebbero legati a un eccessivo aumento del testosterone che è la logica conseguenza di questa forte doppia inibizione, ma che pare non far bene lo stesso in molti soggetti.)

Su nipo, Matteo, non mi pare proprio di aver mai letto che inibisce la 5AR di tipo II specificamente. Nello studio iniziale che ho qui sotto mano, è riportato anche nel brevetto, in solitario purtroppo, si parla di inibizione generica, quindi in linea col mio esempio.
Del resto abbiamo parlato a lungo delle sostanze naturali cercando inibitori specifici della 5AR tipo II, ma pare che o siano generici inibitori di entrambi gli isoenzimi o siano comunque inibitori del tipo II, ma in modo molto meno efficace di fina, quindi anche in questo caso i conti tornano.

Ciao.

MA - r l i n

 

[juliensorel]

Citazione:
Julien, i primi due documenti sono fuorvianti, perchè sono quelli vecchi del periodo in cui la Sitri sosteneva l'inefficacia di finasteride proprio perchè agiva sulla 5 AR tipi II. In seguito, come sai, c'è stata una conversione e si è ritenuto che la tipo II possa essere quella che conta.

Non credo siano fuorvianti e soprattutto non sono testi redatti dal sitri, al contrario sono citazioni da testi internazionali di endocrinologia tradotti in italiano.

Citazione: Il terzo link è pure vecchio e contradditorio.
Uno studio istologico del 2001 non può essere considerato vecchio, né tantomeno contraddittorio: e cosa ci sarebbe di contraddittorio?

Citazione:Quanto a duta, mi pare proprio che i successi siano andati un po' scemando di recente e comunque sarebbe un eccellente inibitore di entrambe le 5AR quindi i conti tornerebbero lo stesso.

Non tornano perché duta non inibisce più efficacemente l'isoenzima II di fina quindi un milgioramento clinico maggiore con 2,5mg rispetto a 5mg di fina non è che imputabile alla concomitante inibizione degli isoenzimi. Che poi ci siano certi soggetti sensibili anche al testo (probabilmente in virtù del polimorfismo del recettore AR) e quindi che non beneficiano di un innalzamento anormale dello stesso nello scalpo è vero, ma il punto non è questo... Bisognerebbe trovare un inibitore specifico dell'isoenzima I e vedere quale è il risultato clinico, il resto sono solo congetture.

 

[matteo]

Citazione:
marlin
Su nipo, Matteo, non mi pare proprio di aver mai letto che inibisce la 5AR di tipo II specificamente. Nello studio iniziale che ho qui sotto mano, è riportato anche nel brevetto, in solitario purtroppo, si parla di inibizione generica, quindi in linea col mio esempio.


questo è quello che c'è scritto nel sito di Rinaldi:

Una seconda valutazione radioenzimatica per la valutazione della capacità inibitoria sulla 5 alfa redattasi (prevalentemente di tipo 2) è stata condotta in laboratorio , confrontando gli estratti di boehmeria con finasteride e S.palmetto.

quindi si dice chiaramente che agisce in particolar modo sul tipo 2 quello che invece mi suona strano è che nello studio fatto in VIVO sui topi si vede chiaramente che la nipo inibisce piu' di 1mg di fina pero' poi lo stesso Rinaldi nel poster che presenta al congresso mondiale di dermatologia dice che la nipo ha una forte azione sulla inibizione del DHT pero' un po' minore della fina..Quindi non capisco nello studio si dice una cosa e nel poster dice un'altra e non è che nel poster hanno fatto altri particolari esperimenti anche perchè il periodo delle 2 pubblicazione sono dello stesso anno e periodo boh non so che pensare!!

 

[marlin]

Non importa, Julien, che i testi siano redatti dalla Sitri o meno, sono antecedenti alla verifica che è la 5AR di tipo II a dare i migliori effetti sul capello quando viene inibita. Infatti risalgono agli ultimi anni '90, quando fina era da poco disponibile per tutti e quindi la sua efficacia in larga scala era ancora in dubbio.

Mentre lo studio del 2001 riconosce apertamente sin dall'inizio del abstract che recent studies suggest that 5a-reductase type 2 rather than 5ar1 plays a key role in the pathogenesis of male-pattern baldness (più di così). (Contradditorio perchè sin dal titolo afferma che l'osservazione in vivo non si accorda con la coltivazione in vitro. Tutto qui.)

La superiorità di duta su fina mi pare legata al lancio della Glaxo, non mi pare che ci siano riscontri così positivi da parte degli utilizzatori. Al contrario di quello che è successo con fina dove proprio l'utilizzo ha finito per confermare l'efficacia e il suo successo. Quindi resta il dubbio se valga la pena inibire la 5AR di tipo II. Credo che la nostra conoscenza e utilizzo dei vari inibitori naturali tipo EGCG, faccia propendere per il no se si considera la ricrescita dei capelli e non la regolazione della ghiandola sebacea.

Rinaldi avrebbe provato dunque che nipo agisce anche sul tipo II. Non lo mettevo in dubbio che nipo lo facesse, solo che Rinaldi stesso diceva che nipo era inferiore a fina e si parlava appunto di un 50-60% contro un 70-80%. Ora queste percentuali sebbene sembrino vicine possono fare la differanza visibile in efficacia.

Quindi non è mai stato messo in dubbio da me che nipo inibisca i due enzimi, sarebbe però preferibile che ne inibisse meglio uno solo, ossia il tipo II. Anche perchè di inibitori del tipo I naturali credo che ne abbiamo presi non pochi e i risultati, almeno per me, non sono stati clamorosi in fatto di ricrescita, ma ottimi in fatto di seborrea, proprio come si è finito per convenire in questi ultimi anni.

Infine se veramente la nipo agisce in poche ore inibendo le 5AR dove va a finire l'ipotesi su cui si è retta sino adesso dell'inibizione che avverrebbe nelle membrane cellulari ? Questa era legata alla leggenda dei suoi acidi grassi particolarissimi, ma adesso sarebbe insostenibile, perchè le membrane e i reticoli non cambiano composizione in poche ore e con un unica somministrazione.

Ciao

MA - r l i n

 

[matteo]

Rinaldi dice che la nipo è inferiore del 10% alla fina ma quello che non capisco perchè se nello studio si vede che inibisce quanto 5mg di fina possa essere inferiore! o lo studio è una farsa (ma non penso) oppure c'è qualcosa che non quadra comunque è il primo studio veramente interessante sulla nipo dove si vedono studi e confronti con fina..poi se prevalentemente la nipo inibisce il tipo 2 fà quello che piu' o meno la fina

 

[kris]

ma queste sono tutte teorie , perche come tutti sappiamo allo stato pratico la nipo non si avvicina neanche minimamente alla fina..

 

[matteo]

ma che teorie questi sono studi scientifici dove sono state fatte esperimenti anche in vivo sulle concentrazioni di DHT con l'uso della nipo e fina..magari puo' essere un po' inferiore alla fina allo stato pratico ma bisogna rivalutare un po' tutto quello che si è detto fino ad ora che è acqua fresca che non serve a niente perchè dallo studio è evidente la sua efficacia..

x marlin: vorrei chiederti in base a grafici visti secondo te perchè Rinaldi (pur dicendo che la nipo inibisce prevalentemente il tipo 2 )dice che la nipo è di circa il 10% inferiore alla fina se poi dallo studio si vede che inibisce quanto 5 mg di fina?
Perche si dice che il meccanismo di funzionamento non è “ormonale”, non è competitivo rispetto al testosterone e questo permette di non avere effetti collaterali perchè modifica la struttura lipidica del recettore e ciò determina una incapacità dell’enzima (legato al recettore) di svolgere la propria attività e poi dallo studio si vede che diminuisce proprio il DHT plasmatico? io pensavo che agendo tramite la struttura lipidica del recettore non ci fosse una diminuizione del DHT nel sangue tu che pensi?

 

[marlin]

Matteo, la questione è molto semplice : la fina inibisce la tipo II, la nipo entrambe.
La fina inibisce meglio della nipo la tipo II che è quella che alla fine conta di più per i nostri scopi.

Se fanno uno studio come quello di cui parliamo in cui si prescinde dal tipo di enzima, ma si guardano solo i livelli di DHT circolante la nipo, a quanto pare, può uscirne vincente.

Peccato che come ricordano continuamente i dottori del forum, ll DHT nel sangue non indica nulla sull'inibizione periferica di DHT e quindi nel follicolo.

Circa un anno fa io e Julien cercavamo un potente inibitore naturale della tipo II che potesse avvicinarsi alla fina, ebbene lo stiamo ancora cercando, perchè nipo si avvicina ancora troppo poco e poi non si sa cosa della nipo inibisca gli isoenzimi. Dovessimo saperlo si potrebbe insistere su questa sostanza o cercarne di analoghe.

Tieni conto che questi studi sono ormai di due anni fa (il brevetto è di 1,5 anni fa) quindi vere novità non ne hanno portate. Anche perchè qualsiasi, non dico esperto, ma semplice appassionato di tricologia avrebbe fatto subito la mia obiezione, che è quella più semplice, immediata e scontata, chiudendo lì il discorso.

Ciao

MA - r l i n

 

[neroazzurro]

Quello che sorprende cmq è, come dice matteo, che finora si è sempre parlato del fatto che nipo non modificasse i livelli ormonali e dell'importanza della titolazione in acidi grassi della nipo che adesso non è per niente menzionata in quel documento.
Poi se il meccanismo con cui agisce nipo è quello della modifica della matrice lipidica della membrana cellulare è possibile che già dopo 3 ore dall'assunzione di 200 mg si abbia una diminuzione simile del dht plasmatico?
Boh!! non si sa veramente come interpretarla sta cosa.

 

[marlin]

No, è menzionata la titolazione in acidi grassi quando parlano dei vari estratti, ma dopo quello classico in acetone, viene detto che anche quello in idroalcoolica e valido anche se contiene meno acidi grassi perchè la sostanza attiva è debolmente lipofila e quindi viene estratta lo stesso da alcool+acqua.

Quindi dimentichiamo le membrane, erano fuorvianti e in effetti si capiva che la cosa reggeva poco. Sai quanti km di membrane cellulari abbiamo nel nostro corpo ? Penso siano un numero sorprendente, come fai a modificarli con 30 mg di acidi grassi e in una botta sola ? Ancora ancora si fosse trattato di un topico, ma con un integratore sistemico...

Ciao e auguri.

MA - r l i n

 

[bluesky]

Dagli studi si evince chiaramente come la Nipo(che io assumo) possa portare gli effetti collaterali della Finasteride.Non solo ho avuto un aumento di peso(cosa che mi era capitata anche due anni addietro in cui presi la Fina per quasi 4 mesi)...ma anche a livello sessuale,nessun calo della libido,però l'erezione non era più la stessa...ho smesso di prenderla per qualche giorno e sono tornato esattamente come prima.
Ed io che imputavo tutto allo stress da laurea...

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da bluesky
Dagli studi si evince chiaramente come la Nipo(che io assumo) possa portare gli effetti collaterali della Finasteride. Non solo ho avuto un aumento di peso(cosa che mi era capitata anche due anni addietro in cui presi la Fina per quasi 4 mesi)...ma anche a livello sessuale,nessun calo della libido,però l'erezione non era più la stessa...ho smesso di prenderla per qualche giorno e sono tornato esattamente come prima.
Ed io che imputavo tutto allo stress da laurea...


Io non sono assolutamente aumentato di peso e non ho notato nessun altro effetto collaterale. Quello che si è voluto far credere è che la nipo fosse un inibitore non competitivo: diversamente dalla fina che compete con il testo per il substrato attivo dell'enzima (il substrato attivo dell'enzima è come una serratura: la fina che ha affinità per questa serratura , come una chiave fac simile, si inserisce al posto del testo e impedisce che questi venga metabolizzato in DHT all'interno del citoplasma)l'insaturazione degli acidi grassi di membrana indotto oscuramente dalla nipo avrebbe dovuto modificare la coformazione sterica dell'enzima 5 alpha reduttasi (non viene impegnata la serratura dell'enzima, viene modificata la conformazione geometrica della serratura stessa). Quello che a tutt'oggi non è chiaro è quale/quali composti sono i principi attivi? la loro inibizione enzimatica è competititva o non-competitiva?

 

[neroazzurro]

se ha quella velocità d'azione descritta in quello studio non è molto più probabile che sia competitiva?

 

[juliensorel]

Citazione:Messaggio inserito da neroazzurro
se ha quella velocità d'azione descritta in quello studio non è molto più probabile che sia competitiva?


Non è detto. Sarebbe più che altro indicativo sapere se vi è un innalzamento del testo subito dopo la somministrazione dell'estratto.

 

[mr_dave]

ciao a tutti..
io ho iniziato ad assumere nipo da circa tre settimane, premettendo che sono abbsatnza timoroso riguardo tutto ciò che possa causare effetti collaterali, non credo ci si possa basare più di tanto su un documento che dexrive meccanismi d'azione ed effetti relativi a topi o anumali in generale, il corpo umano e l'aga nell'uomo sono un'altra cosa

 

[mr_dave]

cmq saluto tutti, sono nuovo di sto forum, ho 23anni, da qualche anno perdo capelli e circa un mese fa sn stato dal famoso dottor Gigli che mi ha parlato della stramaledettissima aga( e dire che mio papa è strapieno di capelli Xxxxxx), m ha prescitto minox e fina, ma la fina nn l'ho mai assunta, temo troppo i sides, e non credo il gioco valga la candela, almeno ora la vedo cosi.In alternativa mi ha consigliato nipo galenica con tocomax 2 al gg, la sto prendendo ma sto anche setacciando internet in lungo e in largo in cerca di testimonianze su eventuali effetti collaterali. Lui mi ha assicurato che non dovrebbero essercene dal momento che il meccanismo d'azione non è sintetico come la fina ma agisce a livello di membrana, quindi in pratica blocca (o meglio limita) l'azione distruttiva del dht all'altezza della pelle, non ha a che fare con gli ormoni, quindi sides non sarebbero giustificati.Eppure boh, io il timore non so perchè continuo ad averlo, in fin dei conti si ha a che fare sempre con dht e quindi con questioni riguardanti l'area sessuale, per noi maschietti sempre molto delicata, e c'è poco da scherzare, se dovessi temere seriamente dei sides smetterei subito, nn credo ne varrebbe la pena voi che dite?in ogni caso quello dell'esperimento sui topi lo ritengo attendibile fino a un certo punto..

 

[matteo]

ma in effetti sui topi è stata solo constatata quanta diminuzione di DHT si ha con la somministrazione di nipo e fina non si è voluto vedere l'efficacia della nipo sulla calvizie androgenetica...e quello che si vede la nipo inibisce piu' DHT di 1mg di fina poi il massimo sarebbe fare un confronto in uno studio in vivo ma mi sa che non verrà mai fatto