LA FINA NEL MONDO DEI DOTTORI

[cleopatra]

Caro daddo
ti ho postato l'articolo del dott. Marliani non perchè in esso potessi trovarci le risposte alle domande specifiche che hai posto (sapevo bene che non c'erano!) ma per dimostrare che i punti interrogativi venuti fuori con le tue ultime discussioni (e non mi riferisco solo a questa) sono legittimi dal tuo punto di vista ma che già in passato gli stessi medici si sono posti domande alle quali hanno dato, in questi ulteriori 5 anni di utilizzo della finasteride, delle risposte. E' stato quindi un modo per farti capire che se anche può sembrare che non tutti i tuoi dubbi vengano sfatati in realtà in pochissime righe evidenziate in nero (l'uso clinico della finasteride ne ha confermato l'utilità, la tollerabilità e la sicurezza) c'è, in un certo senso, più di una risposta!
Cmq a quest'ora non sono più tanto lucida da continuare a navigare su internet ma sicuramente mi impegnerò per cercare chiarimenti alla domanda che tanto ti preme!

Un abbraccio
Cleopatra...[]

P.S. Pontiac, ognuno è libero di leggere le cose che ritiene meritevoli di essere lette così come ognuno è libero di scrivere per la lunghezza che ritiene giusta..alcuni commenti possono essere evitati!! Baci

 

[daddo81]

grazie cleo...sul serio sei molto gentile.

 

[claudia]

Caro daddo,
di fina e figli avevamo già parlato qui:
http://www.ieson.com/topic.asp?TOPIC_ID=8273&SearchTerms=fina+e+figli
ci sono anche gli studi......
baci

 

[daddo81]

si si grazie Claudia ma non mettevo in dubbio che oggi nel 2005 quelle risposte erano state fugate...

 

[claudia]

Mah, dalle domande che hai fatto non sembrava....
Citazione:4) Il farmaco si ritrova, sia pur in minima quantità, nell'eiaculato e non sarei del tutto certo che un feto di sesso maschile non possa subire femminilizzazione nel caso che la madre venga esposta allo sperma di un paziente in trattamento.

5) l'assenza di danni della finasteride sulla fertilità maschile è a mio parere tutta da verificare.

Comunque ti prego, spulciati prima per bene la sezione sulla finasteride, controlla le domande e le risposte che sono state già date, poi dopo ne riparliamo, e appena ho tempo ti cerco altri studi.
baci

 

[tazman]

probabilmente sai gia' che IN MEDIA un farmaco dalla scoperta del principio attivo impiega 12 anni prima di essere immesso sul mercato, tra test in vitro/vivo/placebo/test su pazienti SANI e test su pazienti malati.........e questo è avvenuto per proscar prima e per fina 1mg POI......hanno ottenuto il brevetto, e da quella data del brevetto la usano tutti....quanto sara'?! 10 anni che è uscito il brevetto??ipotizziamo di si, quindi:

-12 anni x brevetto/test di proscar (fina 5mg)
+
-10 anni di utilizzatori di proscar
-ipotizziamo 10 anni tra test/uso di fina 1mg

TOTALE::::+ di 20 anni di prove/test e uso da parte di migliaia di persone del mondo.......dovresti saperle queste cose, qui non parliamo di un farmaco scoperto ieri in laboratorio e utilizzato da te per primo...ci sono anni di studi alle spalle....forse informandosi un po' di+ certe domande ovvie sarebbero evitate.

 

[pontiac]

quoto pienamente tazman!

 

[daddo81]

Claudia se leggi bene quel post..quei due punti che riporto non sono 2 punti scritti da me o miei pensieri odierni ma sono 2 cose prese dallo scritto del dottro marliani del 2000 scritti da lui e mi meravigliavo solo che 5 anni fa quindi quando gia' era in uso ancora il dottor marliani dubitava sul fatto che la fina potesse dare problemi a donne che concepivano figli da mariti che usavano fina e che non era del tutto certo che a lungo termine la fina non provocasse problemi di fertilita'...come ripeto non ero io a parlare ma marliani nel 2000 e io mi stupivo solo di come solo 5 anni fa quando il farmaco era in commercio ancora non si avevano certi questi 2 punti(specie quello sulal fertilita') e il farmaco era comunque commercializzato..questo per rispondere alle persone che dicono che quando esce un farmaco esso e' sicuro come vedete 5 anni fa quando il farmaco c'era ancora non era certo che non desse problemi di fertilita'a lungo termine..eppure era gia in commercio.quindi la parola sicura secondo me va di molto contestualizzata e aggiunta con svariati ma.

E con questo rispondo in parte a tazman..per rispondergli completamente aggiungo che quello che dice e vero..ma nel calcolo dei 20anni che fa c'e' una falla ovvero che sull'uomo non e stata sperimentata per piu' di 6 anni di seguito(e questi sei anni tra l'altro si riferisono a proscar 5mg in over55 con ipb)..non solo ma il proscr 5mg e' stato sperimentato su pazienti over 55 con condizioni cliniche particolari ovvero di bisogno di antiandrogeni(quindi non in pazienti sani con prostata in normocondizioni) per cui toglierei questa fetta che tral'altro ripeto ha un quadro sessuale del tutto differente da qullo di un 20enne...per quanto riguarda il propecia anche esso non e stato testato per piu di 5anni o almeno nessuno in questo forum ha prove certe che lo sia stato fatto..se sti studi a lungo termine sono stati fatti come mai compaiono solo e sempre i soliti che non vanno oltre i 5 anni?
Non solo ma in linea di principio contro di te va anche quello che dice il dottor marliani il quale nel 2000 aveva scritto che ancora non si avevano certezze su fina e fertilita' a lungo termine e fina e concepimento figli (ora ste certezze le abbiamo ) ma se fosse vero il tuo discorso come e ' possibile che marliani 5 anni fa quindi ben 15 anni dopo che la fina era in commercio ancora non aveva certezze a riguardo nonosrtante fosse in commercio? seguendo il tuo ragionamento tazman questo non si spiega..si spiega solo ammettendo che il farmaco e' uscito con un relativo profilo di sicurezza per un tot di tempo(perche' cosi e'!)..e oggi ne sappiamo qualcosa di piu' ma comunque noi sempre cavie siamo ..ancora.cavie con piu certezza ma ancora lungi da dare a fina la parola SICURA senza affiancare a quel sicura molte postille.

Non solo aggiungerei non per ultimo..che nel foglietto illustrativo di PROPECIA c'e' scritto cio' :

I dati a lungo termine sulla fertilità nell'uomo sono mancanti e studi specifici negli uomini ipofertili non sono stati condotti.

che potete trovare a questo link in cui e' riportato il foglietto illustrativo sotto la voce PRECAUZIONI D'IMPIEGO:
http://www.msd-italia.it/content/patients/products/propecia.html

caspita e' scritto anche sul foglietto illustrativo di propecia..ora voglio vedere se qualcuno ha da obiettare qualcosa anche contro questo.li parla sia di ipofertili che per quanto e' da considerare non voglio prendere in esame perche qualcuno potrebbe attacarsi a sta categoria e dirmi mah si e' uan minoranza io invece vorrei fermarmi sulla prima parte della frase...che riguarda tutti invece.

 

[daddo81]

tra l'altro mi permetto di fare un osservazione....la condizione di ipofertilita' che dalla parola sembra una cosa strana che mai tocchera a noi in realta e piu' comune di quanto si crede...basta pensare che a mettere in condizioni di ipofertilita' sono i carissimi vricoceli(non sempre e non a tutti)..pero' il varicocele (che sono piu' le persone che non sanno di avere piuttosto che quelle che lo sanno)e' una delle maggiori cause di riduzione della fertilita' riduzione che aumente in modo direttamente proporrzionale allo sviluppo dello stesso..piu vai avanti e piu' il varicocele aumenta i grado e ..insomma puo' portare alla infertilita'...aggiungiamo fina in un sogetto ipofertile o comunque con un varicocele modesto..(e il vaicocele celo hanno una cifra di persone)...insomma quando mi fu prescritta fina a me non e stato chiesto se avevo varicocele e nessuno si e' interessato o ha appurato le mie condizioni di fertilita' di base...e pensare che spesso il varicocele manco si sente nonostante sia di alto grado..o si avverte una pesantezza di testicoli che molti nemmeno calcolano visto che i maschietti non hanno una gran cultura come le donne di andare dall'andrologo o urologo che sia per contollarsi.
Questo lo dico per ricollegarmi a un post che quacuni scrisse sul fatto di dare fina in maniera poco scrupolosa...a quanti prima di prende finasteride e stato suggerito dal medico di controllare la propria condizione di fertilita' di base..secondo mequasi nessuno..e non un rischio che il medico corre e fa correre ..per un po di distrattagine?

 

[tazman]

studi non ne sono stati fatti a lungo termine perchè sapresti spiegarmi uno studio di 20-30 anni come puo' essere condotto?!?!non succede solo x fina ma x TUTTI i farmaci.

ti faccio un esempio:


mio padre prende tutti i santi giorni la pillola per la pressione, e credo andra' avanti tutta la vita....questa pillola è stata sicuramente testata (come fina) a lungo termine almeno per un periodo di 12 anni tra i vari test, questa è la procedura della FDA.............diciamo che gia' su un orizzonte di 5 anni gli effetti sono documentati(come x la fina) e questo porta a pensare che allungando il periodo di qualche anno le cose, gli effetti e eventuali sides sarebbero costanti con quanto riportato nei 12 anni di prove in laboratorio/prove su pazienti....x questo ti dico:

-quanti farmaci conosci che sono testati per una vita intera di un consumatore/cavia?--->NESSUNO

-se x una pillola per la pressione, per la fina o per qualche altro farmaco ci fossero effetti a lungo termine, considerando che dopo il lancio sul mkt la FDA CONTINUA A VIGILARE per un altro tot di anni molto ampio, cosa credi che succederebbe?----> SI SAPREBBE E VERREBBE RITIRATA

-Da quanti anni credi che sia in prova propecia/proscar, seppur senza uno studio clinico (che per altro dici esserci stato e durato almeno 5 anni oltre ai 12 obbligatori) ma solo monitorando i consumatori?---TANTI ANNI

-Credi che in un orizzonte temporale di 20 anni di UTILIZZO da parte dei + svariati consumatori di tutto il mondo, di tutte le eta' razze, con patologie differenti, se ci fossero TUTTI QUESTI EFFETTI NON SI SAPREBBE?


Non scherziamo per piacere........se poi vogliamo dire a tutti i costi che chi la prende diventa sterile possiamo farlo, ma non andiamo a cercare col lanternino affermazioni mediche che sostengano questo, xkè le prove sono state fatte e di certezze ce ne sono parecchie, tra cui la TOTALE FANTASIA nel parlare di questi effetti non documentati da alcuna casa farmaceutica, dalla FDA, dal MInistero della Salute, o da altri ricercatori dopo anni di test su test.

con questo chiudo e spero che finiscano le SEGHE mentali.

 

[dr_paolo gigli]

Tazman ha detto quello che avevo gia' affermato 1 o 2 pagine fa' . lo quoto.
saluti

 

[pontiac]

comunque questo daddo ha davvero stufato le cose non gli entrano ben in testa mi sà..

 

[daddo81]

tazman ma io concordo in pieno con quello che dici come ti scrivevo prima..solo che mi pare sciocco dire che e totalmente sicura sulla fertilita' quando anche sul foglietto illustrativo c'e scritto che non si sanno gli effetti sulla fertilita' a lungo termine come mi pare sciocco che molti quelli che lamentano effetti collaterali gli venga sempre detto che dipende dai loro motivi psicologici quando non eassolutamente vero..a me da solo fastidio una tendenza che noto che secondo me non e' davvero proficua..so benissimo che non esiste un farmaco che venga provato a vita sulla persone.E ti ripeto io la mia scelta su fina la ho gia' fatta quindi non e' una battaglia tra m e e finasteride...quello che idealmente mi piacerebbe e che quando si parla di fina sene parli nella sua completezza senza tralasciare cose ..che su di lei si dica tutto per come e..che non si tenda a mascherare le possibili negativita' ed enfatizzare solo le positivita' ..capisci questo secondo me non e' giusto.Perche ripeto piu' e piu' volteho visto rispondere su questo forum con risposte del cavolo.Hai presente quando fanno le pubblicita' in televisione di un prodotto che ti dicono tutte le cose belle e poi su una piccola parte scritta in minuscolo c e' la serie di cose negative che magari manco vedi per quanto e scritto piccolo? ecco e ' quello che secondo me accade qui con la fina ..non da parte di tutti ovviamente ma spesso ho letto nelle risposte questo tipo di atteggiamento ..a volte anche inventandosi cose pur di avere la ragione su persone che ne sanno meno.Io con questo mio trambusti di questi giorni ho voluto far apposta per queto ovvero che sulla fina si dicano cose e quilibrate e se mi sono accanito sui contro ripeto non e' per screditarla ma per andare controtendenza..perche quando si parla di qualcosa ci vuole equilibrio che a mio giudizio spesso manca .. sara' una mia interpretazione sbagliata forse..ma ho notato questa tendenaza del voler a tutti i costi enfatizzare solo i lati positivi e minimizzare i negativi e secondo me e ' tanto sbagliato l'uno quanto l'altro.Per esempio e ti sto facendo un esempio..sul foglietto illustrativo di fina c'e scritto a chiare letetre che non ci sono sicurezze sula fertlita e l'uso i fina prolungato o su persone ipofertili(che come ti ripeto sono abb frequenti)..ma perche allora si deve dire che fina e' sicura sulla fertilita..la parola sicura ha un significato preciso..una persona corretta che si presenta a uno che di fina non ne sa nulla deve dire tutto per lasciare la LIBERTA alla persona di fare una scelta oculata e non indirizzare la persona verso una parte piuttosto che verso l'altra..come nelle pubblicita' della televisione.Anche sui sides...fai una statistica delle persone che hanno postato che hanno avuto effetti collaterali su questo forum..anche calcolando che alcuni sara' davvero tutta ansia psicologica ma caspita a me pare un po di piu' del 1% o del 3% che sia ..quindi nulla ioho finito con la mia trafela sperando ci sia piu' obiettivita' possibile

 

[daddo81]

pontiac la cosa e' reciproca stai tranquillo...ecmq tho stufato e ppure stai sempre nei miei messaggi devi essere davvero masochista

 

[claudia]

caro daddo,
hai già letto questo articolo?
http://www.dermocosmonews.it/pdf/dermocosmo3-2005.pdf
baci

 

[pontiac]

daddo sei tu che ti stai arrampicando sugli spekki ormai...non è per cattiveria ma ogni volta ne tiri fuori una nuova..se questa kazzo di fina non ti piace a noi non ce ne frega niente..ciao!

 

[daddo81]

Grazie claudia questo mi mancava...ho letto tutto ed in effetti ritorniamo comunque al mio discorso che credo non sia tanto ontano dal tuo...e chi ha scritto queto articolo secondo me e' un grande poiche e' una persona obiettiva...in quanto mostra i pro e i contro..anche lui si riferisce alla ricerca sulla correlazione di fina con i cancri ad alta malignita alla prostata.ma andando oltre questo dice che i dermatologi dovrebbero senza tanti trionfalismi e catastrofismi accetatre e presentare al paziente il quadro sulla fina in modo completo non tralasciando che su di essa le conoscenze sono in evoluzione ed ampliamento e far presente questa cosa quando si consiglia di usarla...telo dico perche per esperienza mia e di alcuni amici cheho (che prendono fina)nessuno mi e ci ha mai messo al corrente del quadro completo ma hanno assegnato fina cosi in 2 secondi solamente elencandomi i fati positivia riguardo e minimizando e salando quelli negativi..il resto lho imparato sul forum e su internet..come ripetevo anche il mio accanimento e' una controtendenza..pe avere piu' obietivita'a riguardo e dare alle persone la LIBERTA di scegliere...perche se uno ti parla di fina in modo da volertela far assumere ti fa un discorso tendenzioso..e non ti lascia libero di decidere poiche' la liberta ti viene tolta nel momento in cui qualcuno che sa piu di te usa il suo sapere per manipolare la verita' a suo favore o piacimento...per questo dico che anche e almeno in uesto forum proprio come fai tu che sei obiettiva dovrebbe fare chiunque poiche uno nuovo che viene si fida di chi sa di piu' e uno che sa di piu' dovrebeb avere in teoria la responsabilita' morale di presentare le cose per come sono ne di piu' ne di meno...ne facebdo un quadro catastrofico ne daltro canto pero' facendo il discorso da mamma iperprotettiva che tende a velare le cose per non spaventare ..uno deve porre le cose per come sono e lasciare gli altri liberi di decidere ..ovvio che i dottori in questo hanno una responsabilita molto piu grande in quanto tali..piu' di noi del forum.

 

[claudia]

Caro daddo,
infatti ho postato quell'articolo che ho trovato per caso cercando la ketomousse, proprio perché mi sembrava riassumesse quello che dicevi anche tu, solo con una gran dose di obiettività. Lo proporrò a Salus da mettere nella homepage....
baci

 

[daddo81]

pontiac te sei l'unico che alla fine ancora non cha capito una mazza del mio discorso e dici tra l'altro sempre la stessa cosa....poi dopo quella che hai sparato su quell'altro post in cui a quello che aveva dolore testicolare e sperma notvolmente diminuito dicevi che era per motivi psicologici guarda manco ti commenti...o lavori per la MERCK e SHARP oppure devo pensare che entri nel forum sempre sotto effetto di qualche alteratore di coscienza.

 

[neroazzurro]

Citazione:
Dall'articolo FINASTERIDE TRA LUCI E OMBRE
Si può proporre a scopo prudenziale che durante il trattamento, i
pazienti dovrebbero sottoporsi a visita dal dermatologo ogni sei
mesi, per valutare l’andamento della terapia con il fine di scoraggiare l’uso del farmaco nei casi che non rispondono al trattamento in modo cosmeticamente accettabile e di poter informare in tempo reale i pazienti circa le acquisizioni che si aggiungono di
volta in volta circa i pro e contro della F.

http://www.aad.org/NR/rdonlyres/B99CC928-46ED-422B-A935-758855FF403F/0/AHTFMemoreFinasterideandProstateCancer.doc
Dello stesso avviso sono alla AAD (American Academy of Dermatology)
in questo documento in cui quest'associazione prende posizione rispetto al PCPT ad un certo punto si dice:

For patients that might be concerned about the possibility of a link between finasteride and high grade prostate cancer, the group agreed they would tell these patients that, at this time, there is data that finasteride decreases the risk of prostate cancer but there also is controversial data as to whether there is an increased risk of high grade cancer in the few patients who develop it. The group opposed the idea of developing unique consent documents or other materials for use in treating finasteride patients.

In the final analysis the group agreed that the choice of whether or not to use finasteride is the responsibility of the informed patient…and that a physician in the normal course of practice would naturally inform his or her patients of the latest developments in this field, along the lines suggested in the previous paragraph.

cioè
Per i pazienti che possono essere interessati alla possibilità di un collegamento tra finasteride e tumori maligni della prostata, il gruppo concorda che si dovrebbe dire a questi pazienti che, allo stato attuale, ci sono dati che dicono che la finasteride abbassa il rischio di cancro alla prostata, ma anche dati da verificare su un incremento del rischio di tumori maligni in quei pazienti che lo sviluppano. Il gruppo si oppone all’idea di sviluppare documenti per il consenso o altri materiali da usare nei pazienti in trattamento con finasteride.

In ultima analisi il gruppo concorda che la scelta se utilizzare o meno finasteride è responsabilità del Paziente informato…e che un medico nella normale pratica dovrebbe informare i suoi pazienti degli ultimi sviluppi in questo campo, lungo le linee suggerite nel precedente paragrafo.

Da quel documento risulta anche che SWOG e MERCK stanno attualmente collaborando per dare una spiegazione al maggior numero di casi di cancro ad alto grado nel gruppo che assumeva finasteride.