italiani in Libano, quali rischi?

[zooey]

Citazione:Messaggio inserito da divino
Campioni di arrambicata sugli specchi.


Ma bisogna ripetere il discorso dall'inizio ogni volta? Leggete prima di sparare a zero.
Non ho detto che è giusto o che è sbagliato e non ho detto che il governo italiano fa bene o fa male. E' un altro discorso a cui non ho preso parte e di cui non me ne frega niente parlare qui.
E' obiettivamente vero che la differenza politica tra una decisione Nato e una Onu c'è, ed è sbagliato storicamente e politicamente eguagliare la missione in Iraq e quella in Libano. Se puoi negalo.

 

[divino]

Citazione:Ma bisogna ripetere il discorso dall'inizio ogni volta? Leggete prima di sparare a zero.
Non ho detto che è giusto o che è sbagliato e non ho detto che il governo italiano fa bene o fa male. E' un altro discorso a cui non ho preso parte e di cui non me ne frega niente parlare qui.
E' obiettivamente vero che la differenza politica tra una decisione Nato e una Onu c'è, ed è sbagliato storicamente e politicamente eguagliare la missione in Iraq e quella in Libano. Se puoi negalo.

nella sostanza dimmi cosa cambia, se ci attaccano noi ripondiamo con i fiori o con le pallottole?

 

[zooey]

Nella sostanza, per i civili, non cambia nulla (e tre). Cambia però che la missione ha dietro una risoluzione approvata dalla maggior parte dei Paesi, cosa che non succedeva per l'Iraq e l'Afghanistan.

Per quanto riguarda la guerra in sé e il ruolo dell'Italia non mi va di discutere qui. Ognuno ha le proprie opinioni e si potrebbe stare a parlare per giorni se è GIUSTO o SBAGLIATO farla senza arrivare a conclusioni costruttive.
Ciò che di personale ho detto al riguardo è che non condivido in generale le armi come strumento e chiamare missioni del genere missioni di pace è un errore grossolano che va di moda fare. Se fosse stata una missione di pace sarebbero andati lì con le Magic a fare un torneo di carte, ti pare? Inoltre, se queste le definiamo missioni di pace come le chiamiamo le missioni di pace vere condotte da uomini disarmati che offrono vita e lavoro per queste popolazioni?
E qui avevo chiuso, era solo una riflessione, anche questa discutibile all'infinito senza risultati.

Scrivere che la missione in Iraq e quella in Libano sono la stessa cosa è secondo me un altro errore, al di là del giudizio in merito: hanno dietro ragioni storiche e politiche diverse.
Spero di essere stato più chiaro di prima.

 

[maverik]

ZOOEY libano o iraq , onu o nato , l'italia e' partita ,li comunque ci saranno morti come ci sono stati in iraq , e se i comunisti pacifisti(cosi si definivano )non volevano la guerra perche' dicevano che mandare truppe in un altro paese significava occupazione.....quindi ora perche'non dicono niente? si arrampicano sugli specchi....e' palese la loro ipocrisia

 

[divino]

Ma poi la tav la fanno o no?
Si sa qualcosa?

 

[zooey]

Allora, se volete aver ragione su una questione che io non ho nemmeno preso in considerazione fate pure. Ma non rispondete quotando i miei messaggi perché vi assicuro che sto parlando di altro, o è la prova che non sapete capire quanto uno scrive.
Ad ogni modo mi sembra generalizziate.

1. Al governo la maggioranza non è comunista ma di centrosinistra. E' diverso ma nessuno se ne accorge perché c'è chi, tra i politici di destra che non hanno mai aperto un libro di storia, fa scuola d'ignoranza e fa di tutta l'erba un fascio vedendo comunisti anche sotto al suo letto.

2. Non è sempre vero comunista = contrario alla guerra. O molte guerre non si sarebbero combattute.

3. Molti che erano contrari alla missione in Iraq appoggiano quella in Libano per le differenze di cui ho parlato ma che vi ostinate a non comprendere.

4. Il mondo è pieno zeppo di ipocriti. A destra, a sinistra e al centro. Avete scoperto l'acqua calda.
Quelli che ci credono davvero alla pace fanno qualcosa in più che un girotondo in piazza e non lo vanno a raccontare in tv, ve l'assicuro.

 

[lulo]

Per esempio la missione in Iraq è partita PER FARE una guerra (preventiva, di aggressione, con le prove false, che ha causato più danni il moltiplicarsi dei terroristi e degli integralismi etc ets)
la missione in Libano è partita per PORRE FINE ad una guerra (che aveva già prodotto centinaia di vittime, stragi di innocenti, bombe a grappolo dove continueranno ancora a menomarsi e saltare in aria bambini e civili etc)

Quindi tra FARE e PORRE FINE c'è una differenza grande come un grattacielo, come c'è una grande differenza tra Onu (missione in Libano) e Nato (Iraq), tra Bush e Kofi Annan....
Almeno queste differenze così semplici le capite??

E poi nemmeno i più accesi pacifisti hanno mai invocato l'abolizione del Ministero della Difesa e lo scioglimento per decreto dell'Esercito italiano....le missioni militari in Italia si fanno da 30 anni (mica sono iniziate con l'Iraq)....bisogna vedere per fare COSA....

 

[haga]

Ragazzi facciamo un pò d'ordine.......in iraq gli Stati Uniti e Inghilterra, hanno occupato l'iraq, quindi un'azione illegale secondo il diritto internazionale, però L'Italia è intervenurta successivamente all'attaco sulla base di una successiva risoluzione ONU, per compiere una Missione di peacekiping, quindi sotto il piano legale-formale paragonare le due missioni ha senso eccome;però il centro sinistra è campione di mistificazione, quindi è chiaro che non lo dicono hai loro attenti elettori.....[!]

 

[the cure]

Sul piano tecnico considero le due missioni sullo stesso piano. Haga ha espresso bene la questione, commenti a parte che possono sempre essere opinabili e con i quali si potrebbe andare avanti all'infinito ma rimanendo nello specifico della missione, il ragionamento non è sbagliato

 

[divino]

Citazione:Messaggio inserito da haga
Ragazzi facciamo un pò d'ordine.......in iraq gli Stati Uniti e Inghilterra, hanno occupato l'iraq, quindi un'azione illegale secondo il diritto internazionale, però L'Italia è intervenurta successivamente all'attaco sulla base di una successiva risoluzione ONU, per compiere una Missione di peacekiping, quindi sotto il piano legale-formale paragonare le due missioni ha senso eccome;però il centro sinistra è campione di mistificazione, quindi è chiaro che non lo dicono hai loro attenti elettori.....[!]


Quoto in pieno.

 

[divino]

Citazioneer esempio la missione in Iraq è partita PER FARE una guerra (preventiva, di aggressione, con le prove false, che ha causato più danni il moltiplicarsi dei terroristi e degli integralismi etc ets)

La missione in Iraq da parte dell' esercito Italiano è nata, sotto risoluzione ONU, in seguito ad una guerra, più o meno giusta, portata avanti dall' esercito angloamericano contro un regime dittatoriale che non garantiva nessun diritto alla persona.

Se la sinistra fosse minimamente coerente dovrebbe scendere in piazza contro il popolo israeliano o libanese ( come ha fatto contro l' america ) e non effettuare alcuna missione militare, come ha sempre dichiarato.



Citazione:la missione in Libano è partita per PORRE FINE ad una guerra (che aveva già prodotto centinaia di vittime, stragi di innocenti, bombe a grappolo dove continueranno ancora a menomarsi e saltare in aria bambini e civili etc)

Giochi anche sugli aggettivi, sull' enfasi?
Guarda che anche in Iraq ci sono stati morti e stragi, molte più che in libano solo che voi siete ideologicamente schierati le cose le vedete solo quando vi fa comodo.

 

[castanochiaro]

che gli ipocriti siano a destra, al centro e a sinistra è un dato di fatto. per come la vedo io noi italiani non siamo guerrafondai ma da sempre abbiamo fatto le ns missioni in nome della PACE. vedi albania, vedi somalia, vedi iraq, vedi ora libano.

la cosa che a me da fastidio che quando siamo stati in iraq per motivi di pace il governo berlusconi è stato criticato, ci sono state manifestazioni con devastazioni. quando ora si va in libano ripeto per la stessa motivazione cioè la pace, allora tutti i casini non avvengono perchè?

per me questa è la vera ipocrisia.

 

[geronimo]

Citazione:Messaggio inserito da divino
Citazioneer esempio la missione in Iraq è partita PER FARE una guerra (preventiva, di aggressione, con le prove false, che ha causato più danni il moltiplicarsi dei terroristi e degli integralismi etc ets)

La missione in Iraq da parte dell' esercito Italiano è nata, sotto risoluzione ONU, in seguito ad una guerra, più o meno giusta, portata avanti dall' esercito angloamericano contro un regime dittatoriale che non garantiva nessun diritto alla persona.

Se la sinistra fosse minimamente coerente dovrebbe scendere in piazza contro il popolo israeliano o libanese ( come ha fatto contro l' america ) e non effettuare alcuna missione militare, come ha sempre dichiarato.



Citazione:la missione in Libano è partita per PORRE FINE ad una guerra (che aveva già prodotto centinaia di vittime, stragi di innocenti, bombe a grappolo dove continueranno ancora a menomarsi e saltare in aria bambini e civili etc)

Giochi anche sugli aggettivi, sull' enfasi?
Guarda che anche in Iraq ci sono stati morti e stragi, molte più che in libano solo che voi siete ideologicamente schierati le cose le vedete solo quando vi fa comodo.



L'elenco delle popolazioni oppresse da dittatori o da regimi dittatoriali, dove la democrazia ed i diritti civili non esistonno e dove ogni giorno persone muoino ingiustamente, potrebbe essere davvero lungo e coinvolgere moltissimi luoghi del pianeta.

Forse l'esercito angloamericano della salvezza ha deciso di portare libertà e democrazia a tutti gli oppressi della terra e forse (per un puro e semplice caso) ha deciso di iniziare questa sua missione proprio partendo dall'Iraq ?

Se i soldati angloamericani, con grande coerenza, sono stati mandati in Iraq dai propri governi sulla base del solo ed unico principio di garantire i diritti delle persone, quando avverrà la stessa cosa anche per tutti gli altri oppressi della terra ?

 

[zooey]

Dunque, Regno Unito e Stati Uniti hanno speso in vite umane e denaro per fare un regalo, del tutto gratis, alla popolazione irachena effettivamente schiacciata dalla dittatura.
Poi l'Onu che - è risaputo - si sveglia solo ogni tanto ha detto: a caval donato non si guarda in bocca, Iraq caro!, così ha dato il via alle operazioni di peace-keeping.
Con grande sorpresa (e chi se l'aspettava?!) USA e GB si sono accorti che gli iracheni permettevano loro di trasferire lì sedi di aziende americane e britanniche e che in Iraq c'è addirittura il petrolio!
Non ci vedo proprio NESSUNA strategia, dietro alla guerra condotta dagli angloamericani.
Dimenticate forse che prima di partire per donare democrazia agli Iracheni Bush ha allegramente calpestato l'Onu (per poi andare a cercarsi il favore degli alleati Nato) a cui non è rimasto altro da fare se non mettere una toppa su un errore che la superpotenza mondiale era comunque intenzionata a commettere.

 

[divino]

Citazione:L'elenco delle popolazioni oppresse da dittatori o da regimi dittatoriali, dove la democrazia ed i diritti civili non esistonno e dove ogni giorno persone muoino ingiustamente, potrebbe essere davvero lungo e coinvolgere moltissimi luoghi del pianeta.

Forse l'esercito angloamericano della salvezza ha deciso di portare libertà e democrazia a tutti gli oppressi della terra e forse (per un puro e semplice caso) ha deciso di iniziare questa sua missione proprio partendo dall'Iraq ?

Se i soldati angloamericani, con grande coerenza, sono stati mandati in Iraq dai propri governi sulla base del solo ed unico principio di garantire i diritti delle persone, quando avverrà la stessa cosa anche per tutti gli altri oppressi della terra ?

E questo cosa c' entra?

Tu non sei d' accordo con le azioni militari angloamericane? E' un tuo diritto, sei libero di scendere in piazza, sei libero di protestare. Sei libero anche di stare dalla parte dei terroristi ( non lo dico in senso ironico ). Io come libero cittadino appoggerò sempre e difenderò sempre i diritti anche di chi non la pensa come me.Ma quello che tu hai detto non c' entra nulla con il discorso che si stava facendo.


La sinistra, prima delle elezioni politiche, è scesa in piazza, ha scioperato, ha creato disrdine pubblico in quanto si faceva portavoce di una ideologia pacifista.
La missione in afganistan, quella in iraq ( tutte con risoluzione ONU ) erano descritte come missioni di occupazione militare, di oppressione.
Ora che sono al governo ci si aspetterebbero minimo 2 cose:
- rientro immediato delle truppe da afganistan e iraq ( come hanno sempre dichiarato );
- nessuna nuove missione militare.

Invece cosa hanno fatto: TUTTO IL CONTRARIO!

Allora mi può stare bene che la sinistra abbia una visione diversa dal centro destra, mi può stare bene che i compagni vadano in piazza ogni 2 giorni a protestare, a distruggere negozi e quartieri.
Ma poi quando andate al governo e fate tutto ciò che prima avevate criminalizzato e per di più senza che sventoli alcuna bandiera della pace, allora mi viene da pensare che certa gente fa proprio schifo.

 

[divino]

Citazione:Messaggio inserito da Zooey
Dunque, Regno Unito e Stati Uniti hanno speso in vite umane e denaro per fare un regalo, del tutto gratis, alla popolazione irachena effettivamente schiacciata dalla dittatura.
Poi l'Onu che - è risaputo - si sveglia solo ogni tanto ha detto: a caval donato non si guarda in bocca, Iraq caro!, così ha dato il via alle operazioni di peace-keeping.
Con grande sorpresa (e chi se l'aspettava?!) USA e GB si sono accorti che gli iracheni permettevano loro di trasferire lì sedi di aziende americane e britanniche e che in Iraq c'è addirittura il petrolio!
Non ci vedo proprio NESSUNA strategia, dietro alla guerra condotta dagli angloamericani.
Dimenticate forse che prima di partire per donare democrazia agli Iracheni Bush ha allegramente calpestato l'Onu (per poi andare a cercarsi il favore degli alleati Nato) a cui non è rimasto altro da fare se non mettere una toppa su un errore che la superpotenza mondiale era comunque intenzionata a commettere.


ARIDAGLI.........

Voi andavate in piazza contro per protestare contro le missioni italiane, quelle che ora appoggiate.
Non andavate in piazza per protestare contro gli anglo americani e per sostenere le truppe italiane.
Andavate in piazza per criminalizzare l' esercito italiano ( 10, 100, 10000 nassiria ve lo ricordate?? ) e poi c era anche qualcjhe bandiera americana bruciata ma quello era secondario.

 

[divino]

MOLTO PROBABILMENTE LA CAMERA A BERTINOTTI E LA PRIMA CARICA DELLO STATO A NAPOLITANO VI HANNO FATTO RAGIONARE DIVERSAMENTE...

 

[zooey]

Accolgo il ragionamento di Haga e The Cure ([] finalmente!) e in parte lo condivido. O meglio, lo condivido in pieno, anche se trovo che non si possano ignorare i presupposti.

Per il discorso sulle ipocrisie vi racconto in breve una cosa che mi è successa proprio ieri sera. Ero con i miei amici siamo arrivati a parlare dei simboli ideologici e della loro effettiva legittimità.
In Italia, in cui abbiamo avuto l'esperienza del fascismo, è fastidioso (storicamente, non è un giudizio politico) vedere un saluto romano o un fascio littorio. In Germania la cosa è ancora più accentuata. In Ungheria, però, dichiarare in una piazza di essere comunisti potrebbe comportare non pochi problemi, ma ho conosciuto un ungherese che senza troppi scrupoli mi ha detto di essere di estrema destra.
Riconosco anche io che in Italia la sinistra (diciamo impropriamente cultura di sinistra) gode di privilegi che la destra (come cultura) non ha, poiché sconta gli errori di un passato scomodo.
Inoltre qui la sinistra incarna il politically-correct, spesso indebitamente.
L'ipocrisia è sostanziale, quindi, ed è vero che c'è.

 

[zooey]

Citazione:Messaggio inserito da divino
Citazione:Messaggio inserito da Zooey
Dunque, Regno Unito e Stati Uniti hanno speso in vite umane e denaro per fare un regalo, del tutto gratis, alla popolazione irachena effettivamente schiacciata dalla dittatura.
Poi l'Onu che - è risaputo - si sveglia solo ogni tanto ha detto: a caval donato non si guarda in bocca, Iraq caro!, così ha dato il via alle operazioni di peace-keeping.
Con grande sorpresa (e chi se l'aspettava?!) USA e GB si sono accorti che gli iracheni permettevano loro di trasferire lì sedi di aziende americane e britanniche e che in Iraq c'è addirittura il petrolio!
Non ci vedo proprio NESSUNA strategia, dietro alla guerra condotta dagli angloamericani.
Dimenticate forse che prima di partire per donare democrazia agli Iracheni Bush ha allegramente calpestato l'Onu (per poi andare a cercarsi il favore degli alleati Nato) a cui non è rimasto altro da fare se non mettere una toppa su un errore che la superpotenza mondiale era comunque intenzionata a commettere.


ARIDAGLI.........

Voi andavate in piazza contro per protestare contro le missioni italiane, quelle che ora appoggiate.
Non andavate in piazza per protestare contro gli anglo americani e per sostenere le truppe italiane.
Andavate in piazza per criminalizzare l' esercito italiano ( 10, 100, 10000 nassiria ve lo ricordate?? ) e poi c era anche qualcjhe bandiera americana bruciata ma quello era secondario.

VOI chi, scusami tanto?!? In quale occasione hai visto la mia tessera del club dei girotondini o di qualsiasi partito di sinistra e chi, di grazia, ti ha detto che andavo in piazza a dire simili stronzate?
IO esprimo dei concetti che vanno al di là del manifestarsi di essere pacifista solo fuori e se permetti posso dirti che non hai capito un'acca di quello che ho detto visto che sono CONTRO anche questo intervento, appoggiato da QUESTO governo. Ti sta bene o vuoi una dichiarazione su carta da bollo? Per tua norma ambisco all'essere critico con le scelte di TUTTI i governi, poiché nel bene o nel male mi rappresentano, a differenza tua che forse non cogli questi concetti.
Mi hai dato di uno che ringrazia per la strage di Nassirya. Ma come cavolo ti permetti?!?!? Ho mai scritto che ti dichiari a favore di qualsiasi strage, sterminio o pulizia etnica?
Hai oltrepassato davvero il limite, mi dispiace, e non sei nemmeno in grado di pesare quello che scrivi o che dici, o di fare un ragionamento (= operazione razionale e ragionevole).
Ti consiglio vivamente di imparare a capire oltre che a far finta di saper leggere. Buona fortuna per questo.

 

[divino]

Citazione:VOI chi, scusami tanto?!? In quale occasione hai visto la mia tessera del club dei girotondini o di qualsiasi partito di sinistra e chi, di grazia, ti ha detto che andavo in piazza a dire simili stronzate?
IO esprimo dei concetti che vanno al di là del manifestarsi di essere pacifista solo fuori e se permetti posso dirti che non hai capito un'acca di quello che ho detto visto che sono CONTRO anche questo intervento, appoggiato da QUESTO governo. Ti sta bene o vuoi una dichiarazione su carta da bollo? Per tua norma ambisco all'essere critico con le scelte di TUTTI i governi, poiché nel bene o nel male mi rappresentano, a differenza tua che forse non cogli questi concetti.
Mi hai dato di uno che ringrazia per la strage di Nassirya. Ma come cavolo ti permetti?!?!? Ho mai scritto che ti dichiari a favore di qualsiasi strage, sterminio o pulizia etnica?
Hai oltrepassato davvero il limite, mi dispiace, e non sei nemmeno in grado di pesare quello che scrivi o che dici, o di fare un ragionamento (= operazione razionale e ragionevole).
Ti consiglio vivamente di imparare a capire oltre che a far finta di saper leggere. Buona fortuna per questo.

Hai ragione ho letto volocemente il tuo pensiero l' ho travisato.