Ma alla fine (anche lei dottor Gigli)

bruce23

Utente
24 Settembre 2009
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265
Ale quella foto a mio avviso non dice molto.. Nel senso: i capelli normalmente non cadono tutti insieme, ma c'è un diradamento che colpisce prima certi capelli e dopo altri, prima in certe zone e poi in altre. Non c'è nulla di uniforme. Quelli che cadono dopo hanno comunque il follicolo sensibile al dht a rigor di logica, esattamente come quelli che cadono prima.
Ma non si capisce perchè cadono dopo..O almeno io non lo so...c'è un motivo?

Questo per dire che quell'immagine, secondo il ragionamento grezzo e probabilmente sbagliato che ho fatto, nè avvalora una tesi, nè ne esclude un altra..

Correggetemi se scrivo boiate
 

davic

Utente
21 Maggio 2006
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Ciao!!

Forse puo' essere cosi': a livello macroscopico i capelli che cadono prima sono quelli situati in aree cutanee sottili. E infatti il pattern della calvizie suggerisce proprio questo (i capelli che cadono prima sono quelli in cui la pelle e' piu' sottile, come incollata, per esempio le tempie)

Il fatto che esaminando piccole zone del cuoio capelluto, abbiamo che a parita' di spessore della pelle ci sono sia capelli sani che capelli miniaturizzati, puo' essere dovuto al fatto che la rete arteriosa non e' omogenea. A livello microscopico, all'interno del cuoio capelluto, non abbiamo un tessuto omogeneo.

Ahhh, sto proprio leggendo ora il post di Ale, si', credo che io abbia dato praticamente la stessa sua risposta.

 

claudia

Utente
5 Maggio 2003
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La profondità follicolare di un capello in anagen VI perfetto è di 5mm... ora non mi dite che la profondità follicolare dipende dallo spessore della cute perchè anche nei casi più accaniti di incollamento della galea lo spessore minimo della cute del cranio è ben più abbondante di 5mm... La foto con l'istologia dei capelli colpiti da androgenetica sta a dimostrare che a parità di spessore della cute, alcuni capelli sono miniaturizzati e altri no. Se la miniaturizzazione dipendesse dallo spessore della cute, allora tutti i capelli presenti in quella zona dovrebbero avere lo stesso grado di miniaturizzazione, cosa che evidentemente non corrisponde a verità. Anche nelle videodermoscopie, i capelli NON sono miniaturizzati tutti allo stesso modo nelle stesse zone...
Nell'immagine istologica della pelle, i capelli stanno molto al di sopra di arterie, vene e terminazioni nervose, per cui se ci fosse uno schiacciamento così importante da influenzare la profondità follicolare, i nervi sarebbero i primi a soffrirne, si perderebbe quindi la sensibilità, cosa che non accade, anzi al contrario chi soffre di calvizie ha tricodinia...
http://it.wikibooks.org/wiki/Anatomia_patologica/Cute/Anatomia_normale
Inoltre, se la causa fosse quella, tutti coloro che hanno un difetto genetico di espansione cranica (idrocefalia, craniostenosi, sindrome di Down) dovrebbero essere calvi... il che non accade.
 

_ale_

Utente
27 Febbraio 2006
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Claudia quell immagine è un pò generalizzata, così come il discorso che fai tu a mio avviso, appunto proprio perchè i capelli in testa non sono nell'ordine di decine,ma di migliaia,è normale che se si prende un pezzetto di cute a livello microscopico(con 5-6 follicoli) si possano osservare follicoli piu' resistenti e altri meno,a parità di condizioni della cute.

Ma a livello macroscopico generale risulteranno in percentuale piu' quelli miniaturizzati rispetto a quelli resistenti...dipende dal grado di insulto meccanico che si trova a dover affrontare la cute, la cute è formata proprio da fibre elastiche per proteggersi da possibili insulti meccanici a suo sfavore,a maggior ragione nello scalpo(rispetto ad una mano),l'ipoderma è formato da cellule adipose,nell'immagine che hai postato quei grumi gialli che si vedono nell'ipoderma stanno proprio a rappresentare queste cellule adipose,se prendi immagini piu' dettagliate potrai notarlo bene.
Immagina cosa dovesse succedere se questo strato non riesce a resistere ad un carico meccanico a suo sfavore? Tutte le arterie,tutte le vene che passano lì in mezzo?Tutto il nutrimento al follicolo?Dove và?

Inoltre se è come sostiene la medicina,che in alcune zone i follicoli sono sensibili al dht,allora a moggior ragione è come dici tu, che tutti i follicoli in quella foto istologica dovrebbero essere miniaturizzati,non mi pare che l'aga colpisca a chiazze, invece la teoria che proponiamo noi va proprio piu' incontro e spiega in modo piu' razionale la situazione di quell'immagine, perchè allora alcuni follicoli dovrebber diventare piu' tardi sensibili al dht mentre altri in mezzo a loro gia lo sono? Se è una zona genitcamente predisposta tutti allo stesso tempo dovrebbero miniaturizzarsi in sincronia,cosè,alcuni follicoli si ammalano piu' tardi? Si ammalano piu' tardi proprio perchè la loro condizione va di pari passo con il degradarsi della cute,una cute degradata al 50% potrà sostenere il 50% dei capelli,ecco perchè in una foto istologica ne risultano alcuni miniaturizzati e altri no nello stesso punto microscopico.

Il derma già di per se è formato da tessuto connettivo,nell'ipoderma invece ci sono cellule adipose che variano in quantità a seconda dell'età,del sesso, e tutto ciò ha lo scopo di conferire piu' elasticità e resistenza possibile alla pelle per difenderla dagli insulti meccanici a suo carico,e nello scalpo a maggior ragione questo meccanismo è ancora piu' attivo!
 

davic

Utente
21 Maggio 2006
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Ciao Claudia!

Concordo con Ale!

Il pattern della comune calvizie nella maggior parte dei casi giustifica la teoria dell'incollamento dello scalpo

Se prendiamo 100 centimetri quadrati di scalpo per verificare la teoria dell'incollamento, vedremo che i follicoli miniaturizzati sono quelli situati in prossimita' delle zone stirate o sottoposte a trazione dalla forza di gravita' esercitata dallo sbilanciamento posturale (o qualsiasi sia la provenienza dello sbilanciamento).

Se prendiamo 1 cm quadrato di scalpo invece vedremo sicuramente le cose in maniera diversa.
Dipende dal livello di astrazione che utilizziamo per fare l'esperimento.

E' un po' come nella fisica: certi fenomeni spiegati in fisica classica (livello astrazione macroscopico) hanno comportamenti diversi nella fisica quantistica (livello astrazione microparticellare), eppure i fenomeni sono gli stessi.
Certo, dipende dal livello di astrazione che noi utilizziamo per fare l'esperimento. Non e' il fenomeno o le cause che cambiano, ma e' la loro descrizione.

E' vero, ci sono persone con il cranio deformato o la spina dorsale deformata che hanno un sacco di capelli (e infatti questo l'ho detto anche in un altro post per contraddire la stessa nostra teoria), ma e' anche vero che ci sono maschi con tanti capelli (se considerassimo invece solo la teoria androgenetica).
E allora qualcuno potrebbe dire: quei maschi non hanno i follicoli sensibili al DHT.
E allora io dico: quelle persone con il cranio deforme non hanno i follicoli sottoposti a trazione
 

dexter80

Utente
17 Settembre 2008
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complimenti per la discussione, molto interessante questo botta/risposta fra claudia e i ragazzi della GF. Questi topic minestrone sono molto utili per cercare di comprendere le potenzialità della GF e le possibili integrazioni con le teorie ufficiali.
Continuate cosi'!![:D]
Ciao
 

claudia

Utente
5 Maggio 2003
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Ale, grazie della lezioncina ma quelle cose le ho lette e rilette nei siti che parlano della composizione del derma.... Se la trazione fosse tale da provocare uno schiacciamento di vene e nervi stai tranquillo che te ne accorgeresti ben diversamente che non perdendo i capelli...
Non vi è mai venuto in mente che magari lo strato adiposo della cute è proprio dipendende dagli estrogeni? E che quindi si vero che le donne hanno di solito la cute più spessa (e la cellulite [8D]) mentre gli uomini che hanno più testosterone hanno più massa magra?
Non si torna mica al discorso ormoni? Inoltre... se lo strato grasso della cute dovrebbe essere quello che la protegge dall'insulto, come ho peraltro già detto, con l'esercizio muscolare non si dovrebbe casomai assottigliare ancora di più? L'energia muscolare brucia i grassi, altrimenti nessuno andrebbe in palestra...
Davic, se prendi 1cm quadrato o una serie di cm quadrati, mi spieghi che differenza c'è?
Appunto, ci sono persone che hanno il cranio deformato ma che hanno comunque un sacco di capelli... allora la teoria big head, bold head che fine fa? Sempre ammesso che secondo me è una fesseria...
Se tu parti dal presupposto che provenga tutto dalla trazione del cranio, soprattutto solo guardandone l'anatomia, non ti sembra un controsenso dire che le persone che hanno un cranio più grande non hanno i follicoli sottoposti a trazione? Allora dove va a finire la sostenibilità della teoria?
Dexter, sinceramente non ho più tempo nè voglia di stare a ribattere ad ogni post.... tanto son sempre le stesse cose trite e ritrite e io le ho ripetute un milione di volte...
 

kris

Utente
4 Giugno 2006
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Citazione:Non vi è mai venuto in mente che magari lo strato adiposo della cute è proprio dipendende dagli estrogeni? E che quindi si vero che le donne hanno di solito la cute più spessa (e la cellulite ) mentre gli uomini che hanno più testosterone hanno più massa magra?


banale.....altrimenti tutte le donne avrebbero la cute spessa e tutti gli uomini la cute sottile e sarebbero tutti calvi..


ciao!
 

claudia

Utente
5 Maggio 2003
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12
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A me sembra più banale dire che per la forma del cranio stessa si perdano i capelli, vedi tu...[:D]
Lo stesso discorso vale allora per chi ha la cute spessa e perde lo stesso i capelli e per chi ha la cute sottile e ne ha una marea! [:eek:)]
 

kris

Utente
4 Giugno 2006
4,466
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torni sempre al punto di partenza però...chi ha androgenetica non ha la cute spessa...è un dato di fatto , inconfutabile..


ciao!
 

_ale_

Utente
27 Febbraio 2006
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Appunto,le donne grazie agli estrogeni sono piu' protette,proprio perchè l'adipe è di piu',fino ad una certa età,poi con il calo ormonale hanno le stesse probabilità meccaniche degli uomini di perdere capelli, ci sono le eccezioni ovviamente ,da entrambe le parti.

Inoltre Claudia io ho sempre sostenuto che non biosgna fare allenamento tipo body building con i muscoli della testa ,appunto perchè in questo modo se si fa in modo inappropriato si può ottenere l'effetto contrario, ma ho sempre sostenuto di allungare e di rilassare i muscoli.

Alla fine però,anche il movimento di hagerty è un movimento di streching,nel senso,il lavoro che svolgono i muscoli della testa ,proprio perchè sono tutti antagonisti e se ne contrai uno l'altro si distende e viceversa, è benefico,il lavoro non viene mai superato dalla perdita dal punto di vista energetico,giusto se si esagera in modo veramente spropositato che i muscoli fanno male fino a scoppiare,allora lì la perdita sta superando il guadagno...
Ci si deve limitare ad un movimento di streching,e ancora meglio,di rilassamento..

Inoltre è proprio perchè i muscoli sono sempre sottosforzo inconsciamente(sono sempre ipercontratti) che consumano energie anche a livello di riserve energetiche,come dici te..la GF al contrario di quello che può sembrare ,ripeto,interrompe questo lavoro estenuante dei muscoli,allungandoli e rilassandoli...la GF NON E' un esercizio di building muscolare... i muscoli già di loro sono belli che ipercontratti. La GF se la vogliamo paragonare ad un farmaco,fa il lavoro del muscoril...
ciao!
 

baciamolemani

Utente
20 Marzo 2010
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Accidenti ragazzi! avevo aperto il post a titolo informativo, e chiedere un parere al dottor gigli, non mi aspettavo tutti questi post e quest' aria di guerra

siete merevigliosi!!!!


:D
 

claudia

Utente
5 Maggio 2003
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Kris, dato di fatto inconfutabile??? Ma sei andato davvero in giro a toccare il cranio di tutti? [:D] beato te che hai queste certezze!
Ale, son d'accordo allora il rilassamento fa bene, ma qui sento parlare di gente che si fa delle sessioni di sgaleate o di GF infinite, fino a che gli fanno male i muscoli! Sicuri che sia davvero salutare? Stretching e rilassamento è ben diverso da contrazioni muscolari...
baciamolemani, eh...[:D] guerra no dai, ma si può ben avere un contraddittorio [:D] altrimenti sarebbe un manuale e non un forum. [^]
 

ozzupa

Utente
13 Novembre 2009
300
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265
Cerchiamo di chiarire alcuni puunti, altrimenti si rischia di distorcere il senso della g.f.
Come ho potuto capire, la sgaleata (intendo il movimento Franco Franchi) avrebbe il compito di decontrarre i muscoli parietali e rendere trofici, invece, i frontali/occipitali.
Il tutto finalizzato,ovviamente, a trofizzare lo scalpo, ecc.ecc.ecc....
Questi movimenti si riconducono a fasi di rilassamento stretching?
Se è così, la corrugazione del muscolo frontale continuata (scalpo in avanti) ha una sua valenza rilassante?
Lo scalpo va in avanti e, dunque, gli occipitali di decontraggono?
E' così?
Se poi, recliniamo la testa (Serri Pili), agevoliamo il tutto; anche senza corrugazione del frontale. Tutti i moscoli del cranio sono rilassati...
E' così?

Grazie.....
 

_ale_

Utente
27 Febbraio 2006
1,333
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Si ozzupa...

Se è così, la corrugazione del muscolo frontale continuata (scalpo in avanti) ha una sua valenza rilassante?

Si,poichè allunghi tutti gli altri muscoli... diventa dannosa se contrai al punto di sentirti male a scalpo incollato.
Mentre se lo scalpo è scollato dalla postura ,dalla postura della testa,(poichè si rilassano i temporali) ,inoltre i temporali si distendono ulteriormente avvicinando le sopracciglia e corrugando,(dopo che hai scollato lo scalpo con la postura) la corrugazione è benefica se gli altri muscoli ti seguono..
se invece si forza la contrazione frontale,creando solo arcate sopraccigliari,ma lo scalpo è incollato non permettendo il collegamento tra frontali e gli altri muscoli,allora la corrugazione serve poco e a niente e può essere dannosa e motivo di ulteriori tensioni muscolari se la si forza tutto il dì fino a sentir dolore...

La GF serve per far terminare ai muscoli quelle contrazioni prolungate inconscie,per risolverli dall'ipercontrazione...
E quelli che vanno in ipercontrazione inconscia e continua a causa delle tensioni sono i temporali in primis,e gli occipitali... i frontali no.. i frontali a differenza si atrofizzano per mancanza di utilizzo,poichè si perde il loro uso funzionale a causa della galea incollata...
Quindi da un certo punto di vista contrarli anche a galea incollata non fa male,poichè comunque in qualche modo cercano di distendere gli altri muscoli e potresti ottenere l'effetto di scollare la galea per un pò.
Però a lungo andare fa male perchè non è cosi che si scolla la galea,non è un modo conveniente,nè risolutivo,pili l'ha scollata grazie alla postura e non alla corrugazione..

Per rendere l'idea,se tu corrughi in modo estenuante tutto il dì,ma la galea è incollata,è come se stai facendo con i frontali la stessa cosa che stanno facendo inconsciamente i temporali e gli occipitali..
Poichè lì tieni sempre contratti senza risolvere nulla,anzi,magari peggiorando le cose..
 

willi

Utente
23 Marzo 2005
2,356
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claudia, sullo spessore dello scalpo negli agati ho linkato lo studio a pagina 3 di questo stesso topic. post del 14 aprile mi pare.
 

claudia

Utente
5 Maggio 2003
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si willi quello è uno studio degli anni 70... secondo te, se fosse così essenziale, qualche studioso non se ne sarebbe occupato di più? Come mai non sono state tratte conclusioni e come mai la medicina non ci ha pensato? Io queste domande me le faccio...
Ma poi il campione di gente ora non ricordo di quante persone sia... Ripeto, non è automatico! Conosco gente con una testa calva ma mobilissima, e gente cappellona con una testa di legno!
 

davic

Utente
21 Maggio 2006
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Ciao Claudia!

Dicevo che se prendi 1 cm quadrato di scalpo e lo analizzi e' difficile vedere cosa accade a livello macroscopico. Perche' in quel cm quadrato di scalpo i follicoli non sono tutti dello stesso spessore. Come mai ? Perche' lo scalpo analizzato a livello chimico in un centimetro quadrato non risulta sempre omogeneo, qualche volta si', qualche volta no.
Invece se prendi 100 centimetri di scalpo, o prendi tanti pezzetti da 1 cm e li metti insieme a mosaico, allora ti fai una visione generale diversa da quella che ti fai analizzando un solo cm quadrato.

Ti faccio un esempio, io ho le tempie nude.
1. Se prendo un centimetro quadrato di scalpo delle tempie, in pratica non ci sono follicoli, o sono tutti molto miniaturizzati, e quindi sviluppo una teoria scientifica.
2. Se prendo un centimetro quadrato di scalpo situato nella linea di demarcazione tra la calvizie e la non calvizie, allora vedo che per meta' c'e' calvizie e per meta' non c'e' calvizie, eppure lo strato di pelle probabilemnte in quel centimetro quadrato risulta piu' o meno lo stesso. E allora sviluppo un'altra teoria scientifica.
3. Se invece prendo 100 centimetri quadrati di scalpo vedo il pattern della calvizie e sviluppo un'altra teoria a questo livello di astrazione.

E allora mi domando: qual e' la teoria giusta tra le tre?. Possono essere giuste tutte e tre, il problema e' il livello di astrazione che uso.

Questa cosa qua che ho detto e' altamente scientifica e importante per rispondere alla tua obiezione riguardante l'analisi chimica di campioni di scalpo in cui si vede che lo spessore della cute non varia eppure i capelli non hanno tutti lo stesso diametro. Basta prendere i due casi 1) e 2) che ti ho descritto per vedere che l'analisi microscopica puo' sviare la costruzione di una teoria, sebbene essa possa essere giusta.

Una trazione permanente esercitata da qualche tipo di sbilanciamento corporeo, causa delle modificazioni che a livello macroscopico si descrivono come il pattern della Hamilton e quindi parlo di trazioni, a livello microscopico si descrivono in un'altra maniera e in questo caso parlo di chimica del capello.
Ma il fenomeno e' lo stesso.

In pratica, la trazione meccanica puo' causare sensibilita' al DHT. Non stiamo parlando necessariamente di spessore della cute, ma anche solo la trazione meccanica puo' alterare il tessuto connettivo, causando delle modifiche chimiche all'interno dello scalpo.

Riguardo alla questione delle persone con il cranio deformato che hanno moltissimi capelli, volevo dire che e' riduttivo dire i maschi che non perdono i capelli non hanno i follicoli sensibili al DHT, cosi' come e' riduttivo dire le persone con il cranio deformato che non perdono i capelli non sono soggette a trazioni meccaniche.

Era solo un esempio per dire che le cose viste solo da un punto di vista chimico a volte non ci danno la visione nell'insieme, che e' utile per dare una spiegazione piu' logica del fenomeno.
Il fenomeno per essere descritto in maniera completa deve essere visto sotto tutte le sfaccettature. E' chiaro, qui si parla di spessore della pelle o di mobilita' dello scalpo, e possono essere descrizioni non corrette, ma il concetto di base riguardante la trazione che causa alterazioni chimiche rendendo i follicoli sensibili a livello chimico, secondo me e' valido

Sono sicuro che la calvizie puo' essere descritta a vari livelli, altrimenti non si spiega come mai assume esteticamente il famoso pattern Hamilton, e nelle donne invece un altro pattern che non e' quello Hamilton.
La sola chimica farebbe cose un po' piu' entropiche del pattern Hamilton, il quale invece suggerisce di affrontare il problema prendendo come livello di studio il livello macroscopico dell'anatomia del corpo.

Discorso non confutabile :D
 

_ale_

Utente
27 Febbraio 2006
1,333
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Claudia è possibilissimo che tu conosca gente cosi, e non si mette in dubbio.
Sai perchè?

Perchè cute immobile non è sinonimo di calvizie. E cute mobile non è sinonimo di capelloni..

Un capellone può avere lo scalpo immobile,di legno, cioè che fa la differenza è lo spessore cutaneo,tutti gli strati epidermide,derma e ipoderma sono normali e inalterati..questo si traduce in morbidezza sensibile al tatto,che è diverso da mobilità.

Poi il fatto che molti capelloni abbiano la cute mobile e molti calvi la cute immobile,quello è un altro discorso..perchè allo stesso tempo esistono anche calvi con la cute mobile e capelloni con la cute immobile,ma non è quello che fa la differenza.

Anche la pelle del viso di un anziano è mobilissima,ma la tonicità e la salute rispetto a quella di un giovane è ben diversa!
 

ozzupa

Utente
13 Novembre 2009
300
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265
Claudia, premesso che rispetto le tue opinioni (ci mancherebbe), ma vorrei sapere:
- per te la g.f. ha una valenza contro la calvizie?
Oppure NO?
Sii sincera.

Grazie sempre, comunque, per i tuoi interventi, perchè dimostrano sensibilità e democrazia